Leerheit in Bezug auf Menschen?

    Raphy,


    das ist ziemlich großartig was du für uns herausgefunden hast.


    Gerade im letzten Zitat (im Prosateil), wird deutlich, dass Buddhaghosa den klaren Unterschied zwischen konventioneller Wahrheit und Wahrheit im absoluten und höchsten Sinn erkannt hat.

    Aber so wie es aussieht (im Zitat) nur im Falle der Persönlichkeit. Dass Körperlichkeit, Gefühl (und hierher gehört das Leiden!), Wahrnehmung usw. ebenfalls leer sind von einem Kern (der Kern ist = das Selbst im Falle der Person) , und daher auch nur konventionelle Bezeichnungen sind, entgeht ihm. Obwohl der Buddha das gelehrt hat (danke für deine Zitate dazu).


    Allerdings kann man wohlwollend hier dieses Verständnis hineininterpretieren:

    Zitat

    Keinen Täter sieht er außerhalb der Tat, keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung. Daß aber die Weisen sich nur einer bloßen konventionellen Bezeichnung (samaññā) bedienen, wenn sie hinsichtlich des Stattfindens einer Tat von einem 'Täter' oder hinsichtlich des Eintrittes der Karmawirkung von einem 'die Wirkung Erfahrenden' sprechen:

    denn er sagt: es gibt keinen Täter außerhalb der Tat, d.h. getrennt, unabhängig von der Tat. Und das stimmt ja. Den Täter gibt es nur wenn er eine Tat begeht. Und umgekehrt. Diese beiden gehören untrennbar zusammen.

    Aber wenn er dann gleich danach formuliert (oder einen "alten Meister" zitiert):

    "Nicht findet man der Taten Täter"

    ist das etwas irritierend.

    Wenn er dann nichts über die Leerheit der Taten schreibt, muss man den Vers doch so lesen, dass Taten ohne Täter existieren würden. Und darum ging es die ganze Zeit, ob das sinnvoll ist oder nicht.




    Interessant ist Samyutta Nikaya 5

    Die Nonne sagt:

    Zitat

    Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist, da nimmt man kein Lebewesen wahr [3]. Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck "Lebewesen [4]

    Das kann man so verstehen, dass sie meint die fünf Aggregate (Anhäufung) existieren tatsächlich. Und konventionell bloß nennt man diese Anhäufung "Lebewesen".

    Aber meiner Meinung nach ist ja - nach dieser Lehre - dann tatsächlich etwas vorhanden, nicht nur das Leiden ist vorhanden, das so einfach allein entsteht und vergeht, sondern auch die Aggregate sind vorhanden. Das Leiden ist also nicht allein, d.h. unabhängig von den Aggregaten, existent.

    Und die Anhäufung der Aggregate ist das sogenannte Lebewesen.

    Und im Falle einer Tat sind die Aggregate (zusammen genommen) der sogenannte Täter.

    Deshalb gibt es keine Tat ohne Täter.

    Eine Tat ohne "Selbst" gibt es, aber nicht ohne Täter.


    Deshalb kommentiert Nagasena:

    Zitat

    Auch die Nonne Vajirā, o König, hat in Gegenwart des Erhabenen gesagt: <Gerade wie man infolge des Zusammentreffens einzelner Bestandteile das Wort "Wagen" gebraucht, ebenso auch gebraucht man, wenn die fünf Daseinsgruppen (khandha) da sind, die konventionelle Bezeichnung "Wesen">."


    Demnach kann man, wenn die fünf Daseinsgruppen da sind, auch von einem Täter sprechen.

    :rainbow:

    Hallo lieber Rudolf.


    Gerne. :)


    Dass Buddhaghosa die 5 Khandha als zu fest versteht und nicht als kernlos genug, könnte tatsächlich sein:


    Vis.14. Daseinsgruppen hinsichtlich Vergangenheit


    Zum Beispiel, dass die Körperlichkeit keinen Druck aushält und deswegen wie eine Schaumblase ist. Das ist ja nicht falsch, aber diese Kernlosigkeit geht doch viel weiter. Wenn man sich die 32 Bestandteile des Körpers anschaut, sieht man, dass der Körper ja nur im Zusammenspiel seiner Bestandteile als Körper bezeichnet wird, wie der Wagen im Zusammenspiel seiner Teile als Wagen bezeichnet wird.


    Da gibt es keinen wahren Kern den man Körper oder Wagen nennen könnte.


    Du schreibst, dass Leiden zum Gefühl gehört. Wird das in deiner Tradition so gelehrt?

    In der ersten edlen Wahrheit heißt es ja am Schluß, dass Dukkha anhaften an den 5 Khandha ist. Also das Zusammenspiel der 5 Khandha und das haften daran macht doch Dukkha aus. Dukkha ist doch nicht nur angenehmes, unangenehmes und neutrales Gefühl. Dukkha ist doch diese ganze Selbst-Struktur oder Ich-bin-Struktur. Meiner Meinung nach.


    Ich denke da müßte man sein Visuddhi Magga möglichst im Ganzen lesen, um sich ein Bild zu machen. Vielleicht gibt es ja noch eine ausreichende Erklärung über die Leerheit der Taten, vielleicht aber auch nicht. Aber klar, wenn man das nur so liest, fehlt da wohl etwas.

    Aber es ist eh schwierig ein Thema möglichst in all seinen Aspekten darzustellen. Da wird vielleicht immer etwas fehlen. Ethik ist ja auch wichtig oder die Verminderung von Gier (Haben-wollen) und Ablehnung (weg-haben-wollen) oder Achtsamkeit oder ...... .


    Ja genau, wenn man einfach das Zusammenspiel der Khandha ohne Selbst beschreiben will, könnte man auch von einem Täter sprechen. Sehe ich auch so.


    Aber meistens denkt man wohl an ein Selbst, wenn man oder andere vom Täter spricht. Da die meisten ja nicht vollkommen befreit sind.

    Deswegen wird vielleicht auch auf die Formulierung bestanden, dass da kein Täter ist, damit nicht jemand auf die Idee kommt, da wäre ein Selbst.

    Wenn man die Selbstlosigkeit dann durchschaut hat, kann man von einem Täter sprechen, ohne dabei ein Selbst mitzudenken und mitzufühlen. Wäre meine Erklärung dafür.


    Wie meinst du das eigentlich mit den 5 Aggregaten? Also dass sie kernlos sind, darin sind wir uns wohl einig. Aber bedeutet diese Kernlosigkeit, dass sie existieren oder nicht-existieren?


    Und alles nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

    Wenn die Welt ausschließlich in meiner Gedanken/Erinnerungen erscheint. Ich also glaube das meine Gedankenwelt auch die Welt außen ist und ich in dieser Welt eine Handlung vollziehe ohne das die Handlung mit der gemeinsamen Außenwelt getan wird. Dann gibt es eine Tat und ein Täter doch beide sind nicht erkennbar, nicht bevor es eine Tat mit der Umwelt gibt.


    Der Geist den Dingen geht voran.


    Buddha sieht auch schon die Gedanken die nur als Gedanken in der Gedankenwelt eine Tat begehen als Tat an. Also gibt es Taten ohne Täter. Aber eben nur für mich der deine Tat und dich als Täter in deinen Gedanken nicht erkennen kann.


    Man kann keinem hinter die Stirn schauen.


    Ich kann also einen Täter einer Tat erst dann erkennen, wenn die Tat in der Gemeinsamen Außenwelt getan wurde. Der Täter wird erst dann erkennbar wenn in der gemeinsamen Welt eine Tat getan wird. In der jeweiligen Gedankenwelt sind schon viele Taten begangen worden die von der anderen Gedankenwelt nicht erkannt wurden, aber wenn eine Tat doch im Gemeinsamen offenbar wird kann der andere sogar die Taten ohne Täter sehen.


    Eine Tat die ich erfahre muss von Gedanken schon getan worden sein, das weiß ich aus eigener Erfahrung mit meiner Gedankenwelt.


    Weil ich weiß das ich Taten als Täter in Gedanken begehe bevor ich sie in der gemeinsamen Umwelt tue, tue ich die Taten nicht in der Umwelt gibt es tatsächlich für andere weder Tat noch Täter doch ich weiß das es nur in der gemeinsamen Umwelt keine Tat gibt. Aber doch eine Tat ohne Täter, denn ich glaube ja das es, weil es keine Offenbarung meiner Tat gibt, das es dann auch keinen Täter gibt. Eine Illusion.


    Buddha beweist das der Geist den Dingen geht voran. Ich kann mich nicht mehr damit schützen das ich ja garnichts getan habe, denn ich weiß ja das ich es getan habe. Es gibt für mich keine Flucht mehr. Ich habe es getan und ich bin der Täter selbst wenn es kein anderer weiß, ich muss es wissen denn ich habe es gedacht.


    Also auch hier muss Leerheit erreicht werden. Leerheit von Taten in der einzig für mich existierenden Welt des Erlebens, meiner Innen Welt der Gedanken aus Erinnerungen und Erfahrungen, erreicht werden. Leerheit von dem Tun WOLLEN. WuWei geht also auch soweit das es auf das einzig Reale bezogen werden muss, dem Wirken und Erleben.

