Die anfangslose Ursache kann nicht erkannt werden, nicht weil sie ursachenlos ist sondern weil wir die Ursache der anfangslosen Ursache nicht sehen können. Zur Fessel wird die anfangslose Ursache wenn geglaubt wird das alles Anfangslos ist weil man nicht zugeben will, für sich, das es etwas gibt das ich mit all meinem Bewusstsein nur vermuten kann.
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Ich verstehe, was ihr meint. Ist für mich auch vollkommen logisch.
Ich will mich nicht festlegen, ob der Buddha recht hat oder ein Christian Anders, der dann doch noch eine Wesenheit hinter dem scheinbaren Ich vermutet.
Ich lass das einfach auf mich zukommen. Werde es noch früh genug erfahren.
Versuche zu erkennen, was es bedeutet .. dieses "ICH" und vor allen Dingen das "MEIN", welches dem "ICH" vorausgeht.
Nur als Tip : Kontrolle
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Die anfangslose Ursache kann nicht erkannt werden, nicht weil sie ursachenlos ist sondern weil wir die Ursache der anfangslosen Ursache nicht sehen können.
Das ist natürlich gerade nicht so.
Man kann ganz genau erkennen das es niemals eine Zeit gegeben hat
und geben konnte in der es kein Nichtwissen und Begehren gegeben hat.
Auch ist Zeit kein primärer Faktor.
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Versuche zu erkennen, was es bedeutet .. dieses "ICH" und vor allen Dingen das "MEIN", welches dem "ICH" vorausgeht.
Nur als Tip : Kontrolle
Ich denke, dass ich das verstanden habe.
Wenn die Daseinsgruppen beim Sterben des Körpers auseinanderfallen, endet auch das Bewusstsein und mit ihm alle Wahrnehmungen. Wo kein Bewusstsein ist, können auch keine Vorstellungen wurzeln. Somit hat vielleicht jemand, dem es schon zu Lebzeiten gelingt, die Vorstellung von "Ich" loszulassen einen leichten Tod, während der, der noch am Ich festhält leidet und einen schweren Tod hat. Aber eigentlich ist das unerheblich, da sich auch beim Anhaftenden die Daseinsgruppen auflösen. Nirvana wird ja manchmal auch mit "verlöschen" übersetzt. Also jener Punkt, wo alle Daseinsgruppen auseinandergefallen sind und kein Bewusstsein mehr stattfindet.
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Wenn ich von Metaphysik rede, meine ich jene Theorien, welche ein Erfahrungsspektrum zum Gegenstand haben, das Jenseits des menschlich erfahrbaren Spektrums liegt.
Theorien sind ja für Menschen. Wo Menschen sind, kann nur menschliche Erfahrung sein. Eine Theorie, die sich nicht auf die Erfahrung stützt, ist gewissermassen nicht möglich.
Es ist aber möglich, dass man sich auf Erfahrungen stützend inkonsequent weiter denkt. Auch ist es möglich, dass man Erfahrungen falsch deutet.
Immanuel Kant sagt (in meinen Augen passenderweise), dass jeder gewissermassen eine eigene Metaphysik baut. Es läge sozusagen in der Natur des eitlen Verstandes, über sich selbst hinausschiessen zu wollen, in der Begründung seiner selbst.
Inkonsequent denken heisst zB doppelte Bedeutungen der Begriffe nicht sehen, und unbesehen dieser zweifachen Benutzung zu Folgerungen aufzustellen. Diese Folgerungen sind dann aber nicht sicher.
Wenn man Verlangen als eine absolute Konstante des Daseins auffasst, also das Verlangen als etwas auffasst, was den Körper erst möglich macht, und dann schreibt, dass es möglich ist, dieses absolute Verlangen zu überwinden, dann ist es inkonsequent, zu sagen: wenn dieses Verlangen überwunden wurde, könnte es erneut erscheinen. So habe ich deine Erklärung der Erklärungen Christian Anders aufgefasst. Ich fand mein einfaches Beispiel, um hier die Inkonsequenz aufzuzeigen passend: Wenn man sagt, da ist kein Geld in der Hosentasche, dann macht diese Aussage keinen Sinn mehr, wenn man weiterhin behauptet, es wäre doch Geld in der Hosentasche.
