Leerheit in Bezug auf Menschen?

Helmut:

Sunu:

Buddha hat schließlich Unpersönlichkeit gelehrt.. Ein Selbst ist nirgends aufzufinden... Es macht also keinen Sinn einen Täter extra zu betonen... Kann auch keinen heilsamen Beitrag leisten.

Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt, weil es zu allgemein, zu pauschal formuliert. Buddha hat anatta gelehrt.

Nach Nyanatilokas Buddhistischem Wörterbuch bedeutet anatta: "Diese Lehre von anatta oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte." Damit wird nicht jegliches Selbst negiert.

Ich sprach vom Selbst als Selbst, also etwas was unabhängig besteht.. So etwas wie ein abhängiges Selbst ist für mich Quatsch... Das wäre so eine Formulierung wie ein leeres, volles Glas.

Was es gibt ist Benennung.. Auch Person meint "Individuum" ... Also etwas was unabhängig besteht...

Auch das gibt es nicht wirklich...

Als bloße Benennung gibt es sowas natürlich... Es gibt Helmut als Benennung, aber dahinter steckt nichts was unabhängig existiert... Also Kein Selbst, Keine Person, kein "echtes" Individuum..

Helmut:

Ich habe den Eindruck, dass nicht genau genug zwischen den zwei Wahrheiten - der konventionellen und der letztgültigen Wahrheit - unterschieden wird. Darüber hinaus muss man auch berücksichtigen, dass die beiden Wahrheiten in den philosophischen Lehrmeinungssystemen des Buddha-Dharma unterschiedlich definiert werden. Ich stütze mich hauptsächlich auf die Sichtweise der Prasangika-Madhyamikas.

Auf der Ebene der konventionellen Wahrheit geht es um das abhängige Bestehen. Vom abhängigen Bestehen her sind Aussagen wie "Nur Täter gibt es, keine Taten findet man" und "Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich" falsch. Sie negieren den Zusammenhang zwischen beidem. Denn wenn keine Tat stattfindet, kann es auch keinen Täter geben. Genauso kann es keine Tat geben, wenn es keinen Täter gibt. Täter und Tat existieren nur in gegenseitiger Abhängigkeit.

Um die 2 Wahrheiten geht es nicht...

Sondern es geht erstmal um die erste der 4 Edlen Wahrheiten.

Und die besagt nunmal: da ist Leiden.

Dann geht es um die 2. Wahrheit von der Ursache für das Leiden.

Und Persönlichkeitsglaube ist Hauptursache...

Wenn also die Ursache beseitigt wird... Also die Identifikation, der Persönlichkeitsglaube "ich bin ein leidendes Selbst... Ein Leidender", dann ist das doch ein riesen Schritt auf dem Weg, zur Befreiung vom Leiden.

Es geht schließlich nicht darum das Leiden selbst in einer vermeindlichen, unabhängigen Umgebung zu bekämpfen, so wie es viele tun... Das ist nur Ausdruck der Verblendung und führt zu Gier und Hass... Das will ich... Das will ich nicht..... Somit zu immer neuen Leiden.

Es geht auch nicht um Wortspielereien oder darum ob es tatsächlich Leiden ohne einen Leidenden gibt. Es geht um das Überwinden des Leids. Und erstmal um das Erkennen.. Aha, da ist Leiden.... Aha, das ist die Ursache...

Hallo Sunu,

Zitat

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

Das ist von Buddhaghosa. Wenn du meinst, das hat erstrangig eine praktische Bedeutung, damit das Leiden überwunden werden kann (das ist nach deiner Vorliebe passiv ausgedrückt, im grammatikalisch aktiven Modus müsste es heißen: damit wir das Leiden überwinden können ), dann ist es auch wundersam, warum der Buddha sich nicht so ausgedrückt hat. Hast du dafür eine Erklärung?

Wenn das so eine gute Methode ist, warum redet der Buddha nicht so: "Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich." ?

Wenn der Buddha die Vier Wahrheiten erklärt, hört sich das so an:

Zitat

Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unliebem ist Leiden, getrennt sein von Lieben ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Vorgehen: Es ist eben dieser edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis bis rechte Einigung.