    3 Mal editiert, zuletzt von Noreply ()

    Ellviral:

    In der jeweiligen Gedankenwelt sind schon viele Taten begangen worden die von der anderen Gedankenwelt nicht erkannt wurden, aber wenn eine Tat doch im Gemeinsamen offenbar wird kann der andere sogar die Taten ohne Täter sehen.

    Diesen Abschnit verstehe ich nicht.

    Warum kann ich nicht auch den Täter wahrnehmen, wenn eine Tat im Gemeinsamen offenbar wird?

    Die geistigen Taten sind nicht im Gemeinsamen offenbar, aber die körperlichen und sprachlichen Taten schon und dann kann ich den körperlichen Täter und den sprechende Täter wahrnehmen. (Wenn der Sprecher sich nicht hinter einer Wand versteckt 8) )

    :rainbow:

    Rudolf:
    Ellviral:

    In der jeweiligen Gedankenwelt sind schon viele Taten begangen worden die von der anderen Gedankenwelt nicht erkannt wurden, aber wenn eine Tat doch im Gemeinsamen offenbar wird kann der andere sogar die Taten ohne Täter sehen.

    Diesen Abschnit verstehe ich nicht.

    Warum kann ich nicht auch den Täter wahrnehmen, wenn eine Tat im Gemeinsamen offenbar wird?

    Die geistigen Taten sind nicht im Gemeinsamen offenbar, aber die körperlichen und sprachlichen Taten schon und dann kann ich den körperlichen Täter und den sprechende Täter wahrnehmen. (Wenn der Sprecher sich nicht hinter einer Wand versteckt 8) )

    Gerade und nur dann kannst Du einen Täter ausmachen.

    Doch wenn Du dir bewusst wirst wie viele Taten Du schon in Deiner Welt begangen hast, dann kannst Du nicht nur den Täter in der Gemeinsamen Welt erkennen sondern auch den Täter und die Tat in seiner inneren Welt die er vorher schon gemacht haben muss. Warum, weil Du diese Täter und Tat in deiner Welt erkannt hast. Darum können wir überhaupt Menschen, Taten von Menschen, berechnen weil wir es vorher schon für uns berechnet haben.

    Heißt wenn wir uns ärgern das der andere schneller gehandelt hat, ärgern wir uns eigentlich darüber das wir es nur in unseren Welt getan haben.

    Lieber Raphy,


    danke für deine Antwort. So diskutiere ich gerne.

    Raphy:

    Wenn man sich die 32 Bestandteile des Körpers anschaut, sieht man, dass der Körper ja nur im Zusammenspiel seiner Bestandteile als Körper bezeichnet wird,

    Ja, auch der Körper, wie der Wagen und alle anderen Dinge und Ereignisse und "Ursachen" und "Wirkungen" sind bloße Bezeichnungen, Benennungen. Da ist ein Körper, ein Wagen usw. kann schon deshalb nicht sein, weil da immer mehrere Teile sind. Und diese Teile bestehen wiederum aus Teilen. Das ist genauso wie mit der Person. Da ist eine Person, du oder ich.

    Ich sehe da keinen Unterschied in der Existenzweise zwischen Person, Körper und Wagen.

    Sicherlich ist da ein großer Unterschied ob bei der Zusammensetzung eines Phänomens ob Bewusstsein dabei ist oder nicht. Das macht den Unterschied möglich zwischen Leiden und nicht Leiden.

    Möglicherweise machen deswegen die älteren Schulen im Buddhismus einen Unterschied in der Existenzweise zwischen Lebewesen und leblosen Dingen und irgendwelchen Vorgängen. In der Mahayana-Philosophie wird der Unterschied nicht gemacht.

    Raphy:

    Du schreibst, dass Leiden zum Gefühl gehört. Wird das in deiner Tradition so gelehrt?

    In der ersten edlen Wahrheit heißt es ja am Schluß, dass Dukkha anhaften an den 5 Khandha ist. Also das Zusammenspiel der 5 Khandha und das haften daran macht doch Dukkha aus.


    Da sehe ich den Unterschied zwischen der Ersten und Zweiten Wahrheit der Heiligen. Die Erste Wahrheit ist Leiden, die Zweite Wahrheit sind die Ursachen des Leidens. Das Anhaften an den 5 Khandha ist Ursache. Dieses Anhaften sehe ich nicht als die Empfindung von Leiden an.

    Man kann sagen, dass die Ursachen und Bedingungen des Leidens mit dem Leiden verbunden sind, weil notwendig Leiden daraus folgt.

    In meiner Schule sagt man: die beiden ersten Wahrheiten sind auf der "leidenschaftsverbundenen Seite".

    In der Praxis, wie man Leiden überwindet, wird aber doch klar zwischen den Ursachen (Unwissenheit, Gier und Hass) und der Wirkung (Leiden) unterschieden, oder nicht?

    Auch bei den Zwölf Gliedern des Bedingten Entstehens werden Verlangen und Ergreifen als Ursachen angesehn für das erst folgende Werden, Geburt, Altern, Krankkheit, Tod und die ganze Masse des Leidens.


    Raphy:

    Aber meistens denkt man wohl an ein Selbst, wenn man oder andere vom Täter spricht. Da die meisten ja nicht vollkommen befreit sind.

    Deswegen wird vielleicht auch auf die Formulierung bestanden, dass da kein Täter ist, damit nicht jemand auf die Idee kommt, da wäre ein Selbst.

    Das ist mir allerdings zu philosophisch, wenn ich an das tägliche Leben denke. Ich meine, die meisten (und ich auch) denken eher: da ist ein Mensch, der etwas tut. "Genau der große Mann da mit der Lederjacke hat's getan." Dass dieser Mann als Kern ein Selbst hat, daran denke ich im Eifer des Gefechts nicht. Aber ich halte ihn in diesem Augenblick für wahrhaft existent, für beständig (so ist schon lange), für eine Einheit irgendwie. Aber dabei sehe und denke ich immer an diese spezielle Erscheinung, an diesen speziellen Täter, so wie er aussieht.


    Raphy:

    Wie meinst du das eigentlich mit den 5 Aggregaten? Also dass sie kernlos sind, darin sind wir uns wohl einig. Aber bedeutet diese Kernlosigkeit, dass sie existieren oder nicht-existieren?


    Ich bin Anhänger Nagarjunas, in der Interpretation Chandrakirtis. Und da existieren die Dinge, und zwar existieren sie als Illusionen. Wenn wir sie als Illusionen erkennen, so wie wir eine Fata Morgana als Fata Morgana erkennen und nicht als vermeintlich echtes Wasser, dann haben wir die rechte Sicht.

    Es kommen Ursachen und Bedingungen zusammen und daraus entsteht mittels unserer Sinnesorgane, unseres Gehirns und unseres Bewusstseins (diese sind auch Bedingungen in dem gemeinsamen Topf) eine Erscheinung, so wie eine Fata Morgana oder ein Regenbogen entsteht.

    Dank der moderen Wissenschaft haben wir das wunderbare Beispiel wie das Farben sehen entsteht, oder wie Töne hören entsteht.

    Das will ich hier nicht ausbreiten, dass möge jeder selbst als Übungsbeispiele mal durchdenken.


    Farben und Töne also existieren nicht so wie sie uns erscheinen zu existieren: da draußen als feste, wahrhaft existente materielle Dinge oder Ereignisse (das Ding da hat eine Farbe, von dort kommt ein Ton zu meinen Ohren), sondern Farben und Töne sind Illusionen in unserem Bewusstsein. So auch die fünf Aggregate.

    Diese Illusionen existieren. Sie existieren als Illusionen. Wenn man auch das nicht anerkennt, dann wäre es Nihilismus.


    Das Bewusstsein:

    Zitat

    12. Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!

    Samyutta Nikaya 22.91-120


    Viele grüße

    Rudolf

    :rainbow:

    Rudolf:
    ...

    Ja, auch der Körper, wie der Wagen und alle anderen Dinge und Ereignisse und "Ursachen" und "Wirkungen" sind bloße Bezeichnungen, Benennungen. Da ist ein Körper, ein Wagen usw. kann schon deshalb nicht sein, weil da immer mehrere Teile sind. Und diese Teile bestehen wiederum aus Teilen. Das ist genauso wie mit der Person. Da ist eine Person, du oder ich.

    Ich sehe da keinen Unterschied in der Existenzweise zwischen Person, Körper und Wagen.

    Sicherlich ist da ein großer Unterschied ob bei der Zusammensetzung eines Phänomens ob Bewusstsein dabei ist oder nicht. Das macht den Unterschied möglich zwischen Leiden und nicht Leiden.

    Möglicherweise machen deswegen die älteren Schulen im Buddhismus einen Unterschied in der Existenzweise zwischen Lebewesen und leblosen Dingen und irgendwelchen Vorgängen. In der Mahayana-Philosophie wird der Unterschied nicht gemacht.


    ...

    Zum Unterschied zwischen Lebewesen und leblosen Dingen kann ich nicht viel sagen. Wenn Buddhaghosa schreibt "Taten gibt es, aber keinen Täter" oder "nur leere Dinge ziehen vorüber" könnte man das ja auch so sehen, dass er da keinen Unterschied macht. Da sind nur Taten, Ereignisse, Karmawirkungen, nur leere Dinge.


