Indoktrination im Vipassana

There are 14 replies in this Thread. The last Post () by Aravind.

  • Ich hatte vor einiger Zeit mal erwogen, an einem Vipassana-Kurs teilzunehmen (habe bis jetzt nur Praxiserfahrung im Zen). Als ich mir die Regeln für solche Kurse dann aber genauer durchgelesen habe, hielt ich das für keine so gut Idee mehr:


    IMC-Austria: Vipassana Meditation in der Tradition von der Sayagyi U Ba Khin


    Besonders fragwürdig finde ich, dass sämtliche persönliche Gegenstände abgegeben werden müssen und die Kommunikation mit anderen Kursteilnehmern untersagt ist. Man ist also nicht nur nach außen hin völlig isoliert, sondern auch innerhalb der Gruppe. Ich sehe nicht wieso eine so weitreichende Entmündigung irgendwie im Sinne des Dhamma sein sollte. Noch zwielichtiger wirkt es, wenn man sich mal einen solchen Erfahrungsbericht durchliest:


    Sekten-Info NRW - Gestern bin ich aus so einer Art Sekte geflohen...


    Den Teilnehmern wird offenbar jede Selbstbestimmung entzogen (natürlich um ihrer selbst Willen) und der einzige der zu ihnen spricht, ist der tote Guru vom Tonband. Irgendwie ziemlich gruselig.


    Ich hatte zuvor eigentlich einen sehr positiven Eindruck vom Vipassana, der Wikipedia-Artikel liest sich so, als handle es sich dabei um eine buddhistische Reformbewegung gegen verkrustete Institutionen und Monopolanspräche der Klöster. Jetzt bin ich mir da allerdings nicht mehr so sicher. Wie seht ihr das?

  • Vorab: ich habe selber keine Praxiserfahrung mit U Ba Khin oder Goenka.


    U Ba Khin ist der Lehrer von Goenka, und was ich gelesen habe ist, dass sich ihre Retreats unterscheiden. Du solltest also von Goenka nicht auf U Ba Khin schliessen. Und von den beiden auch nicht auf die Vipassana-Bewegung oder vipassana als Praxis.


    Besonders fragwürdig finde ich, dass sämtliche persönliche Gegenstände abgegeben werden müssen und die Kommunikation mit anderen Kursteilnehmern untersagt ist...


    Dies finde ich jetzt für ein freiwilliges Retreat ganz normal. Man geht für die wenigen Tage nicht dorthin, um mit anderen zu kommunizieren, zu lesen oder mit seinem Smartphone, die Zeit zu vertreiben. Sondern um jeden Augenblick, achtsam bei Körper, Gefühle, Geist und dhamma zu sein. Jegliche Ablenkung ist zu vermeiden.


    Goenka hat, wie ich finde, tatsächlich einen "komischen Ansatz" in seinem vipassana und Retreats. Ich würde zu einem Goenka-Retreat wohl nur raten, wenn jemand schon ein vertieftes und stabiles Wissen hat über Buddhismus. Dann muss man nicht alles glauben, was dort erzählt wird, und kann selber urteilen.


    Vipassana, der Wikipedia-Artikel liest sich so, als handle es sich dabei um eine buddhistische Reformbewegung gegen verkrustete Institutionen und Monopolanspräche der Klöster.


    Das bewerte ich jetzt pauschal als Blödsinn.

  • Ist es nicht so, das es zig verschiedene Vipassana Schulen gibt und jeder etwas anders lehrt? Von der sehr systematischen Herangehensweise eines Mahasi Sayadaw bis zur Ajahn Chahs Meditation ohne System, beinahe "Shikantaza-artig". Aber mal davon abgesehen, muss man glaube ich in jedem Retreat die Acht Ethikregeln (Sila) auf sich nehmen und mindestens das Handy auf vibrieren stellen:lol: (Muss man doch in Zen-Kreisen oder Dojos auch)


    Das Goenka leicht verschrien ist, habe ich auch mitbekommen, ob da was dran ist, weiß ich nicht. Hier äußert sich z.b Ajahn Mettiko zu Goenka und kritisiert manche seiner Punkte:


  • Es geht doch bei so einem Kurs darum, ganz bei SICH zu sein, nicht bei den anderen.

    Ich habe vor einigen Jahren zwei Goenka Kurse mitgemacht.