– Buddha: Samyutta-Nikaya 56,11

https://anthrowiki.at/predigt_von_benares

"ihr Mönche ..... was man verlangt, ...... sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften ......." Was bedeutet denn da "man" und "sich" ?

Da ist kein Leidender, kein Täter ... kommt da überhaupt nicht vor, eher das Gegenteil.

Aber sicher, das ist ja mal wieder kein Widerspruch.....

In jedem einzelnen Wort finden sich Widersprüche, wenn nur eifrig genug danach gesucht wird... Das liegt in der Natur der Sache.

also auch in den Worten des Samyutta-Nikaya 56,11 ?

Die Widersprüche liegen da wohl eher im Sucher als in den Worten des Buddha.

Andererseits gibt es Texte, da liegen die Widersprüche eher im Text, wenn man nicht gar so lange danach suchen muss.

(hier gibt es übrigens auch 1. das Suchen 2. das Gesuchte 3. den Sucher)

An sich Worte finde ich alle Worte widersprüchlich, weil sie Prozesse verdinglichen. Aber man kann ja jedes Wort wortwörtlich nehmen, oder versuchen sie mit der nötigen Offenheit wirklich zu verstehen. Frei nach dem Motto:

Das sind übrigens ganz bestimmt nicht Buddhas Worte.... Der sprach bestimmt kein deutsch und aufgeschrieben hat er soweit ich weiß auch nichts.

Sunu:

Aber man kann ja jedes Wort wortwörtlich nehmen, oder versuchen sie mit der nötigen Offenheit wirklich zu verstehen.

Das mit der Offenheit ist nicht ganz so einfach und klar. Wenn man perfekte Offenheit hat, ist man wohl schon am Ziel.

Manchmal kann es passieren, dass wir bei unserem Fokus auf Offenheit unsere Vorurteile übersehen, die in einer Ecke des Bewusstseins noch verweilen. Manchmal haben wir uns ja schon von Anfang an entschieden wie etwas zu interpretieren ist. Wir haben ja alle unseren Glauben was richtig ist, was richtig sein muss.

"Das Tier ist offen wie ein weites Feld, der Mensch ist tief und dunkel wie eine Höhle." Der Buddha

Rudolf:

"Das Tier ist offen wie ein weites Feld, der Mensch ist tief und dunkel wie eine Höhle." Der Buddha

Weißt du wo das genau steht? Würde mich interessieren.

ich habe das aus meinem Gedächtnis zitiert, und es ist schon lange her, dass ich einmal die ganze die mittlere Sammlung gelesen habe.

Nach ein bisschen googeln habe ich dies in Majjhima Nikaya 51 gefunden, wahrscheinlich bezieht sich meine Erinnerung darauf:

So ist es, Pesso, so ist es, Pesso: heimlich wie die Höhle, Pesso, ist ja der Mensch, und offen wie die Ebene, Pesso, ist ja das Tier. -

Majjhima Nikaya 51

Entschuldigt bitte das ungenaue Zitieren. Ich werde versuchen, mich demnächst zurückzuhalten.

Danke für das Googeln, hatte es nicht gleich gefunden. Deine Formulierung ist eh sehr ähnlich.

Da scheiter ich immer. ich will nicht zitieren, auch wenn es scheinbar leichter ist etwas zu Ausdruck zu bringe. Doch es geht nicht darum was da irgendwer gesagt hat sondern um mein Verstehen und das Verstehen des anderen. Mich bringt das Verlangen nach Worten eines mir fremden immer aus meinem Denken. Darum bin auch nicht in der Lage an solchen Fachgesprächen teilzunehmen und werde aber auch nicht beachtet. So wird einer der selber redet zu einem Schwätzer und der der genau weiß wo es Steht zu einem Redner.

Da ist was das ich jetzt erst wirklich erfahre. ich will keine Aufmerksamkeit erzeugen, ich will nur da sein. Es ist mir über die Jahre immer wieder schmunzelt aufgefallen wenn sich jemand verändert und ich nur ein ganz wenig von mir darin finde. Es ist nur so wenn ich provoziere, dann will ich Aufmerksamkeit und die kommt dann ja auch. Da es mir nicht liegt zu ärgern, halt ich das auch nicht lange durch. Ich will das Forum nicht mehr so wie ich es will, das ist vorbei. Mir gefällt es und merkwürdigerweise reicht mir das aus.