    Oder auch die Sutta von der Bhikkhuni Vajira, wo sie den Aufbau des Lebewesens mit dem Aufbau eines Wagens vergleicht, zeigt zumindest keinen Widerpruch dazu.


    Samyutta Nikaya 5


    Oder die Sutta vom Schaum zeigt, dass rupa/Form/Körperlichkeit egal ob eigen oder fremd, alles kernlos ist.


    Samyutta Nikaya 22.91-120


    Müßte man sich vielleicht noch darüber unterhalten, ob rupa hier nur rupa-khandha im engeren Sinn auf fühlende Wesen bezogen ist oder generell auf jede Form. Ich beziehe es generell auf jede Form. Deswegen vielleicht auch der Vergleich mit dem Wagen in der anderen Sutta.


    Ansonsten fällt mir spontan aus den Sutten nichts ein, was etwas Genaues über den Unterschied in der Existenzweise von Lebewesen und leblosen Dingen aussagt. Aber ich kenne auch nicht alles.


    Trotzdem gibt es natürlich, zumindest aus meiner unbefreiten relativen Sicht, einen Unterschied ob ich auf einen Sandsack oder einen Menschen einschlage. Und vermutlich auch einen Unterschied in der Karmawirkung. Dir und allen anderen ist das sicher klar, deswegen bei dir wohl auch die Unterscheidung, ob ein Phänomen mit oder ohne Bewußtsein vorhanden ist. Aber ich wollte das nochmal klargestellt haben.



    Ok, da habe ich wohl nicht sauber formuliert und wohl auch nicht richtig nachgedacht. Mein Fehler.


    Im Palikanon heißt es, die 5 Khandha an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Und nicht, wie ich schrieb, die Anhaftung an die 5 Khandha ist Dukkha. Anhaftung wäre dann tatsächlich die zweite edle Wahrheit, zusammen mit dem Durst / Begehren.


    Majjhima Nikāya 9


    Danke für die Klarstellung.


    Und ja, man kann in der Praxis zwischen Ursachen und ihren Wirkungen unterscheiden.


    Ich weiß noch nicht ob ich dich richtig verstanden habe: Weil in der Praxis zwischen Ursache und Wirkung unterschieden werden kann, sagt man, dass Dukkha nur dem Gefühl zugeordnet wird, weil nur so Dukkha spürbar ist, als angenehmes, unangenehmes oder neutrales Gefühl?


    Für mich persönlich sähe ich da die Gefahr mich nur auf das Anhaften am Gefühl als Ursache von Dukkha zu konzentrieren und nicht an der Überwindung / dem Durchschauen der anderen 4 Khandha zu arbeiten. Aber die Ursache ist doch das Anhaften an alle 5 Khandha und nicht nur an eins. Die 5 Khandha treten doch im Menschenbereich auch immer als Einheit auf, oder? Es ist doch das ständige Zusammenspiel dieser 5.


    Ich kann das schon irgendwie nachvollziehen mit dem Gefühl, vieles was man so macht, macht man wegen den Gefühlen. Man sucht angenehme oder wenigstens neutrale oder weniger unangenehme Gefühle und meidet möglichst unangenehme Gefühle.


    Trotzdem ist in der Praxis ja auch der Körper und der Geist wichtig. Siehe zum Beispiel Satipatthana-Sutta, mit den Betrachtungen über Körper, Gefühle, Geist und Geistobjekte.


    Majjhima Nikāya 10


    Es ist doch alles ein Bedingungs-Zusammenhang.


    Du erwähnst die 12 gliedrige Kette des bedingten Entstehens. Die Entstehung von was wird denn durch die 12 Glieder bedingt beschrieben? Meiner Meinung nach die Entstehung von Dukkha und der Ich-Illusion.


    Und da ist nicht nur das Anhaften an Gefühl, sondern man kann nur Anhaften, wenn die anderen Voraussetzungen da sind, die anderen Glieder. Das bildet doch eine Einheit.


    Außerdem gibt es auch die Einstellung, dass diese Kette nicht nur eine Kette ist, sondern jedes Glied der Kette auch mit allen anderen Gliedern verbunden ist. Es gibt bestimmt auch einen Fachausdruck für so etwas.


    Ein Hinweis darauf könnte in MN9 sein, wenn man eins dieser Glieder durchschaut, man Dukkha hier und jetzt ein Ende macht.


    Als Beispiel die Gestaltungen:


    Majjhima Nikāya 9 - Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta:

    ...


    64. "Wenn ein edler Schüler so Gestaltungen verstanden hat, den Ursprung der Gestaltungen, das Aufhören der Gestaltungen, und den Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."


    ...


    Majjhima Nikāya 9


    Und das macht auch Sinn für mich. Einmal weil ich die Phänomene im Außen sehen kann, wie sie gleichzeitig von vielen anderen Dingen bedingt sind. Das ist doch ein komplexes Zusammenspiel. Der Wagen ist aus den vielen Teilen aufgebaut. Aber irgendwo muß der Wagen stehen können oder wenigstens irgendwo schweben. Es braucht also einen festen Boden oder einen Raum wo er schweben kann. Der Boden ist aber auch nicht unabhängig, sondern gehört mit zum dem komplexen Gebilde was Erde oder Welt genannt wird. Wo dann noch das reinspielt was wir Naturgesetze nennen, also zum Beispiel physikalische Gesetze. Und damit ist das alles immer noch nicht vollständig beschrieben.


    Und bei den 5 Khandha und der 12 gliedrigen Kette wird das nicht anders sein, denke ich. Es ist eben das Zusammenspiel von allem gleichzeitig und nicht nur nacheinander.


    Außerdem ist ein allererster Anfang der Welt und damit sicher auch der Wesen nicht zu erkennen. Was dafür spricht, dass die 12 gliedrige Kette keinen Anfang hat, sondern man meist bei Unwissenheit anfängt, aus lehrtechnischer Sicht vielleicht. Also eher ein 12 gliedriger Ring. Wie Samsara das Rad des Lebens.


    Um die Einheit der 5 Khandha zu unterstreichen noch eine Meinung von Nyānatiloka Mahāthera. Die übrigens auch im ersten Absatz, meiner Meinung nach, einen Hinweis darauf enthält, dass nicht nur die Ichlosigkeit der Person, sondern auch anderer Dinge erkannt wird:


    Samyutta Nikaya 22 Einleitung


    Aber klar, die Betrachtung der Gefühle ist schon wichtig. Nimmt in meiner Praxis zur Zeit auch viel Raum ein. Auch die Körperbetrachtung ist ja oft mit Gefühlen oder Empfindungen verbunden. Kann vielleicht auch ein Schlüssel sein um der Befreiung näher zu kommen. Aber nicht der einzige Schlüssel, meiner Meinung nach.


    Rudolf:

    ...


    Das ist mir allerdings zu philosophisch, wenn ich an das tägliche Leben denke. Ich meine, die meisten (und ich auch) denken eher: da ist ein Mensch, der etwas tut. "Genau der große Mann da mit der Lederjacke hat's getan." Dass dieser Mann als Kern ein Selbst hat, daran denke ich im Eifer des Gefechts nicht. Aber ich halte ihn in diesem Augenblick für wahrhaft existent, für beständig (so ist schon lange), für eine Einheit irgendwie. Aber dabei sehe und denke ich immer an diese spezielle Erscheinung, an diesen speziellen Täter, so wie er aussieht.


    ...

    Na gut, das ist schon richtig. Aber ob Buddhaghosa das jetzt als eine Anleitung für das tägliche Leben von unerwachten Haushältern gedacht hat, bezweifle ich.


    Es scheint mir eher der Versuch einer Beschreibung zu sein, wie ein Befreiter das so sieht. Ob das jetzt eine richtige oder falsche Beschreibung ist, kann ich zur Zeit nicht abschließend beurteilen.


    Das mit dem Selbst ist auch keine einfache Sache. Man denkt natürlich meist nicht darüber nach, ob ich oder der andere ein Selbst hat.


    Das ist ja eins der Ursachen der Probleme, dass man zu wenig weise reflektiert und zu wenig achtsam ist, sondern mehr oder weniger reflexhaft reagiert. Von Gier (Haben-Wollen), Hass (Weg-Haben-Wollen, Nicht-Haben-Wollen) und Verblendung getrieben.


    Nur weil man gerade nicht an ein Selbst denkt, heißt das nicht unbedingt, dass man Selbstlosigkeit durchschaut hat oder die Selbst-Illusion gerade nicht wirkt . Man wird trotzdem davon beeinflußt. Man fühlt sich als Selbst, auch ohne dass man das wissen muß. Und auch das Denken wird bewußt oder unbewußt davon beeinflußt. Es sei denn natürlich man ist befreit.


    Meiner Meinung nach.


    Ok, dein Ansatzpunkt ist, dass du den Täter für wahrhaft existent siehst. Ich vermute du meinst damit, dass du seine Kernlosigkeit in dem Moment nicht siehst. Was ja ein Hinweis darauf sein könnte, dass du die Selbst-Illusion nicht durchschaut hast. Und deswegen siehst du auch einen Täter und nicht wie im Zitat "nur Taten" oder "nur leere Dinge ziehen vorüber". Mir geht es da ja genauso, ich habe das ja auch noch nicht durchschaut.