    Sie waren hart, ich wollte gefühlte hundertmal abbrechen.

    Ich habe durchgehalten und es war für mich eine gute Schule im langen Sitzen, in Ausdauer, Schmerzen aushalten, sich selbst aushalten.


    Es ist bei Retreats völlig normal, dass man so wenig wie möglich ins Aussen gehen soll.

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  • Das Wichtigste wurde ja schon gesagt: Die Goenka-Schule ist nicht identisch mit "Vipassana", sondern eben nur ein Ansatz von mehreren.


    Meine Erfahrung dazu:

    Für mich war das eine zwiespältige Erfahrung (Kurs vor 5 Jahren). Ich habe zwar bis zum Schluss durchgehalten und es hat mir tatsächlich auch eine wertvolle Einsicht gebracht. Allerdings ist die übermäßige Betonung der Disziplin, die ständige (hypnoseartige) Indoktrination vom Tonband und das gesamte gefängnisartige Setting schon sehr grenzwertig.

    Vor allem hat das Personal und auch die dort tätige Lehrerin immer nur die Worte Goenkas wiederholt.

    Mir erschien das nicht sehr qualifiziert. Ich empfand den Ansatz insgesamt als autoritär und manipulativ, möchte aber auch sagen, dass ich Menschen kenne, für die dieser Ansatz anscheinend nützlich ist.

  • Das bestreitet ja niemand. Es ist nur die Frage, ob man Kursteilnehmern in dieser Hinsicht ein gewisses Maß an Eigenverantwortung zutraut, oder ob man sie behandelt wie einen Haufen verzogener Kinder. Das Handy für 10 Tage abgeben zu müssen halte ich für maßlos übertrieben, es kann ja auch mal ein Notfall in der Familie oder sowas sein. Und wenn (wie in dem mir verlinkten Bericht) ein Teilnehmer fest entschlossen ist, den Kurs abzubrechen, kann es nicht sein, dass man darum betteln muss, gehen zu dürfen und vorher seine Sachen zurückzubekommen. Das sind entwürdigende Sektenmethoden (sofern es sich denn tatsächlich so zugetragen hat).

  • Witzig, für mich wäre es sehr befremdlich sein Handy bei so einem Kurs nicht abzugeben.


    Zum Thema "betteln müssen um abbrechen zu dürfen": Ich kenne das auch von manchen Einrichtungen für stationare Psychotherapie. Man konnte dem Personal sagen dass man abbrechen will und von diesem Zeitpunkt an musste man 24 Stunden abwarten, bevor man seine persönlichen Sachen bekam (dazu zähte auch die Geldbörse inklusive diverser Karten und Ausweise, die hatte man in der Regel nicht bei sich, ebenso kein Bargeld). Ich fand den Ansatz - wenn auch etwas radikal - gut, und ein großer Teil der Bewohner hatte es sich innerhalb dieser 24 Stunden tatsächlich nochmal anders überlegt.

  • Ok, ob man bei Goenka Kursen sein Handy abgeben muss, weiss ich nicht.

    Ich hatte damals noch keins.

    Bei späteren Retreats, im Kloster, musste man nichts abgeben und es wurde an die Eigenverantwortung appelliert.

    Aber manche haben das mit der Eigenverantwortung nicht so ernst genommen und damit auch andere Teilnehmer gestört.


    Aber ich gebe Dir recht, persönliche Sachen abgeben zu müssen, wäre auch nicht so mein Fall.

  • Es gibt ja noch die Meinung das Retreats im Prinzip für denn Weg keine große Rolle spielen, da ja so oft nach denn paar Wochen die Praxis wieder aufgegeben wird, da der Umschwenk von 0 auf 100 in so einer kurzen Zeit passiert, wird es nur als quälend und unerreichbar empfunden. Man sollte lieber sich in Geduld üben und die Praxis so gut wie möglich in denn Alltag integrieren und das aber für eine lange Zeit..Es gibt ja auch Berichte von denn Erfahrungs-Geilen Neo-Hippies aus der ganzen Alternativ-Goa-Szenen, die im Prinzip nur diese Retreats machen um "Glückszustände" zu erreichen, also nach einem legalen High suchen... da muss man nicht blind sein um selber zu verstehen das es nichts mit dem Dhamma zu tun. Ich bin überzeugt das ein Retreat sehr gut sich für die Praxis auswirken kann, aber dafür muss man schon sehr ernst an die Sache rangehen.