Das war ja auch nur eine Statusmeldung. Wie ich den Titel jetzt sehe. Da ist Leerheit und da sind Menschen mit Leerheit und das was sie bewegt und bewegen ist im Forum sichtbar. Mir gefällt das!

Rudolf:

Sunu:

Aber man kann ja jedes Wort wortwörtlich nehmen, oder versuchen sie mit der nötigen Offenheit wirklich zu verstehen.

Das mit der Offenheit ist nicht ganz so einfach und klar. Wenn man perfekte Offenheit hat, ist man wohl schon am Ziel.

Manchmal kann es passieren, dass wir bei unserem Fokus auf Offenheit unsere Vorurteile übersehen, die in einer Ecke des Bewusstseins noch verweilen. Manchmal haben wir uns ja schon von Anfang an entschieden wie etwas zu interpretieren ist. Wir haben ja alle unseren Glauben was richtig ist, was richtig sein muss.

So viel Offenheit braucht es gar nicht. Schon gar nichts perfektes..

Meist reicht es völlig aus, wenn man davon ablässt sich auf seine Vorurteile zu fokussieren.Und ein Schuss wohlwollen, trägt übrigens auch zum Verständnis bei.

Man braucht auch keine Furcht davor zu haben, dass man durch diese Art der Offenheit zum Tier wird... Ganz im Gegenteil..

ja, wenn man denn seine Vorurteile erkennt .......

Rudolf:

ja, wenn man denn seine Vorurteile erkennt .......

Aber das ist doch Der Weg in die Leerheit in Bezug auf Menschen, die Urteile die ich gefällt habe nicht zu Vorurteilen Missbrauchen, Urteile die richtig sind verallgemeinern und auf mehr als eine Situation anwenden. Ein Urteil ist immer auf eine Situation gefällt ein Vorurteil ist Missbrauch eine Urteils.

Das wird ja wohl zu machen sein.

Wenn sich auf einem Gebiet verschiedene Lehrmeinungen widersprechen, gehöre ich nicht zu denen, die da mit Wohlwollen sagen: ja, gut, irgendwie haben ja alle recht, man muss sie nur richtig verstehen.

Diese Tendenz gibt es wohl heutzutage.

Der Buddha hatte eine andere Tendenz:

Majjhima Nikaya 22

Majjhima Nikaya 38

Rudolf:

Wenn sich auf einem Gebiet verschiedene Lehrmeinungen widersprechen, gehöre ich nicht zu denen, die da mit Wohlwollen sagen: ja, gut, irgendwie haben ja alle recht, man muss sie nur richtig verstehen.

Diese Tendenz gibt es wohl heutzutage.

Der Buddha hatte eine andere Tendenz:

Zitat

"Von wem hast du denn, du betörter Mann, gehört, daß ich eine solche Lehre verkündet hätte? Habe ich nicht, o Tor, auf mannigfaltige Weise die verderblichen Handlungen erklärt und dargelegt, daß sie dem Täter notwendig zum Verderben gereichen?

Majjhima Nikaya 22

Zitat

"Von wem hast du denn, du betörter Mann, gehört, daß ich eine solche Lehre verkündet hätte? Habe ich nicht, o Tor, auf mannigfaltige Weise die bedingte Natur des Bewußtseins erklärt:

'Ohne zureichenden Grund entsteht kein Bewußtsein'?

Aber mißverständigen Sinnes, o Tor, willst du uns verbessern und gräbst dir selbst das Grab und schaffst dir schwere Schuld. Das wird dir, o Tor, lange zum Unheil, zum Leiden gereichen."

Majjhima Nikaya 38

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Die persönliche Meinung ist da nicht ausschlaggebend.

Man spuckt einfach nicht auf die Heiligtümer und die Heiligen anderer. Das bewirkt doch nichts Gutes... Wenn man etwas nicht versteht, dann fragt man mit dem gebührenden Respekt nach, wenn ernsthaftes Interesse besteht... Das wird einem auch niemand übel nehmen.. Aber man zieht sich halt die Schuhe aus bevor man einen Tempel betritt, auch wenn es nicht der eigene ist.

Ich habe großen Respekt vor Tempeln und Heiligen anderer Traditionen.