    Ich habe auch grundsätzlich Zweifel an dieser Einteilung in relative und absolute Wahrheit. Was noch geht ist relative und absolute Realität. Die relative Realität wäre dann die Realität von Nicht-Befreiten und die absolute Realität die Realität von Befreiten, die nicht zu beschreiben oder zu erklären ist.


    Eine absolute Wahrheit wäre meiner Meinung nach nicht beschreibbar. Worte und Konzepte sind immer relativ. Trotzdem kann man sie in heilsam / unheilsam oder hilfreich / weniger hilfreich einteilen. Vielleicht gibt es ja auch eine höchste relative Wahrheit. Wer weiß.


    Deswegen zweifle ich auch daran, dass man die Wahrnehmung von Befreiten zum Beispiel in Bezug auf Täter und Tat eindeutig beschreiben kann. Trotzdem wird es gute, schlechte und vielleicht auch völlig irreführende Beschreibungen geben. Und du scheinst zu bezweifeln, dass die von Buddhaghosa eine gute Beschreibung ist.


    Man kann diese Einteilung in relative und absolute Wahrheit ja trotzdem gerne machen. Gerade um deutlich zu machen, dass man solange man in der Selbst-Illusion lebt, es eben die Wirkung der Taten und Geburt und Tod gibt und das Wiedererscheinen der Wesen. Oder um deutlich zu machen, dass die Wahrnehmung von Unbefreiten anders ist als die von Befreiten. Oder um zu zeigen, dass eine Wahrheit nicht unbedingt auf das unmittelbare Erkennen des Absoluten ausgelegt ist, aber eine andere schon. Also um bestimmte Aussprüche des Buddha richtig zu verstehen und einzusortieren.


    Aber auch diese Einteilung gehört für mich noch zur relativen Wahrheit. Die relative Wahrheit von Buddhas Lehre soll aber zum unbeschreibbaren Absoluten führen und dann erst zurückgelassen werden. Wie das Floß.


    Schön. In der Formulierung bin ich bei dir. Genau deswegen frage ich. Da ich ja aus Sicht des Palikanon schreibe und kaum Mahayana-Texte kenne, hatte ich vor allem folgende Sutta im Auge, die das gut beschreibt. Sein / Nichtsein, Existieren / Nichtexistieren sind Illusionen:

    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Liebe Grüße

    7 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Hallo Raphy,


    Zitat

    Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt. " (M 43)


    Dies ist ein wunderbares Zitat und zeigt die gegenseitige Abhängigkeit der Aggregate, und diese notwendige Verbundenheit verschiedener Dinge kann man bei allen Phänomenen beobachten.

    Dies Zitat ist auch geeignet, dass der Buddha - meine Meinung - eine Person, ein Täter usw. nicht negiert hat. Denn die Person ist genau das was der Buddha da beschreibt in diesem Zitat: das Zusammenspiel (aufgrund von Karma, aufgrund der Zwölf Glieder) der Aggregate.

    Dabei gibt es aber doch unterschiedliche Faktoren mit unterschiedlichen Funktionen. Und die Empfindung ist meiner Meinung nach das Eigentliche was Leiden ist, auch wenn immer etwas empfunden werden muss. Das Aggregat Unterscheidung z.B. ist kein Leiden, oder? Und das Körperliche an sich ist nur Materie: die leidet auch nicht. Auch spricht der Buddha nur bei Empfindungen von angenehm und unangenehm. Nicht beim Körper. Der ist nur unbeständig. Und das Leiden in Bezug auf den Körper wäre dann die Empfindung von Schmerz, Altern und Krankheit des Körpers.


    Raphy:

    Ich habe auch grundsätzlich Zweifel an dieser Einteilung in relative und absolute Wahrheit. Was noch geht ist relative und absolute Realität. Die relative Realität wäre dann die Realität von Nicht-Befreiten und die absolute Realität die Realität von Befreiten, die nicht zu beschreiben oder zu erklären ist.

    Ja, so sehe ich die Einteilung auch.

    Der Buddha redet daher nur mit der relativen Wahrheit zu uns. Alle Worte benutzt er in bloß relativer Bedeutung. Auch die Bezeichnungen wie Lebewesen, Mönche, Könige, Bettler und Täter. All diese existieren ja als relative Wahrheit, d.h. als korrekte abhängige Benennungen, die in der Welt bekannt sind. Diese Bezeichnungen der Lebewesen und Dinge verneint er nicht.

    Und diese Bezeichnungen braucht er, um seine Lehre darzulegen.

    Wenn er etwas verneint, dann sind es ganz wenige Begriffe: Selbst, Ich (groß geschrieben in der Übersetzung), Kern (von Dingen). Denn diese existiert ja noch nicht mal relativ, geschweige denn absolut.

    Selbst Nirvana gebraucht der Buddha als relativen Begriff: nämlich bezogen auf Samsara: Nirvana ist die Befreiung von Samsara. Frieden. Frieden ist auch nur relativ verständlich: das Aufhören der Leidenschaften. Nur so können wir Nirvana verstehen. Was Nirvana als "absolute" Wirklichkeit ist, wenn es das überhaupt gibt, wissen wir nicht. Es ist wie der Geschmack eines neuen Bonbons, das wir noch nie geschmeckt haben, oder eine Farbe, die wir noch nie gesehen haben.


    Danke für deine Beiträge

    Lieben Gruß

    :rainbow:

    Hallo lieber Rudolf.


    Danke auch für deine Beiträge.


    Ja, Person und Selbst ist auch kein einfaches Thema. Nur durch darüber nachdenken wird man das wohl nicht lösen, außer vielleicht ein paar Begabte.


    Ich habe nur versucht Buddhaghosas Worte auf eine möglichst wohlwollende Weise zu interpretieren, ohne das Meiste von seinem Werk zu kennen. Vielleicht liegst du auch richtiger mit deiner Sicht. Ich weiß es nicht.


    Mal unabhängig von Buddhaghosa ist es natürlich richtig von Personen zu sprechen. Das ist die unbefreite Sicht. Mit der wir jeden Tag umgehen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man sich dieses "Personen sehen" abtrainieren muß. Wer meint ihm oder ihr hilft das, kann es natürlich auf eigene Verantwortung tun, wegen mir. Aber ich denke die richtige Sicht auf die Welt wird sich schon einstellen, bei einer richtigen Praxis, die das Anhaften an die 5 Khandha verringert oder sogar ganz verschwinden läßt.


    Auch bei Buddha ist ja die richtige weltliche Sicht folgende:


    Majjhima Nikāya 117


    Aber es stimmt schon. Mir ist vom Buddha im Palikanon jetzt auch keine Stelle bekannt, wo er sagt es gibt keine Wesen. Falls jemand doch so eine Stelle kennt, fände ich das natürlich interessant.


    Und auch bei der richtigen überweltlichen Sicht wird nichts über Wesen oder Person ausgesagt:


    Majjhima Nikāya 117 - Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta:

    ...


    8. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Die Weisheit, die spirituelle Fähigkeit der Weisheit, die Geisteskraft der Weisheit, das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, der Pfadfaktor der Richtigen Ansicht in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."


    ...

    Majjhima Nikāya 117


    Du schreibst Buddha hat die Person beschrieben als Zusammenspiel der Aggregate. Das sehe ich auch so. Allerdings hat er auch das Ende der Person beschrieben. Eben durch den edlen achtfachen Pfad und Vernichtung/Beenden von Begehren und Anhaften.


    Samyutta Nikaya 22.91-120


    Allerdings wird in dem Zitat von Persönlichkeit und nicht von Person gesprochen. Ich habe es auch manchmal schon so gehört, dass die Person am Ende noch übrigbleibt, aber keine Persönlichkeit. Weiß nicht ob das die Wahrheit ist. Ist halt die Frage wie man das Wort Persönlichkeit hier interpretiert. Man kann mit Worten natürlich auch herumspielen. Mich interessiert vor allem die Wahrheit. Soweit ich sie zur Zeit ertragen kann. :grinsen:


    Aber wenn du konsequent bist und sagst: "Buddha beschreibt die Person als Zusammenspiel der Aggregate", dann würde Buddha in der Sutta auch das Ende der Person beschreiben. Es sei denn du hättest dich geirrt oder unsauber formuliert und Buddha beschreibt tatsächlich nur die Entstehung und das Ende von Persönlichkeit im Unterschied zu Person. Wie gesagt, ich glaube es verstehen manche (viele?) so, dass es einen Unterschied zwischen Person und Persönlichkeit beim Buddha gibt. Person bleibt, Persönlichkeit nicht. Was immer das dann heißt. Ich denke auch das kann man unterschiedlich interpretieren. Manche haben dann vielleicht Angst als Zombie herumzulaufen. Andere sehen es vielleicht als Beschreibung für Befreiung und Frieden.


    Ich bin mir auch nicht sicher ob das die Sicht bei allen im Theravada ist, im Wörterbuch von Nyanatiloka findet sich nämlich folgendes:


    puggala:

    Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).