  • Lieber Arthur,

    Ich hatte vor einiger Zeit mal erwogen, an einem Vipassana-Kurs teilzunehmen (habe bis jetzt nur Praxiserfahrung im Zen). Als ich mir die Regeln für solche Kurse dann aber genauer durchgelesen habe, hielt ich das für keine so gut Idee mehr

    mir scheint, das Angebot hat Dich recht geschockt! :wink: Aus Vipassana-Sicht ist das schon mal gut!


    Ein paar Bemerkungen aus meiner eigenen Praxis und den Retreats (ich habe Vipassana-Praxis, aber nicht mit Goenka oder Khin).

    und die Kommunikation mit anderen Kursteilnehmern untersagt ist.

    Das halte ich bei einem Schweigeretreat für unvermeidlich. :wink: Oder war Dir nicht klar, dass der Retreat im Schweigen statt findet?

    Besonders fragwürdig finde ich, dass sämtliche persönliche Gegenstände abgegeben werden müssen

    Das ist in "meiner" Richtung nicht üblich, religiöse Symbole sind aber "verpönt". In der Vipassana-Bewegung ist es ja gerade eine Idee, nicht-relgiöse buddhistische Praxis zu üben.


    Selbstverständlich übt man nicht im Schweigen, wenn man sein Handy benutzt, und sei es nur, um seine Retreaterfahrungen auf Buddhaland zu teilen. :) Für unvermeidliche Nachrichten von außen und nach außen ist der Retreatmanager zuständig; Retreat heißt ja nicht zufällig Rückzug. Abgegeben wird das Handy bei uns nicht.


    Gleiches gilt für lesen, schreiben, Musik hören. Das sind alles Ablenkungen, die einen davon abhalten, sich mit dem eigenen Geist und Wahrnehmungen zu beschäftigen.

    Ich sehe nicht wieso eine so weitreichende Entmündigung irgendwie im Sinne des Dhamma sein sollte.

    Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum Du das als Entmündigung ansiehst. Wenn Dir der Lehrer auf dem Retreat sagt: Sitze eine Stunde, gehe eine Stunde, und dann von vorn, würdest Du das auch als Entmündigung ansehen? (echte Frage, kein Sarkasmus).


    Es geht um Nicht-Ablenkung; darum, ein Ausweichen auf Gewohnheiten zu vermeiden, sondern das Hier und Jetzt anzunehmen, ohne zu flüchten. Also tatsächlich für Dein Wohl, wie Du etwas süffissant bemerkst. Dafür, Deinen Retreat so erfolgreich wie möglich zu machen.

    Es ist nur die Frage, ob man Kursteilnehmern in dieser Hinsicht ein gewisses Maß an Eigenverantwortung zutraut, oder ob man sie behandelt wie einen Haufen verzogener Kinder.

    Naja, wenn man Buddhas Spruch mit den "wilden Affen, die leichter zu zähmen sind, als der eigene Geist" hernimmt, dann passt das mit dem "verzogenen" (ich hasse dieses Wort) Kind doch ganz gut! :wink:


    Zu dem zitierten "Sektenartikel":

    Ich fand die Beschreibungen ihrer Qualen wirklich unterhaltsam (sorry, nicht nett :oops:), weil die Jede und Jeder kennt, der einen längeren Retreat gesessen hat. Mein Lehrer sagt immer in den ersten zwei oder drei Tagen: "Ich weiß, wie anstrengend der Start ist, bis man wirklich angekommen ist. Da kommen dann solche Gedanken wie: "Wäre das toll, wenn jetzt jemand anrufen würde, und meine Oma wäre gestorben, und ich müsste nach Hause fahren. Ach nee, nicht gestorben, aber wenigstens schwer krank."


    Wenn sich der Abschied so abgespielt hat, wie in dem Artikel berichtet wurde, hätte der Autorin und dem Retreat wohl ein kompetenterer Retreatmanager gut getan!