Denken ist Denken. Konsequenz. Es gibt einfachere Gegenstände des Denkens, sowie auch kompliziertere. Aber es ist da kein Unterschied in dem Ding "konsequent Denken". Nur über eine solche Konsequenz sind DenkErkenntnisse möglich.
Wenn man (auch als Wissenschaftler) sagt: Alles (über die Sinne) erfahrbare hat eine Ursache, und dann eine letzte Ursache behauptet, die selber keine Ursache haben soll, dann ist das nicht konsequent, sondern willkürlich.
Wenn Abwesenheit von allem ist, ist da keine Möglichkeit einer Ursache. Das ist konsequentes Denken.
Wenn man sich dieser Erfahrung (wie Denken nur funktionieren kann) entzieht, die Natur des Denkens sozusagen ignoriert bei der Vorstellungsbildung über die Ursachen der Welt und des Daseins (auch bei der "metaphysischen" Spekulation) kommt man zu Aussagen, die gut und sicher in Frage gestellt werden können von einer Position aus, die diesen Fakt der DenkErfahrung (ein Fakt der Empirie!) nicht ignorieren.
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Die Behauptung, es gäbe einen sogenannten Urgrund ist erst einmal nur das. Eine Behauptung. Ich weiß nicht, wie Herr Anders zu dieser Einsicht gelangte. Ich habe nicht die Möglichkeit, seine Behauptung zu prüfen, weil ich nicht die Möglichkeit habe, über mein eigenes Erfahrungsspektrum hinauszugehen. Daher kann ich ihm weder zustimmen, noch die Behauptung widerlegen.
Eine anfanglose Ursache (Nicht-Ich und Wiedergeburt) des Daseins wird ja durch den Buddha genannt. Prüfen kann man das mindestens zT schon. Sicher prüfen kann man aber auch, ob jemand die Regeln der Theoriebildung (zB Konsistenz der Begriffe) einhält, oder nicht. Man kann hier klar erkennen: diese Regeln werden nicht eingehalten. Das ist direkt prüfbar.
Zum Glück gibt es ja so etwas wie "Denken". Damit man eben nicht beständig alles überprüfen muss. Damit man verallgemeinern kann, und sicher Aussagen über Einzelnes, was sich wie das Allgemeine verhält treffen kann.
In einem Buch habe ich gelesen, dass der Buddha gesagt haben soll, dass man sich nicht den Kopf über solche Dinge zermartern soll, denn darüber könne man verrückt werden, da man endlos diskutieren könne ohne jedoch zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen.
Es ist richtig, dass der Buddha SpekulationsObjekte genannt hat, denen man sich mit Vorsicht oder eher nicht widmen soll. Weil diese Spekulationen zu Verwirrung führen können. Dazu gehört aber nicht, dass man nicht versuchen soll, die Aussagen anderer zu verstehen. Dass man nicht versuchen soll, zu erkennen, ob sie falsch oder richtig sind.
Nicht zuletzt wies der Buddha mehrfach darauf hin, dass es falsche Lehren gibt und damit auch Menschen, die falsche Lehren verbreiten. Also: dass da NichtWissen ist. Und in Abhängigkeit von NichtWissen wird gedacht und formuliert.
Ich versuche, mich nicht in solchen Diskussionen zu verlieren und bleibe lieber im Hier und Jetzt. Die menschliche Erfahrung steht uns nur eine relativ kurze Zeit zur Verfügung. Wir werden früher oder später alle erfahren ob da was ist oder nicht. Für den Moment begnüge ich mich einfach damit, am Leben zu sein. Und ich gebe auch zu, dass mir viele buddhistische Theorien einfach noch zu hoch sind.
Man kann sich leicht in solchen Aussagen und Überlegungen verlieren. In meinen Augen geschieht das leichter, wenn man einen Selbstwiderspruch nicht zur Kenntnis nimmt. Aber im Hier und Jetzt die Augen aufmachen halte ich für eine gute Idee.