    Im höchsten Sinne (paramattha), so lehrt der Buddhismus, gibt es bloß von Augenblick zu Augenblick sich verändernde körperliche und geistige Daseinsphänomene. »Alle diese (Bezeichnungen wie Wesen, Persönlichkeit usw.) sind bloße volkstümliche Namen und Ausdrücke, bloße konventionelle Redeweisen, bloß weltliche Bezeichnungen . . .« (D. 9). Siehe anattā; vgl. ferner Guide, p. 39-41.

    puggala


    Also hier ist Wesen, Persönlichkeit oder Selbst ein Synonym für Person, Individuum. Und alles hat nur relative Gültigkeit. Ich habe die Quelle D9 nicht durchgearbeitet, sie ist doch sehr lang. Ich kann also nicht beurteilen ob diese Behauptung wirklich durch D9 gestützt werden kann. Vielleicht schaffe ich es aber noch das später zu lesen.


    Wenn man auf den Link von anatta geht, wird dann auch Buddhaghosa mit unserem bekannten Spruch aus dem Visuddhi Magga zitiert. Nyanatiloka scheint da also von der Ansicht Buddhaghosas beeinflußt zu sein.


    Ob ein Befreiter jetzt also wirklich Personen sieht, weiß ich nicht. Könnte sein, vielleicht sieht er es aber auch anders. Keine Ahnung. Was es aber auf jeden Fall zu geben scheint, ist die Fähigkeit auch als Befreiter weise mit der Welt und den scheinbaren Wesen umzugehen. Ob das jetzt einfach so geschieht ohne dass da ein "Selbst" etwas steuert oder ob da bewußt aber selbstlos in die unbefreite oder relative Sicht eingetaucht wird oder etwas ganz anderes, weiß ich ebenfalls nicht.


    Ich weiß sowieso sehr wenig.


    Rudolf:

    ...


    Und die Empfindung ist meiner Meinung nach das Eigentliche was Leiden ist, auch wenn immer etwas empfunden werden muss. Das Aggregat Unterscheidung z.B. ist kein Leiden, oder? Und das Körperliche an sich ist nur Materie: die leidet auch nicht. Auch spricht der Buddha nur bei Empfindungen von angenehm und unangenehm. Nicht beim Körper. Der ist nur unbeständig. Und das Leiden in Bezug auf den Körper wäre dann die Empfindung von Schmerz, Altern und Krankheit des Körpers.


    ...

    Danke für deine Sicht. Ich kann das auch nachvollziehen, aber meine Herangehensweise ist da tatsächlich anders. Ich kann die 5 Khandha nicht als getrennt sehen. Unterscheidung und Körper kann ich nicht getrennt sehen von Wahrnehmung und Gefühl. Es tritt alles gemeinsam auf.


    Also Unterscheidung allein tritt niemals auf, deswegen kann ich nicht sagen ob es allein Leiden wäre. Unterscheidung tritt immer zusammen auf mit den anderen Khandha, bei menschlichen Wesen. Also immer auch mit einer der drei Arten des Gefühls.


    Genauso auch Körperlichkeit immer zusammen mit den anderen 4 Khandha.


    Man kann sich natürlich zeitweise auf bestimmte Aspekte besonders konzentrieren. Klar.


    Natürlich ist das Gefühl und das Haften daran der wichtige Ansatzpunkt für wohl die meisten um die 12 gliedrige Kette des bedingten Entstehens zu sprengen. Trotzdem tritt Körper, Gefühl, Unterscheidung, Wahrnehmung und Bewußtsein immer zusammen auf, beim lebenden Menschen.


    Man unterscheidet zwar beim Gefühl in dukkha-vedana (unangenehm) und sukkha-vedana (angenehm). Aber mit dukkha-vedana ist ja nicht das allumfassende Dukkha gemeint. Auch sukkha-vedana an das angehaftet wird ist Dukkha. Nach der ersten edlen Wahrheit sind alle 5 Khandha an die angehaftet wird Dukkha.


    Wenn man sagt Gefühl ist vor allem Dukkha, dann meint man auch gleichzeitig die anderen 4 Khandha damit. Da diese 5 eine untrennbare Einheit bilden, beim Menschen.


    Gefühl entsteht doch bedingt durch die anderen 4 Khandha und gleichzeitig bedingt es auch die anderen 4 Khandha. Man kann das nicht trennen.


    Gefühl muß sich doch auf etwas beziehen. Ohne Körper, Wahrnehmungen, Gestaltungen und Bewußtsein, gibt es auch kein Gefühl. Auch wenn in der Meditation Gefühle einfach so aufzusteigen scheinen, passiert das ja nur weil da das Lebewesen mit allen 5 Khandha ist. Ich würde sonst vielleicht auf die Idee kommen, dass das gesamte Dasein vielleicht doch kein Dukkha ist, sondern nur das Gefühl. Und eine Art Dasein mit nur 4 Khandha, also ohne Gefühl, anstreben.


    Wäre ja schön wenn es das geben würde und dann auch wirklich jegliches Dukkha beendet wäre. Nur leider finde ich in den Sutten keinen Hinweis darauf.


    Wäre ja auch nur meine Tendenz, wenn ich so denken würde.


    Wenn für dich deine Sicht stimmig ist, ist das ja gut. Man muß ja nicht zwanghaft immer gleicher Meinung sein. Es gibt ja verschiedene Herangehensweisen. Ich kann mich auch irren.


    Schön, dass wir in dem Punkt mehr Gemeinsamkeiten haben. Sehe ich im Großen und Ganzen wohl ähnlich.


    Danke für das nette Gespräch.


    Liebe Grüße

    6 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Hallo liebe @mkha' .


    Der Raphy hat den Beitrag geliked, weil er ihm im Großen und Ganzen gefällt und er die friedliche Art des Gepräches schätzt.

    Aber er ist nicht mit jedem Punkt einverstanden. Vielleicht kann er ja in Zukunft erst liken, wenn er geantwortet hat.


    Nach meinem Wissen hast du das richtig gelernt. Deswegen fragte ich auch ob das in Rudolf `s Tradition so gelehrt wird, weil ich es auch so wie du lernte und es für mich so am meisten Sinn macht.


    Ich bin auch genau auf die von dir zitieren Punkte bei der Antwort auf Rudolf eingegangen.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Lieber Raphy,


    deine Antworten sind immer ziemlich lang, wenn ich auf alles eingehen würde, würden all unsere Beiträge von mal zu mal länger werden .....

    Gibt es überhaupt so viel Platz hier in diesem Forum? :)


    Aber das meiste würde ziemlich bestätigend sein. Deshalb möchte ich nur kurz auf zwei Themen eingehen:

    Raphy:

    Danke für deine Sicht. Ich kann das auch nachvollziehen, aber meine Herangehensweise ist da tatsächlich anders. Ich kann die 5 Khandha nicht als getrennt sehen. Unterscheidung und Körper kann ich nicht getrennt sehen von Wahrnehmung und Gefühl. Es tritt alles gemeinsam auf.


    Ich glaube, dass ich die 5 Khanda in meinem letzten Beitrag auch nicht getrennt gesehen habe. Ich habe zwar geschrieben, dass sie verschieden sind, aber immer notwendig miteinander verbunden.

    Das Körperliche ist natürlich verschieden von Empfindung. daher gibt es ja auch Steine und Bäume usw. Erst wenn wir das Körperliche anfassen z.B. oder gar so ergreifen, dass es zu unserem Körper wird, empfinden wir das Körperliche als Leiden.

    Vielleicht eine Analogie: die sichtbaren Objekte treten immer mit zwei Aspekten auf: Form und Farbe. Obwohl sie untrennbar zusammengehören, sind es doch verschiedene Aspekte. Farbe ist immer mit einer bestimmten Form verbunden (das Schwarz des Weltalls gilt nicht als Farbe bei mir, das ist die Abwesenheit von Farbe), aber Farbe ist keine Form, oder welche Form hat sie?


    Ich kann dir hierzu nichts zitieren, das ist mein eigenes Verständnis.

    Möglicherweise würde der Buddha mir die Ohren langziehen (aber nicht so stark). Deshalb sage ich hier lieber, dass ich das so noch nicht in einem Sutra gelesen habe. Aufgefallen ist mir nur, dass er sagt die Empfindungen sind angenehm und unangenehm.



    Zitat

    puggala

    Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).


    Oh. Dass das Selbst (attā) relative Gültigkeit haben soll, hatte ich bisher nicht so verstanden. Ich denke, der Buddha und alle anderen Meister und sogar Buddhaghosa ;) (das "sogar" ist nur ein kleiner Scherz) widerlegen die Existenz des Selbst, und zwar auch in relativ gültiger Hinsicht, d.h. es gibt überhaupt kein Selbst, auf keine Weise.

    Wie ich schon wiederholt gesagt habe: ich verstehe den Buddha so, dass es eine Person gibt, aber kein Selbst (Kern) einer Person, dass es einen Täter gibt, aber kein Selbst eines Täters.


    In der Tat: die Selbstlosigkeit ist ein schwieriges Thema. Ich kann mich natürlich auch irren.

    Vielleicht könnte mkha' hier mithelfen?

    :rainbow:

    Rudolf:

    Oh. Dass das Selbst (attā) relative Gültigkeit haben soll, hatte ich bisher nicht so verstanden. Ich denke, der Buddha und alle anderen Meister und sogar Buddhaghosa ;) (das "sogar" ist nur ein kleiner Scherz) widerlegen die Existenz des Selbst, und zwar auch in relativ gültiger Hinsicht, d.h. es gibt überhaupt kein Selbst, auf keine Weise.