Aber Buddhaghosa wird konventionell nicht als Heiliger angesehen. Oder kann mir jemand anzeigen, wo und welche Gemeinschaft Buddhaghosa als Heiligen ansieht?

Buddhaghosa ist nur ein Gelehrter, der die (im Palikanon tradierten) Reden des Buddha nach seinem Verständnis zusammengefasst hat.

Es fehlt aber nicht Kritik:

und

https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhaghosa

und

Buddhaghosa - Encyclopedia of Buddhism

Rudolf:

Ich habe großen Respekt vor Tempeln und Heiligen anderer Traditionen.

Aber Buddhaghosa wird konventionell nicht als Heiliger angesehen. Oder kann mir jemand anzeigen, wo und welche Gemeinschaft Buddhaghosa als Heiligen ansieht?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht ob man ihn im Theravada als Arahant sieht.

Trotzdem haben seine Kommentare Theravada so wie es heute in großen Teilen gelehrt und praktiziert wird,sicherlich ganz maßgeblich geprägt. Nagarjuna ist auch "nur" Gelehrter und Kommentator. Ich kann es da übrigens auch "aushalten" wenn da jemand der sich als Theravadin bezeichnet, Nagarjuna Thesen als Unsinn bezeichnet. Gutheißen tue ich das deswegen aber trotzdem nicht... Und in einigen ruft es sogar Hass hervor.. Wozu soll das gut sein?

Möchtest du vlt der neue Buddhaghosa des Theravada sein? Die neue "Stimme Buddhas" für die Theravadins und den "alten" Buddhaghosa ablösen?

Hallo ihr Lieben.

Ich habe noch folgendes gefunden in den Sutten, also keine Kommentar-Literatur. Allerdings nicht von Buddha gesprochen, sondern von einer Bhikkhuni:

S.5.10. Vajirā - 10. Vajirā Sutta:

...

3. Da nun begab sich Māra, der Böse, in dem Wunsche, bei der Bhikkhunī Vajirā Angst, Zittern, Hautschaudern hervorzurufen und sie von der geistigen Sammlung abzubringen, dorthin, wo sich die Bhikkhunī Vajirā befand. Nachdem er sich dorthin begeben hatte, redete er die Bhikkhunī Vajirā mit der Strophe an:

"Von wem ist denn dieses Lebewesen [1] gemacht? Wo ist der Verfertiger des Lebewesens? Wie ist das Lebewesen entstanden, wie wird das Lebewesen aufgehoben?"

...

6. Da nun wußte die Bhikkhunī Vajirā, daß es Māra, der Böse, sei, und erwiderte Māra, dem Bösen, mit den Strophen:

"Warum hängst du [2] so am Wort "Lebewesen"? Das ist nur deine Irrlehre, Māra. Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist, da nimmt man kein Lebewesen wahr [3]. Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck "Lebewesen [4] ". Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht. Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."

7. Da merkte Māra, der Böse: es kennt mich die Bhikkhunī Vajirā, und verschwand auf der Stelle leidvoll und betrübt.

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Samyutta Nikaya 5

Grundsätzlich kann ich zu dem Sachverhalt nicht viel sagen, ob es nun falsch ist das so auszudrücken. Da fehlt es mir zur Zeit an Weisheit und Durchblick.

Ich kann aber auch die Mahayana-Argumente nachvollziehen.

Aber vielleicht ein paar interessante Dinge:

Wenn man sich im Kommentar zum Text die Fußnote 3 ansieht, wird da auf "paramatthato" verwiesen:

Paramattha

Paramattha-sacca, -dhamma, -vacana, -desanā:

...

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

Die einzigen, wenn auch nur jedes Mal bloß für einen Moment aufblitzenden und dann sofort wieder für immer verschwindenden Realitäten (paramattha-dhamma) sind eben die 5 Daseinsgruppen oder, in ihrer Dreiergruppierung, Bewußtsein, Geistesfaktoren und Körperlichkeit. Vgl. anattā.

Das zeigt dann schon, dass hier die 5 Daseinsgruppen, tatsächlich als eine Art Realität aufgefasst werden. Und da dann nicht der Hinweis kommt (anders als bei Selbst oder Wesen), dass es nur konventionelle Ausdrucksweise sei.