    Wenn Dich die Beschreibung der Retreatumgebung so verschreckt, könntest Du zwei Dinge tun:

    Auf keinen Fall so einen Retreat besuchen, oder

    auf jeden Fall einen Vipassana-Retreat besuchen, um herauszufinden, was hinter dem Schrecken stecken könnte. :)


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Ich kann noch nicht nachvollziehen, warum Du das als Entmündigung ansiehst. Wenn Dir der Lehrer auf dem Retreat sagt: Sitze eine Stunde, gehe eine Stunde, und dann von vorn, würdest Du das auch als Entmündigung ansehen? (echte Frage, kein Sarkasmus).

    Nein, würde ich nicht. Kritisch wirds aber bei Eingriffen in die Intimspähre. Wenn der Lehrer kontrolliert, was ich außerhalb der Praxiszeiten auf meinem Zimmer mache, anstatt einfach darauf zu vertrauen, dass ich seinen Empfehlungen nach bestem Wissen und Gewissen folge, würde ich das als Bevormundung empfinden. Die Empfehlung auszusprechen, das Smartphone so wenig wie möglich und am besten gar nicht zu benutzen, ist etwas völlig anderes, als es einzukassieren und selbst auf ausdrücklichen Wunsch nicht wieder auszuhändigen.


    Besonders stört es mich, dass abreisewillige Personen anscheinend gegen ihren Willen festgehalten werden. Auch hier ist es wieder etwas völlig anderes, ob der Kursleiter die Gründe hinterfragt und der betreffenden Person empfiehlt, den Entschluss nochmal zu überdenken, oder ob er sagt: "Die nächsten 24 Stunden bleibst du mindestens noch hier, ob du willst oder nicht!" Denn das wäre ein eklatanter Verstoß gegen das Recht auf Selbstbestimmung und durch nichts zu rechtfertigen.

  • Ja, man muss schon unterscheiden zwischen den normalen Regeln der Disziplin, die in den meisten Klöstern oder Retreats gelten - und den verschärften Bedingungen auf Goenka Retreats.

    Nicht zufällig wurden das Format der Letzteren in Gefängnissen erprobt. Es herrscht nach meinem Empfinden dort schon eine starke Form von Gängelung und Bevormundung. Man muss sich vor dem Retreat schriftlich mit diesen Bedingungen einverstanden erklären und damit quasi unterwerfen.

    Aber, wie gesagt, für manche Menschen scheinen das gute Praxisbedingungen zu sein.


    Eine andere Sache sind die suggestiven Beeinflussungen durch hypnoseähnliche Dauerberieselung durch das Tonband, von morgens bis abends.

    Mir ist das immer noch im Ohr.

    Man wird da schon sehr auf Goenkas Stimme und auf seine Botschaften konditioniert.

    (Allerdings glaube ich nicht, dass Goenka das aus schlechten Absichten so aufgebaut hat. Ich halte ihn durchaus für einen ehrenwerten Menschen, der mit allen Tricks versucht hat, das zu verbreiten und möglichst unwiderruflich in den Menschen zu verankern, was er für Dhamma hielt. Vieles davon ist ja auch inhaltlich sinnvoll. Aber die Methoden halte ich für problematisch.)

  • Zum Thema "betteln müssen um abbrechen zu dürfen": Ich kenne das auch von manchen Einrichtungen für stationare Psychotherapie. Man konnte dem Personal sagen dass man abbrechen will und von diesem Zeitpunkt an musste man 24 Stunden abwarten, bevor man seine persönlichen Sachen bekam (dazu zähte auch die Geldbörse inklusive diverser Karten und Ausweise, die hatte man in der Regel nicht bei sich, ebenso kein Bargeld). Ich fand den Ansatz - wenn auch etwas radikal - gut, und ein großer Teil der Bewohner hatte es sich innerhalb dieser 24 Stunden tatsächlich nochmal anders überlegt

    Ich finde dieser Vergleich passt nicht so recht. Ein stationärer Aufenthalt im psychotherapeutischen Umfeld ist schon etwas anders. Auch weil zum einen ganz klar ist mit wem man es zu tun hat, was die Hintergründe der Personen sind und weil man von vorne herein weiß auf was man sich einlässt.


    Es wäre natürlich durchaus ein legitime Bitte / Frage, die Person nochmal zum überdenken anzuregen, ob das Verlassen des Retreats wirklich der eigentliche Wunsch ist - ein aktives abhalten ist aber ein absolutes No-Go.

    _()_

    小金龍

    :zen:

    ཨོཾ་མ་ཎི་པདྨེ་ཧཱུྃ