    Wie ich schon wiederholt gesagt habe: ich verstehe den Buddha so, dass es eine Person gibt, aber kein Selbst (Kern) einer Person, dass es einen Täter gibt, aber kein Selbst eines Täters.


    In der Tat: die Selbstlosigkeit ist ein schwieriges Thema


    Alle Worte mit denen man versucht Selbslosigkeit zu umschreiben sind angreifbar.. Das macht es schwierig.


    Wenn du sagst da ist eine Person


    Zitat

    Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs


    Dann sticht sich das z. B. mit "ohne Selbst", wenn ich die Definition oben zu Grunde lege. Ich glaube aber zu wissen was Du damit sagen willst.... Ebenso glaube ich zu wissen, was Buddhaghosa sagen will, wenn er sagt da ist kein Täter...

    Wenn man dem Täter, die Festigkeit, das Absolute, das Selbst nimmt.. Ohne ihn absolut verschwinden zu lassen, dann bleibt er, als bloßer, abhängig entstandene Prozess... Als Tun als Wirken, als Tat... Aber nicht als Täter. Und auch dieser Prozess an sich ist leer von einem Selbst... Denn würde man die Tat wiederum mit einem Selbst ausstatten, dann wäre da ja ein Täter.

    Das ist nur eine Möglichkeit, um die Abwesenheit eines Selbst auszudrücken...Allerdings ohne Anspruch auf absolute Wahrheit in dieser Ausdrucksweise.

    3 Mal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Rudolf:

    Lieber Raphy,


    deine Antworten sind immer ziemlich lang, wenn ich auf alles eingehen würde, würden all unsere Beiträge von mal zu mal länger werden .....

    Gibt es überhaupt so viel Platz hier in diesem Forum? :)


    ...

    Vermutlich nicht. :D


    Ist doch ok. Antworte nur auf das was du magst (oder nicht magst) oder auch garnicht, wenn du etwas Besseres vor hast.


    Ja, sehe ich auch so. Man kann natürlich bei den Dingen verschiedene Aspekte sehen. Du fragst nach der Form der Farbe. Da würde ich antworten: Das hängt von der Form ab. Ich könnte auch fragen: Welche Farbe hat Form? Könnte man farblose Form sehen?


    Also in der Theorie kann man natürlich die Aspekte trennen. Aber im Erleben wirkt doch immer alles auf uns ein, im Zusammenspiel. Auch Farbe und Form. Ich kann mir ja nicht die Farbe ohne Form schnappen und sagen: "Hier ist nur Farbe und nichts anderes". Oder ich kann mir nicht die Form ohne Farbe nehmen und sagen: "Hier ist nur Form."


    Die Aspekte zu trennen und trotzdem alles als Einheit zu sehen, muß kein Widerspruch sein. Man kann es als eins sehen und trotzdem verschiedene Aspekte herausgreifen. Das ändert aber nichts an der Einheit.


    Und genauso, wenn es um Befreiung geht, ist es natürlich hilfreich vom Buddha, wenn er auch auf einzelne Aspekte eingeht. Aber im Erleben wirkt doch alles zusammen.


    Und gerade bei dem Punkt Dukkha, sagt Buddha, dass alle 5 Khandha, an die angehaftet wird, Dukkha sind und nicht nur das Gefühls-Khandha.


    Ich kritisiere nicht, dass man in verschiedene Aspekte unterteilt. Sondern wenn jemand sagt: " Hauptsächlich Gefühle sind Dukkha", dann widerspricht das meinem Verständnis und dem wie ich die erste edle Wahrheit lese.


    Aber das ist ja nicht schlimm. Kann ja jeder denken was er will. Vielleicht habe ich dich da auch falsch verstanden.


    Natürlich sind Empfindungen angenehm und unangenehm. Warum sollte deswegen Dukkha hauptsächlich auf Gefühle zutreffen?


    Wenn @mkha' mag, gerne. Bzw. sehe ich gerade, dass sie das getan hat. :)


    Ja, sehe ich auch so, dass es nach der Lehre kein Selbst gibt, aber trotzdem scheint es die Illusion eines Selbst zu geben. Und damit scheinbar die Illusion von Geburt, Samsara und die verschiedenen Daseinsbereiche, wo die Wesen erscheinen.


    Ich erlebe mich jedenfalls als etwas was man Selbst nennen könnte. Scheinbar.


    Von daher ist die Frage, wenn ich von meiner relativen Wahrnehmung, relativem Gefühl und relativer Interpretation ausgehe, dann scheint es relativ ein gefühltes Selbst zu geben für mich. Scheinbar.


    Liebe Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Sunu:

    Wenn du sagst da ist eine Person


    Zitat

    Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs


    Dann


    ist dieses Zitat von mir? Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich verstehe "Person" ja gar nicht als Träger von irgendetwas. Im Gegenteil, so wie es schon oft gesagt wurde: als Benennung, als Bezeichnung, wenn da bestimmte Grundlagen zusammengekommen sind.

    Es ist quasi (könnte man überspitzt formulieren) das Gegenteil der Fall: diese Grundlagen sind der Träger der Benennung "Person" oder "Mensch".


    Sunu:

    Wenn man dem Täter, die Festigkeit, das Absolute, das Selbst nimmt.. Ohne ihn absolut verschwinden zu lassen, dann bleibt er, als bloßer, abhängig entstandene Prozess... Als Tun als Wirken, als Tat... Aber nicht als Täter.

    Dieser bloße abhängige Prozess ist aber keine Tat. Das kann man m.E. nicht sagen. Das wäre konventionell falsch ausgedrückt. Dieser abhängige Prozess ist vielmehr bloße Kausalität, eine Kette von Ursache und Wirkungen. Dazu sagt man nicht Tat. Sondern Prozess. Der Begriff "Tat" ist ja, wie du auch sagst, ebenfalls nur eine Benennung, und diese ist abhängig vom Konzept eines Täters. Tat und Täter sind konzeptuell untrennbar wechselseitig miteinander verbunden, da bin ganz auf der Seite Nagarjunas. - Nun gut.


    Es ist schön, wenn du sagst, du glaubst mich zu verstehen. Das kann ich jetzt über deine Ansicht auch sagen. aber ich finde sie hat einen "Haken".

    :)

    :rainbow:

    Liebe (?) mka',


    danke für deine exakte Definition, was die richtig Ansicht ist, wie eine Person existiert , nämlich als korrekte (in der Welt gültige und bekannte) Benennung.

    Einverstanden.


    Meine Frage war aber nach dem Selbst (atta)

    1. wie es falsch verstanden und erlebt wird, als angeborene Vorstellung eines eigenständigen Ichs, eines unabhängigen Kerns innerhalb der Aggregate, eines Besitzers der Aggregate.

    2. als dieser Begriff: Atman bzw. Atma (Sanskrit, n., आत्मन्, ātman, Pali: atta, urspr.: Lebenshauch, Atem) ist ein Begriff aus der indischen Philosophie. Er bezeichnet das (absolute) Selbst, die unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes und wird häufig als Seele übersetzt. (Wikipedia)


    Denn Raphy hatte in Beitrag 155 zitiert:

    Zitat

    Individuum, Person, Individualität, sowie seine Synonyme: Wesen (satta), Persönlichkeit oder Selbst (attā) usw., haben nach dem Buddhismus alle eine bloß relative Gültigkeit und gelten lediglich als konventionelle Ausdrucksweisen (vohāra-vacana).


    Und ich hatte protestiert, dass "Individuum, Person, Individualität" Synonyme seien zu Selbst (attā).

    :rainbow:

    Raphy:

    Natürlich sind Empfindungen angenehm und unangenehm. Warum sollte deswegen Dukkha hauptsächlich auf Gefühle zutreffen?

    Ich könnte mich darauf einlassen (muss ich aber noch drüber meditieren), dass Bewusstsein, oder alle Bewusstseinsfaktoren, Leiden sind. Was das Körperliche betrifft: bist du denn ein Vertreter der "Nur-Geist-Schule" (Yogacara oder Cittamatra) ? Ist Materie für dich Geist?

    Denn die Luftmoleküle, die ich noch nicht eingeatmet habe, die sind doch nicht mit Bewusstsein verbunden, oder sind sie jetzt schon in der Tiefe oder Weite meines Bewusstseins?

    Wenn nicht, dann leiden sie doch nicht. Und wenn ich sie einatme und sie sich mit meinem Körper verbinden, dann fangen diese Moleküle an zu leiden?

    Vielleicht meinte der Buddha eher, dass mir Materie, welche auch immer, kein Glück bringt, sondern nur Leiden (im Sinne der Ersten Wahrheit). Und deswegen sei Materie etwas leidhaftes, aber die Materie leidet doch nicht.



    Raphy:

    Von daher ist die Frage, wenn ich von meiner relativen Wahrnehmung, relativem Gefühl und relativer Interpretation ausgehe, dann scheint es relativ ein gefühltes Selbst zu geben für mich. Scheinbar.


    Dann ist es so wie mit der Fata Morgana: es ist scheinbar Wasser dort. Nur scheinbar. Da würde aber jeder sagen: da existiert kein Wasser, überhaupt nicht.

    Und so existiert auch das selbst, atta, die Seele, überhaupt nicht. Nur scheinbar.