Ich weiß aber nicht, ob das überall im Theravada so gesehen wird.

Wie gesagt ich kann mir zur Zeit kein abschließendes Urteil darüber erlauben und finde auch die anderen Sichtweisen interessant und teilweise auch einleuchtend und logisch.

Es hat bis jetzt bei meiner Praxis aber noch keine so große Rolle gespielt.

Ist für mich auch die Frage ob ich überhaupt immer alles in die zwei Kategorien relative- und absolute Realität/Wahrheit einteilen will.

Und ob mich das auf dem Pfad weiterbringt.

Oder ob ich nicht möglichst direkt ohne Vorstellungen versuchen will die "Realität" (was immer das ist) zu sehen.

Aber kann ja jeder machen wir sie/er es für richtig hält. Ich habe da für mich auch noch keine feststehende Antwort gefunden.

Ein Zweites: Man findet in der Sutta in Fußnote 4 noch den Hinweis auf den Milindapanha. Welcher aber Kommentar-Literatur ist.

Dort steht dann:

Mil. 2.1.1. Unpersönlichkeit - 2.1.1. Paññattipañho:

...

Und der König sprach zum ehrwürdigen Nāgasena:

"Ich spreche durchaus keine Lüge, ehrwürdiger Nāgasena. Denn in Abhängigkeit von Deichsel, Achsel, Rädern usw. entsteht die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Wagen>."

"Ganz richtig, o König, hast du erkannt, was ein Wagen ist. Gerade so aber auch, o König, entsteht in Abhängigkeit von Kopfhaaren, Körperhaaren, Zähnen, Nägeln usw. die Benennung, die Bezeichnung, der Begriff, die landläufige Ausdrucksweise, das bloße Wort <Nāgasena>. Im höchsten Sinne aber ist da eine Persönlichkeit nicht vorzufinden.

Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."

Zitat

(Dieser Text findet sich im S.5.10, dort spricht allerdings die Nonne Vajirā zu Māra, nicht zum Buddha)

"Wunderbar ist es, ehrwürdiger Nāgasena; außerordentlich ist es, ehrwürdiger Nāgasena, wie du so ausgezeichnet meine Fragen beantwortet hast. Ja, wenn der Erleuchtete noch am Leben wäre, möchte er dir ebenfalls seinen Beifall geben. Gut, gut, Nāgasena! Ganz vorzüglich hast du meine Fragen beantwortet!"

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Milindapañha 2.1.1-2.1.14

Also hier wird behauptet, dass die Bhikkhuni das sogar in Gegenwart des Buddha gesagt haben soll. Aber in der mir vorliegenden und zitierten Sutta ist nur Mara erwähnt. (Wie es ja auch in Klammern im Text steht.)

Vielleicht zum Schluß noch eine Sutta wo die Kernlosigkeit der 5 Khandha/Skandha Thema ist und man somit die Frage stellen könnte, was für eine Realität im absoluten Sinn die 5 Khandhas denn nun wirklich haben, wenn zum Beispiel zu rupa/Form/Körperlichkeit folgendes gesagt wird:

S.22.95. Schaum - 3. Pheṇapiṇḍūpama Sutta:

...

3. "Es ist, ihr Mönche, wie mit einer großen Schaummasse, die dieser Ganges mit sich führt. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, eben als hohl würde sie da erscheinen, eben als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Schaummasse ein Kern sein!

4. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Körperlichkeit gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Körperlichkeit ein Kern sein!

...

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Samyutta Nikaya 22.91-120

Wie sollte auch in der Körperlichkeit ein Kern sein!

Und bei den anderen 4 Khandha/Skandha nicht anders:

S.22.95. Schaum - 3. Pheṇapiṇḍūpama Sutta:

...

5. Es ist, ihr Mönche, wie wenn zur Herbstzeit, wenn Regen in schweren Tropfen fällt, im Wasser Blasen entstehen und wieder verschwinden. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würden sie da erscheinen, als hohl würden sie da erscheinen, als kernlos würden sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Wasserblase ein Kern sein!

6. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Gefühl gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt da ein Mönch, sinnt darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt, über es nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wird es da erscheinen, als hohl wird es da erscheinen, als kernlos wird es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gefühl ein Kern sein!