Nachtrag: Ich habe gerade gemerkt, dass wir zwar den gleichen Begriff nutzen, ihn aber anscheinend unterschiedlich interpretieren. Du verstehst unter "Urgrund" so etwas wie Ur-Ursache? Ich glaube, Herr Anders benutzt dieses Wort im Sinne von "Boden" oder eben "Grund". Dem Ur-Grund, dem alle Wesen entstammen und zu dem sie wieder zurückkehren um sich erneut in die Materie zu stürzen. Achja, die Wörter und ihre vielen Bedeutungen.
Ja ich spreche hier von einer "anfanglosen Ursache" des Daseins. Christian Anders anscheinend von einer festen Anfangsursache.
Und es ist nicht neu, dass man Nibbana mit NichtWissen verwechselt.
Wie Fliegen um das Licht ... (das ist nicht provokant gemeint).
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Wenn ich von Metaphysik rede, meine ich jene Theorien, welche ein Erfahrungsspektrum zum Gegenstand haben, das Jenseits des menschlich erfahrbaren Spektrums liegt.
Theorien sind ja für Menschen. Wo Menschen sind, kann nur menschliche Erfahrung sein. Eine Theorie, die sich nicht auf die Erfahrung stützt, ist gewissermassen nicht möglich.
Es ist aber möglich, dass man sich auf Erfahrungen stützend inkonsequent weiter denkt. Auch ist es möglich, dass man Erfahrungen falsch deutet.
Immanuel Kant sagt (in meinen Augen passenderweise), dass jeder gvewissermassen eine eigene Metaphysik baut. Es läge sozusagen in der Natur des eitlen Verstandes, über sich selbst hinausschiessen zu wollen, in der Begründung seiner selbst.
Inkonsequent denken heisst zB doppelte Bedeutungen der Begriffe nicht sehen, und unbesehen dieser zweifachen Benutzung zu Folgerungen aufzustellen. Diese Folgerungen sind dann aber nicht sicher.
Wenn man Verlangen als eine absolute Konstante des Daseins auffasst, also das Verlangen als etwas auffasst, was den Körper erst möglich macht, und dann schreibt, dass es möglich ist dieses absolute Verlangen zu überwinden, dann ist es inkonsequent, zu sagen: wenn dieses Verlangen überwunden wurde, könnte es erneut erscheinen. So habe ich deine Erklärung der Erklärungen Christian Anders aufgefasst. Ich fand mein einfaches Beispiel, um hier die Inkonsequenz aufzuzeigen passend: Wenn man sagt, da ist kein Geld in der Hostentasche, dann macht diese Aussage keinen Sinn mehr, wenn man weiterhin behauptet, es wäre doch Geld in der Hosentasche.
Denken ist Denken. Konsequenz. Es gibt einfachere Gegenstände des Denkens, sowie auch kompliziertere. Aber es ist da kein Unterschied in dem Ding "konsequent Denken". Nur über eine solche Konsequenz sind DenkErkenntnisse möglich.
Wenn man (auch als Wissenschaftler) sagt: Alles (über die Sinne) erfahrbare hat eine Ursache, und dann eine letzte Ursache behauptet, die selber keine Ursache haben soll, dann ist das nicht konsequent, sondern willkürlich.
Wenn Abwesenheit von allem ist, ist da keine Möglichkeit einer Ursache. Das ist konsequentes Denken.
Wenn man sich dieser Erfahrung (wie Denken nur funktionieren kann) entzieht, die Natur des Denkens sozusagen ignoriert bei der Vorstellungsbildung über die Ursachen der Welt und des Daseins (auch bei der "metaphysischen" Spekulation) kommt man zu Aussagen, die gut und sicher in Frage gestellt werden können von einer Position aus, die diesen Fakt der DenkErfahrung (ein Fakt der Empirie!) nicht ignorieren.