    :rainbow:

    Nein, dass findest du ua. als Definition für Person wenn du danach googlest. Du verstehst eben etwas anderes darunter und das ist ja auch nicht verkehrt. Es zeigt aber, dass der selbe Begriff eben unterschiedlich aufgefasst werden kann und in Abhängigkeit davon, wird etwas eben richtig oder falsch aufgefasst.


    Zitat

    Dieser bloße abhängige Prozess ist aber keine Tat. Das kann man m.E. nicht sagen. Das wäre konventionell falsch ausgedrückt. Dieser abhängige Prozess ist vielmehr bloße Kausalität, eine Kette von Ursache und Wirkungen. Dazu sagt man nicht Tat. Sondern Prozess. Der Begriff "Tat" ist ja, wie du auch sagst, ebenfalls nur eine Benennung, und diese ist abhängig vom Konzept eines Täters. Tat und Täter sind konzeptuell untrennbar wechselseitig miteinander verbunden, da bin ganz auf der Seite Nagarjunas. - Nun gut.


    Du verstehst den Begriff Tat eben nicht als prozesshaft oder als Prozess... Aber vlt. ist das auch eben nur eine andere Sprache, als die für dich konsistent erscheint.

    Nagarjuna ging es ja nicht darum "Tat" als absolut nicht existent darzustellen. Etwas anderes ist es mit dem Selbst, welches noch nichtmal konventionell aufgefunden werden kann.

    Tat existiert ja konventionell als relative Wahrheit durchaus, aber eben kein Selbst. Und das will meiner Meinung nach Buddhaghosa ebenfalls ausdrücken, wenn er sagt.. Bloß Taten gibt es doch kein Täter ist zu finden.

    Rudolf:

    Ich könnte mich darauf einlassen (muss ich aber noch drüber meditieren), dass Bewusstsein, oder alle Bewusstseinsfaktoren, Leiden sind. Was das Körperliche betrifft: bist du denn ein Vertreter der "Nur-Geist-Schule" (Yogacara oder Cittamatra) ? Ist Materie für dich Geist?

    Denn die Luftmoleküle, die ich noch nicht eingeatmet habe, die sind doch nicht mit Bewusstsein verbunden, oder sind sie jetzt schon in der Tiefe oder Weite meines Bewusstseins?

    Wenn nicht, dann leiden sie doch nicht. Und wenn ich sie einatme und sie sich mit meinem Körper verbinden, dann fangen diese Moleküle an zu leiden?


    ...

    Nein, ich bin kein Vertreter der "Nur-Geist-Schule". Ich weiß auch nicht ob Materie Geist ist. Mit solchen Themen beschäftige ich mich eher selten. Ich habe mal in einem Buch vom Dalai Lama von dieser Schule gelesen. Ist aber lange her und ich erinnere mich kaum.


    Ich bin auch nicht der Meinung, dass Luftmoleküle leiden. Vielleicht würden sie leiden, wenn sie aus den 5 Khandha bestehen würden.


    Rudolf:

    ...


    Vielleicht meinte der Buddha eher, dass mir Materie, welche auch immer, kein Glück bringt, sondern nur Leiden (im Sinne der Ersten Wahrheit). Und deswegen sei Materie etwas leidhaftes, aber die Materie leidet doch nicht.


    ...

    Das denke ich auch. Und ich denke so ist es auch gemeint, wenn Buddha in der ersten edlen Wahrheit sagt: "Kurz: Die 5 Khandha an denen angehaftet wird sind Dukkha." Die 5 Khandha bringen alle kein Glück. Natürlich leidet die Materie an sich nicht. Es müssen schon die 5 Khandha zusammenkommen. Also auch Gefühl. Ist ja auch eine interessante Frage: "Wer leidet?" oder "Wer haftet an?" Die 5 Khandha? Die Selbst-Illusion? Materie an sich vermutlich nicht.


    Rudolf:

    ...


    Dann ist es so wie mit der Fata Morgana: es ist scheinbar Wasser dort. Nur scheinbar. Da würde aber jeder sagen: da existiert kein Wasser, überhaupt nicht.

    Und so existiert auch das selbst, atta, die Seele, überhaupt nicht. Nur scheinbar.

    Ja genau. Bei der Fata Morgana ist es relativ leicht das zu durchschauen. Beim atta wohl meist schwieriger. Ich würde jedenfalls von mir nicht sagen, dass ich es schon durchschaut hätte.


    Ich wünsche einen angenehmen Abend.


    Liebe Grüße

    Rudolf


    Ich bins nochmal. Nur um das klarzustellen. Gefühl ist trotzdem natürlich ein wichtiger Ansatzpunkt, auch wenn es nur 1 der 5 Khandha ist.

    Also wenn das dein Weg ist, nur zu:


    Samyutta Nikaya 36


    Liebe Grüße

    mkha':

    Habe ich das denn mit meinen Ausführungen nicht implizit beantwortet?


    Du hast noch nicht beantwortet, warum gemäß puggala Individuum, Person, Individualität Synonyme sein sollen zu Selbst (attā)

    Denn wenn die 5 Khanda als Benennungsgrundlage vorhanden sind, dann sind "Person" oder "Individuum" eine korrekte konventionelle Benennung eines existierenden Phänomens. Während das Selbst (atta) eine bloße Fiktion ist.

    :rainbow:

    Sunu:

    Nein, dass findest du ua. als Definition für Person wenn du danach googlest. Du verstehst eben etwas anderes darunter und das ist ja auch nicht verkehrt. Es zeigt aber, dass der selbe Begriff eben unterschiedlich aufgefasst werden kann und in Abhängigkeit davon, wird etwas eben richtig oder falsch aufgefasst.


    So kann man aber nicht vorgehen.

    Wenn wir über Buddhaghosas Ansichten reden und diese verstehen wollen, dann müssen wir uns an seine Definitionen halten, dann müssen wir schauen, was er unter einer konventionell bezeichneten Person versteht. Und nicht was man durch googeln erhält. Wirklich.

    Und das habe ich gemacht. Auch Buddhaghosa versteht "Person" als bloße Bezeichnung aufgrund der 5 Aggregate. Das ist unser aller Gemeinsamkeit hier.


    Sunu:

    Du verstehst den Begriff Tat eben nicht als prozesshaft oder als Prozess...

    Doch, verstehe ich so. Allerdings verstehe ich etwas Prozesshaftes nur als Tat, wenn ein konventionell existierender Täter da ist.

    Das Entstehen eines Reiskeimlings ist auch etwas Prozesshaftes, aber keine Tat. Sondern ein Naturvorgang.

    Ich vermute mal, dass auch Buddhaghosa das Entstehen eines Reiskeimlings nicht als Tat bezeichnet hat, oder doch?


    Sunu:

    Tat existiert ja konventionell als relative Wahrheit durchaus, aber eben kein Selbst.


    Ich glaube hier ist der Knackpunkt.

    Es existiert zwar kein Selbst, aber ein Täter existiert konventionell als relative Wahrheit durchaus.

    Und zwar immer dann, wenn Taten begangen werden. Z.B. ein Mord oder ein Diebstahl.


    Zitat

    Da ist, Anando, einer, der ist ein Mörder und Dieb, ein Wüstling, Lügner, Verleumder, ein Zänker und Schwätzer, voll Gier und Haß und Eitelkeit: der gelangt, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt;

    Majjhima Nikaya 136


    und


    Zitat

    Da ließ der Erhabene den Bhikkhu Arittha zu sich rufen, fragte ihn, ob es wahr sei, daß er jene irrige Ansicht habe, und da er es bestätigte, sprach der Erhabene zu ihm: «Von wem hast du Wirrkopf denn gehört, daß ich solches gelehrt hätte? Habe ich nicht mehrfach dargelegt, daß die Handlungen, die ich als verderblich bezeichne, dem Täter zum Verderben gereichen?

    Majjhima Nikāya 22


    Viele Grüße

    Rudolf

    :rainbow:

    Zitat

    Nicht findet man der Taten „Täter“, kein „Wesen“, das die Wirkung trifft. Nur leere Dinge ziehen vorüber: Wer so erkennt, hat rechten Blick. Und während so die Tat und Wirkung im Gange sind, wurzelbedingt, kann, wie beim Samen und beim Baume, man keinen Anfang je erspähen.


    Da wird nicht Reiskorn und Keimlinge genannt, jedoch Samen und Baum. Und Samen und Baum würde Buddhaghosa wohl kaum benennen, wenn er denken würde, dass so etwas überhaupt nicht existiert... Es geht darum das kein letztendlichen Ursprung ausgemacht werden kann... Kein absoluter Täter, kein Selbst, kein letztendlichen Ursprung aus dem aus sich heraus etwas entsteht. Kamma, jedoch kein Atta (nur die Vorstellung von Atta gibt es durch Verblendung) .. Tat ohne letztendlichen, wirklichen Täter... Ich finde das geht daraus hervor....

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    mkha':
    Rudolf:

    Du hast noch nicht beantwortet, warum gemäß puggala ...

    Das möchte ich Dir auch nicht erklären, da mein Lehrer ein tibetischer Mönch der Gelug-Tradition war. Bitte stelle diese Frage einem Schüler des Theravada.


    LG mkha'

    Hallo lieber Rudolf.