7. Es ist, ihr Mönche, wie wenn im letzten Monat des Sommers zur Mittagszeit eine Luftspiegelung erscheint. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, als hohl würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Luftspiegelung ein Kern sein!

8. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Wahrnehmung gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, als hohl würde sie da erscheinen, als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Wahrnehmung ein Kern sein!

9. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Mann, der Kernholz wünscht, nach Kernholz ausgeht, auf der Suche nach Kernholz mit einer scharfen Axt versehen einen Wald betritt. Dort sähe er einen großen Bananenstamm, gerade, jung, hochgewachsen. Den würde er an der Wurzel fällen, dann die Spitze abschneiden und die Blattscheiden beseitigen. So die Blattscheiden beseitigend würde er nicht einmal auf Grünholz kommen, geschweige denn auf Kernholz.

10. Dies würde ein scharfsichtiger Mann erblicken, würde darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der dies erblickt, der darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos würde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einem Bananenstamm ein Kern sein!

11. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Gestaltungen gibt, seien sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würden sie da erscheinen, als hohl würden sie da erscheinen, als kernlos würden sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in den Gestaltungen ein Kern sein!

12. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!

13. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Bewußtsein gibt, sei es vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - das erblickt ein Mönch, sinnt darüber nach, untersucht es gründlich. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer wurde es da erscheinen, als hohl würde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Bewußtsein ein Kern sein!

14. So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, wendet sich ab vom Gefühl, wendet sich ab von der Wahrnehmung, wendet sich ab von den Gestaltungen, wendet sich ab vom Bewußtsein. Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: 'Befreit bin ich. Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres mehr nach diesem hier' so erkennt er."

...

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Samyutta Nikaya 22.91-120

Aber alles nur (m)eine Meinung. Außer die Zitate.

Wie sollte auch in Meinungen ein Kern sein!

Liebe Grüße

hedin02:

Leerheit von Objekten, „Körper und Geist“:

Würde ein vom Auge erfasstes Objekt wahrhaft und inhärent existieren, dann könnte dieses Objekt im zweiten Wahrnehmungsaugenblick nicht sichtbar werden.

Wenn ein inhärent existierendes Objekt dadurch gekennzeichnet ist, dass es im zweiten Wahrnehmungsaugenblick nicht mehr sichtbar wird, dann unterliegt es dem Wandel, der Veränderung.

Gruß Helmut

hedin02:

"Nagarjuna meint dazu: Derjenige der Vergänglichkeit versteht, versteht Leerheit."

Nagarjuna hat in den Mulamadhyamakakarikas gesagt, wer das abhängige Bestehen versteht, versteht die Leerheit. Die Vergänglichkeit ist ja nur ein Aspekt des abhängigen Bestehens.

Gruß Helmut

Ich hab da noch was gefunden, wo Buddhaghosa Täter und Tat im Zusammenhang sieht und sagt, dass ein Weiser keinen Täter außerhalb der Tat sieht. Das könnte ja ein Hinweis darauf sein, dass er sich schon bewußt war, dass man Tat und Täter im Zusammenhang sehen muß. Und für "jemanden" der außerhalb von Tat und Karmawirkung steht, gibt es dann keinen Täter und keinen die Karmawirkung Erfahrenden.

Und ein Befreiter spricht dann nur noch von Täter, weil man das eben so sagt und möglicherweise auch weil es innerhalb des Sprechens von Taten auch logisch ist von einem Täter zu sprechen. Aber durchschaut wurde trotzdem, dass da kein Täter ist, sondern nur bedingtes Entstehen. Also nur leere Dinge ziehn vorüber. Wie am Anfang und Ende des Gedichtes geschrieben.

Für noch nicht Befreite wirkt natürlich weiter die Ich-Illusion und damit auch Karma und Geburt. Und es scheint Tat und Täter zu geben und die als angenehm, unangenehm und indifferent/neutral empfundenen Wirkungen.

Aber diese Ich-Illusion gibt es ja nicht wirklich. Da wird nichts zerstört. Da wird kein Ich zerstört, weil es ein Ich nie gab. Und das wird erkannt, dass das Ich die ganze Zeit Illusion war. Also nie wirklich da war. Und trotzdem hatte diese Illusion scheinbare Wirkung die ganz eindringlich, intensiv und als wahr erlebt wurde.