Klingt logisch für mich. Ich denke, dass solche Theorien, wie die von C. Anders, die sich irgendwo noch ein Hintertürchen offen halten, vielleicht Ausdruck von Vernichtungsangst sind. Da ist vielleicht doch noch Anhaftung an ein Selbst, weshalb der Verstand dann solche Konstrukte kreiert, die die Möglichkeit einer ewigen unzerstörbaren Wesenheit dann doch wieder beinhalten. Ich will das aber nicht beurteilen, ob jetzt Buddha recht hat oder er, oder gar keiner von beiden. Buddha war auch nur ein Mensch, ihm stand das gleiche Spektrum an Erfahrungen zur Verfügung wie uns anderen auch und er konnte nur aus diesem Spektrum heraus zu Schlussfolgerungen gelangen. Wer weiß, vielleicht sterben die Menschen, ihr relatives Bewusstsein löst sich auf und sie erkennen dann, dass sie doch so eine Wesenheit sind, wie sie C. Anders beschreibt.
Anderes Beispiel: Versuche einem Ungeborenen im Mutterleib unsere Welt verständlich zu machen, das Ungeborene wird es nicht begreifen denn sein Erfahrungsspektrum liegt vollkommen außerhalb unseres eigenen und kann nur durch Geburt erlangt werden.
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Die Behauptung, es gäbe einen sogenannten Urgrund ist erst einmal nur das. Eine Behauptung. Ich weiß nicht, wie Herr Anders zu dieser Einsicht gelangte. Ich habe nicht die Möglichkeit, seine Behauptung zu prüfen, weil ich nicht die Möglichkeit habe, über mein eigenes Erfahrungsspektrum hinauszugehen.
Ich finde das machst du richtig so.
Der Buddha hat ja auch genau das Gegenteil gelehrt.
In seiner Lehre gibt es keinen ewigen Urgrund.
Auch Nichtwissen ist kein Urgrund in der Lehre des Buddha.
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Versuche zu erkennen, was es bedeutet .. dieses "ICH" und vor allen Dingen das "MEIN", welches dem "ICH" vorausgeht.
Nur als Tip : Kontrolle
Ich denke, dass ich das verstanden habe.
Wenn die Daseinsgruppen beim Sterben des Körpers auseinanderfallen, endet auch das Bewusstsein und mit ihm alle Wahrnehmungen. Wo kein Bewusstsein ist, können auch keine Vorstellungen wurzeln. Somit hat vielleicht jemand, dem es schon zu Lebzeiten gelingt, die Vorstellung von "Ich" loszulassen einen leichten Tod, während der, der noch am Ich festhält leidet und einen schweren Tod hat. Aber eigentlich ist das unerheblich, da sich auch beim Anhaftenden die Daseinsgruppen auflösen. Nirvana wird ja manchmal auch mit "verlöschen" übersetzt. Also jener Punkt, wo alle Daseinsgruppen auseinandergefallen sind und kein Bewusstsein mehr stattfindet.
siehst Du, wieso ich sagte, du solltest es ERKENNEN …. nicht intellektuelles Zeugs schreiben. Denn das "Mein" und "Ich" des Buddhismus hat nichts mit dem körperlichen zu tun.
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siehst Du, wieso ich sagte, du solltest es ERKENNEN …. nicht intellektuelles Zeugs schreiben. Denn das "Mein" und "Ich" des Buddhismus hat nichts mit dem körperlichen zu tun.
Unter "Mein" verstehe ich das Ergreifen nach etwas und unter "Ich" die Identifikation mit dem wonach gegriffen wird.
Was aber wiederum die Frage aufwirft, "was" greift denn da nun genau nach dem "Mein" und "was" identifiziert sich mit "Ich"? Ist es das Ego und wird im Buddhismus zwischen Ego und Ich unterschieden?
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Ich denke, dass ich das verstanden habe.
Wenn die Daseinsgruppen beim Sterben des Körpers auseinanderfallen, endet auch das Bewusstsein und mit ihm alle Wahrnehmungen. Wo kein Bewusstsein ist, können auch keine Vorstellungen wurzeln. Somit hat vielleicht jemand, dem es schon zu Lebzeiten gelingt, die Vorstellung von "Ich" loszulassen einen leichten Tod, während der, der noch am Ich festhält leidet und einen schweren Tod hat. Aber eigentlich ist das unerheblich, da sich auch beim Anhaftenden die Daseinsgruppen auflösen. Nirvana wird ja manchmal auch mit "verlöschen" übersetzt. Also jener Punkt, wo alle Daseinsgruppen auseinandergefallen sind und kein Bewusstsein mehr stattfindet.