    Ich weiß es auch nicht genau. Aber ich vermute es ist genau der Grund den ich angab, als ich schrieb, dass wenn ein Unbefreiter das Wort "Wesen" oder "Person" benutzt, er oder sie immer ein "Ich" oder "Selbst" mitdenkt und mitfühlt (Leerheit in Bezug auf Menschen? ):

    satta:

    'Wesen',

    wird genau wie attā (Selbst, Persönlichkeit), puggala (Individuum) und jīva (Lebensprinzip, Seele), oft im Sinne einer 'Ich-Wesenheit' gebraucht, gilt aber ebenso wie diese Worte als eine bloße konventionelle Ausdrucksweise (vohāra-vacana), der also 'im höchsten Sinne' (siehe paramattha) keinerlei Wirklichkeitsgehalt zukommt. Siehe anattā.

    satta


    "Wird oft im Sinne einer 'Ich-Wesenheit' gebraucht." Das heißt für mich, wenn man es nicht im Sinne einer "Ich-Wesenheit" gebraucht, sondern als Befreiter nur die 5 Khandha wirken sieht, nur "... als eine bloße konventionelle Ausdrucksweise ..." benutzt, dann ist Wesen und Person kein Synonym für Ich oder Selbst.


    So scheinbar die Sichtweise der Autoren, die ich schon gut nachvollziehen kann.


    Die Verwirrung ensteht vielleicht, weil man ein und dasselbe Wort (Person, Wesen) einmal als mitgedachte und mitgefühlte Ich-Wesenheit benutzt (der Unbefreite tut das) und einmal als bloße konventionelle Ausdrucksweise (der Befreite kann das).


    Das tut der Befreite aber auch zwangsläufig, wenn er von Ich oder Selbst spricht, ohne daran zu glauben, dass da ein wirkliches atta ist. Er bedient sich einfach der konventionellen Audrucksweise der Welt, wenn er zum Beispiel sagt: "Ich gehe."


    Deswegen erwähnte ich, dass ich hörte, dass Manche trennen zwischen Person und Persönlichkeit. (Leerheit in Bezug auf Menschen?)

    Wenn man Persönlichkeit sieht, ist man Unbefreit. Wenn man nur eine leere Person, die 5 Khandha im Zusammenspiel, sieht, ist man befreit.


    Diese Einteilung könnte allerdings auch verwirren, da man sich vorstellen könnte jemand ohne Persönlichkeit wäre so etwas wie ein Zombie.


    Am geschicktesten finde ich in diesem Zusammenhang den Ausdruck Person oder Wesen für eine unbefreite Sicht und leere Person oder leeres Wesen für eine befreite Sicht. Da kann dann auch eine leere Persönlichkeit dabei sein.


    Dass Selbst oder atta nicht als wirklich existent angesehen wird, zeigt sich hier:

    attā:

    'Selbst, Persönlichkeit',

    ist eine bloße konventionelle Ausdrucksweise (vohāra-vacana) und keine Bezeichnung von etwas wirklich Vorhandenem.

    Vgl. paramattha-desanā und anattā.

    atta


    Liebe Grüße

    Raphy:
    S.36.6 Durch einen Pfeil - 6. Salla Sutta:

    Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, da leistet er keinen Widerstand. Dann wird in ihm, der dem Wehgefühl keinen Widerstand leistet, beim Wehgefühl kein Hang zum Widerstand angelegt. Wird er nun von einem Wehgefühl getroffen, so genießt er nicht das Sinnenwohl. Und warum? Es kennt ja der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl.


    ...

    Samyutta Nikaya 36

    Dieses Zitat hier ist interessant: "Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, da leistet er keinen Widerstand.". Das habe ich schon in anderer Form hier im Forum gelernt: Leiden = Schmerzen * Widerstand.


    Dann später dieses Zitat: "Es kennt ja der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl.". Würde mich interessieren, was mit "anderer Entrinnung" gemeint ist. Den geistigen Zustand, den man beim Meditieren hat, forttragen? Ist das gemeint? Also die geistige Frische und das "Wohlgefühl", wenn man auf äußere Reize nicht eintritt? Oder was muss man darunter verstehen?

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Hallo lieber Anandasa.

    Anandasa:

    Dieses Zitat hier ist interessant: "Ist er von einem Wehgefühl getroffen worden, da leistet er keinen Widerstand.". Das habe ich schon in anderer Form hier im Forum gelernt: Leiden = Schmerzen * Widerstand.


    ...

    Ja, daran mußte ich auch denken und dass das hier für dich interessant sein könnte. (Ist doch unser aktueller Thread: Leerheit in Bezug auf Menschen?) Ist auch meine Erfahrung mit dem Widerstand. Je weniger Widerstand um so besser. Allerdings schaffe ich es noch nicht bei allen Wehgefühlen. Kommt auf die Stärke und Intensität drauf an.


    Ich denke es gehört eine geistige Stärke dazu und/oder gut loslassen zu können, die wirklich krassen Gefühle und Empfindungen auszuhalten und dann noch ohne Widerstand.


    Da ist Samatha (Geistesruhe) denke ich ein gutes Training (am bekanntesten sicher die Achtsamkeit auf den Atem). Oder je mehr man sich mit den Wehgefühlen trainiert, um so mehr hält man aus. Der Fortschritt kann aber langsam vor sich gehen. Geduld ist wichtig.


    Ich würde da immer auch auf eine gesunde Mitte achten. Weder überfordern, noch unterfordern. Und als Ausgleich zur schmerzhaften Meditation, ist eine schöne oder neutrale Meditation, wo der Geist neue Kraft sammeln kann, hilfreich. Je nach Können und Veranlagung z.B. die 4 Brahmavihara oder Jhana oder Geistesruhe ohne Jhana.


    Verzückung oder Freude ist ein Erleuchtungsfaktor! (Von insgesamt 7)


    Wenn das garnicht geht mit der schönen oder neutralen Meditation, wie bei mir oft, dann bleibt mir nur das Sinnenwohl zu genießen, aber eben so maßvoll wie möglich. So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Aber da ist die Dosis von Mensch zu Mensch verschieden.


    Zum Widerstand noch eine Erfahrung von mir. Oft ist auch Widerstand gegen Wehgefühle bei mir da. Ich denke das ist eine normale Reaktion. Der Schlüssel ist, dann wenigstens gegen den Widerstand keinen Widerstand zu leisten. Einfach mit dem sein was hier ist.


    Das ist übrigens meine Hauptpraxis. Einfach mit dem sein was hier ist. Wenn Widerstand da ist, dann ist das eben so.


    Nicht die Geschichten im Kopf um das Wehgefühl oder den Widerstand weiterspinnen, sondern vor allem mit dem Gefühl oder Widerstand sein. Es ist egal wer an den Gefühlen schuld oder nicht schuld ist. Ob man selbst im Recht ist oder nicht. Oder welche Geschichte auch immer erscheint. Sei sie passiert oder ausgedacht. Die Gedanken dazu wie die Gefühle, wie Wolken am Himmel kommen und gehen lassen. Die Gedanken und Gefühle gehören niemandem. Die Wolken kann man auch nicht beeinflußen. Die gehören auch niemandem.


    Passend dazu deine Signatur mit dem Zitat von Ajaan Tippakorn: "Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal."


    Mir jedenfalls hilft diese Herangehensweise sehr.


    Anandasa:

    ...


    Dann später dieses Zitat: "Es kennt ja der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, eine andere Entrinnung vor dem Wehgefühl als sinnliches Wohl.". Würde mich interessieren, was mit "anderer Entrinnung" gemeint ist. Den geistigen Zustand, den man beim Meditieren hat, forttragen? Ist das gemeint? Also die geistige Frische und das "Wohlgefühl", wenn man auf äußere Reize nicht eintritt? Oder was muss man darunter verstehen?

    Ich bin natürlich kein befreiter Mönch. Aber meiner Meinung nach geht es schon in diese Richtung, wie du schreibst.


    Man kann statt Sinnenwohl zum Beispiel in die Jhanas oder heilsame Zustände der Geistesruhe oder die 4 Brahmavihara gehen.


    Oder man sieht, dass diese schmerzhaften Gefühle und Gedanken dazu vergänglich sind, deswegen nicht wert sind festgehalten zu werden und mir nicht gehören. Nicht festhalten heißt für mich weder Haben-wollen noch Nicht-Haben-wollen, Weg-Haben-wollen.


    Man kann dann schmerzhafte Gefühle haben ohne daran zu leiden oder zumindest weniger daran zu leiden. Und muß dann nicht flüchten. Und das ist die "Entrinnung". Aber um das auf Dauer durchzuhalten und nicht nur phasenweise, muß man wohl schon sehr weit auf dem Weg sein.


    Uns unbefreiten Weltlingen wird wohl ersteinmal nur das Sinnenwohl bleiben. Und das für uns als Übung dann aber maßvolles Sinnenwohl. So wenig wie möglich, so viel wie nötig.


    Ich habe zum Beispiel Phasen da genieße ich Sinnenwohl sehr, einfach weil ich es noch brauche.


    Betont sei nocheinmal die Verzückung oder Freude, als einer von sieben Erleuchtungsfaktoren.


    bojjhanga


    Man könnte auch jedes Streben nach Sinnenwohl (das immer unvollkommen ist), als eine Flucht vor einer bestimmten Art von Dukkha sehen.


    Das wären so meine Ideen dazu. Ist sicher nicht vollständig.


    Liebe Grüße

    3 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()