So denke ich mir das, aus dem was ich bisher hörte. Da ich aber nicht vollkommen befreit bin, könnte es auch ganz anders sein. Ist für mich sowieso die Frage ob eine absolute Wahrheit überhaupt mit Worten formulierbar ist. Buddha sagt ja nicht umsonst, dass seine Lehre einem Floß gleicht, dass man zurücklassen kann, wenn man es nichtmehr braucht, wenn man am anderen Ufer angekommen ist. Oder dass man nur mit Logik seine Lehre nicht versteht. Oder wenn Buddha von Vorstellung als einem Stachel, Geschwür und Krankheit spricht.

Klingt für mich eher nach einer geschickten relativen Wahrheit oder einem geschickten Mittel um zum Absoluten zu führen.

Na ja, wie auch immer. Ich kann mich auch irren. ...

Ich hab diese Stelle nur zufällig entdeckt, ich bin kein Buddhaghosa-Kenner. Möglicherweise gibt es noch andere Stellen die das noch besser zeigen oder auf der anderen Seite auch meine eher wohlwollende Interpretation widerlegen.

Vis. XIX. 7. Unpersönliches Wirken:

Indem er aber so erkennt, schwinden ihm alle die 16 Zweifel hinsichtlich der drei Zeiten, wie: 'War ich wohl in der Vergangenheit usw.?' Und überall, in allen Arten des Daseins, der Geburtenschoße, der Daseinsfährten, der Bewußtseinsstätten, der Wesenswelten zeigt sich bloß das durch Verknüpfung von Ursachen und Wirkungen im Gange befindliche Geistige und Körperliche. Keinen Täter sieht er außerhalb der Tat, keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung. Daß aber die Weisen sich nur einer bloßen konventionellen Bezeichnung (samaññā) bedienen, wenn sie hinsichtlich des Stattfindens einer Tat von einem 'Täter' oder hinsichtlich des Eintrittes der Karmawirkung von einem 'die Wirkung Erfahrenden' sprechen: das hat er in rechter Weisheit klar erkannt. Darum sagen eben die Alten Meister:

"Nicht findet man der Taten Täter,

Kein Wesen, das die Wirkung trifft,

Nur leere Dinge zieh'n vorüber:

Wer so erkennt, hat rechten Blick.

"Und während so die Tat und Wirkung

Im Gange sind, wurzelbedingt,

Kann, wie beim Samen und beim Baume,

Man keinen Anfang je erspäh'n".

"Auch in dem künft'gen Daseinskreisen

Kein Stillstand zu bemerken ist.

Den andern, die das nicht erkennen,

Fehl't jede Herrschaft über sich.

"Im Glauben an die Wirklichkeit der Wesen,

An ew'ge Dauer oder an Vernichtung,

Sie zweiundsechzigfacher Ansicht (s.D.1) folgen

Und miteinander sind im Widerspruch.

"Gefesselt durch der Ansicht Fessel,

Reißt der Begehrensstrom sie mit;

Und vom Begehren mitgerissen,

Sie frei nicht werden von dem Leid.

"Der Mönch, des Buddhas edler Jünger,

Der dieses also hat erkannt,

Bedingtheit mag durchdringen er,

Die tief ist, fein und wesenlos,

"Nicht in der Wirkung findet man das Karma,

Und nicht im Karma sich die Wirkung zeigt;

Das eine leer ist von dem anderen,

Doch Wirkung ohne Karma gibt es nicht.

"Nicht haust das Feuer in der Sonne,

Im Brennglas nicht, im Zunder nicht,

Auch jenseits dieser Dinge nicht,

Und doch entsteht's durch sie bedingt.

"Genau so auch die Karmawirkung

Im Karma nicht zu finden ist,

Auch außerhalb des Karmas nicht,

Und Karma in der Wirkung nicht.

"Leer von der Wirkung ist das Karma,

Im Karma nicht die Wirkung haust;

Durch jenes Karma doch bedingt

Die Wirkung zum Entstehen kommt.

"Da gibt es weder Gott noch Brahma,

Der dieses Daseinsrad erschuf:

Nur leere Dinge zieh'n vorüber.

Durch viele Ursachen bedingt."

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Visuddhi Magga XIX

Liebe Grüße