"Ich denke, dass ich das verstanden habe."
Da kann man doch mal wieder sehen, das Denken alleine
noch nichts zu bedeuten hat.
Nach der Lehre des Buddha endet das aber damit leider
nur für die, welche Nichtwissen und Begehren völlig und
für immer überwunden haben. Für alle anderen geht es aber
immer weiter und weiter ohne Ende. Nur die Vernichtungsgläubigen
glauben an ein Ende ohne zuvor Anhaften und Nichtwissen überwunden zu haben.
Aber nicht die Nachfolger des Buddha. Die denken das es immer weiter geht solange
es noch Anhaften und Nichtwissen gibt es auch immer wieder zu neuen Wahrnehmungen
kommt, mit oder ohne Körper.
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Was aber wiederum die Frage aufwirft, "was" greift denn da nun genau nach dem "Mein" und "was" identifiziert sich mit "Ich"? Ist es das Ego und wird im Buddhismus zwischen Ego und Ich unterschieden?
Auch hier zeigt es sich, das das Denken sich noch nicht schlüssig ist was
es darüber denken sollte. Ein Begriff rollt nur so hinter dem anderen her.
So wird sich am ende etwas ausgedacht über ein Ego einem Ich oder was auch immer.
Eigentlich ist aber klar das beides nur eine gedankliche Konstruktion ist ohne
inhärenten Inhalt. Begriffe welche durch Anhaftungen und Nichtwissen gebildet
wurden. Es liegen ihnen emotionale Bedürftigkeiten zugrunde und sind nur deswegen
erfunden worden. Ein Konstrukt in dem Ich und Mein aufeinander bezogen sind.
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Der Buddha hat ja auch genau das Gegenteil gelehrt.
In seiner Lehre gibt es keinen ewigen Urgrund.
Auch Nichtwissen ist kein Urgrund in der Lehre des Buddha.Ich habe nocheinmal über meine Formulierung "anfanglose Ursache -NichtWissen" nachgedacht.
Eigentlich ist schon das Wort "Ursache" falsch. Im Fall der Objekte "Gefühl", "Vorstellung", "Begehren", "Bewusstsein" wird ja gesagt, die entstehen in Abhhängigkeit von. Aber nicht durch das eine allein. Einer so verstandenen Ur-Sache.
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Was aber wiederum die Frage aufwirft, "was" greift denn da nun genau nach dem "Mein" und "was" identifiziert sich mit "Ich"? Ist es das Ego und wird im Buddhismus zwischen Ego und Ich unterschieden?
Gewissermassen greift das Begehren nach den Dingen. Das greifen und anhängen wird in der Lehre des Buddha prozesshaft dargestellt. Das Greifen selbst ist eine (Fehl-) Identifikation.
Es gibt Versuche, verschiedene Atta-Schichten zu identifizieren. Ein schichtweiser Aufbau der Ich-Illusion lässt sich evtl auch aus dem PK herauslesen, dort aber in Begriffen, die nicht suggerieren, da würde ein Selbst aus sich selbst bestehen.
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Gewissermassen greift das Begehren nach den Dingen. Das greifen und anhängen wird in der Lehre des Buddha prozesshaft dargestellt. Das Greifen selbst ist eine (Fehl-) Identifikation.
Vielen Dank. Jetzt ergibt es nämlich Sinn für mich. Wenn das Greifen selbst Ursache für neues Entstehen ist. Es bleibt ja auch nichts anderes übrig, denn wo nichts ist, was greifen kann, kann auch nichts ergriffen werden.
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Ich habe nocheinmal über meine Formulierung "anfanglose Ursache -NichtWissen" nachgedacht.
Es gibt ja auch keine anfangs- und ursachenlose Ursache.
Der Buddha hat auch nicht gelehrt es gäbe ein anfangloses
Nichtwissen das inhärent bestünde. Nichtwissen ist auch nicht
immer gleich, es ist nur ein geistiger Faktor des Bewußtsein.
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Ja. Ich hatte gedacht, dass mit "anfangloser Ursache" eigtl nur verstanden werden kann, dass NichtWissen wieder verursacht (eigentlich bedingt in seiner Wirkung) wurde durch etwas, was man sinnvoll auch wieder mit NichtWissen bezeichnen kann.
Ich möchte ergänzen, dass vor der ersten Erinnerung eines Menschens etwas liegt, was von dem Menschen aus sinnvoll nur wieder mit NichtWissen, was etwas bedingt hatte, bezeichnet werden kann.
NichtWissen könnte ich gleichsetzen mit dem das spezifische Bewusstsein & Gefühl & Begehren (mit-)bedingendenden (unerkannten) Daseinsdurst.
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Ja. Ich hatte gedacht, dass mit "anfangloser Ursache" eigtl nur verstanden werden kann, dass NichtWissen wieder verursacht (eigentlich bedingt in seiner Wirkung) wurde durch etwas, was man sinnvoll auch wieder mit NichtWissen bezeichnen kann.
Aber "anfangslose Ursache" ist doch die Geschichte mit dem:
"Ist die Welt ewig oder Zeitlich, endlich oder unendlich usw. usw."
Der Buddha sagt er könne da mit dem Erklären nicht hinterher kommen da würde man
schon hinweg sterben selbst wenn er tausend Jahre es erklärte. Immer wieder kämen
neue Fragen auf und neue Antworten. Solche Fragen lösen sich erst durch die Abwendung
von Wahn und Nichtwissen. Je mehr das passiert, je klarer wird das auch.
Das ist ja auch das Problem mit dem sog. "Urknall" der Ursachenlos sein soll und
immer noch statt finde.
Die suchen auch nach der ursachenlosen Ursache. Das ist natürlich Unfug und
einige Wissenschaftler haben sich das ja auch schon überlegt und neue Theorien
entwickelt und so geht das immer fort.
Es gibt aber keine ursachenlose Ursache und das ist ihr Problem.
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Aber "anfangslose Ursache" ist doch die Geschichte mit dem:
"Ist die Welt ewig oder Zeitlich, endlich oder unendlich usw. usw."In einer (mit sich selbst verbundenen) Menge unendlicher Ereignisse ist es wahnhaft, einen Anfang für ein spezifisches Ereignis in einem oder mehreren Ereignissen dieser unendlichen Menge zu sehen.
Obwohl man scheinbar vernünftig erklären könnte. Wie dieses zu dem führte und das zu etwas anderem, ist allein der Versuch, so anzuheben, wahnhaft. Man wird diese Erklärung der Ereignisse nicht vollenden können. Irgendwann ist der Körper und damit auch der so wahnhaft aufzählende Sprechapparat zerfallen.
Ich wollte auch sagen: eine allgegenwärtige Ursache. Ein Anfang überall sozusagen.
Das Problem ist einfach schon das Wort Ursache was in meinen Augen genau das impliziert, was du ja auch als wahnhaft beschreibst. Das Suchen nach einer sinnvoll letztbenennbaren Bedingungs- oder VerursachungsSache aber auf eine falsche Weise.
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In einer (mit sich selbst verbundenen) Menge unendlicher Ereignisse ist es wahnhaft, einen Anfang für ein spezifisches Ereignis in einem oder mehreren Ereignissen dieser unendlichen Menge zu sehen.
Das mag sicher so sein aber das ist nicht der Punkt sondern der es kann
dieses "spezifische Ereignis" auch gar nicht geben.
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du meinst, es gibt kein spezifisches Ereignis in dem Sinn, dass es für sich auch nur allein stehen könnte?
Es gibt kein solches primäres Ereignis was selber ursachenlos wäre.
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Ich würde sagen: nicht ohne Bedingung. Ich sehe im Begriff "Ursache" nach diesem Thread jetzt schon ein Problem.
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