Daseinskreislauf /Begründung

Elliot:

Wenn ich Onda richtig verstanden habe, dann meint er, dass TNH so etwas wie Wiedergeburt verneint, obwohl TNH hier sagt:

Zitat

... Aber eine Wolke kann nicht zu nichts werden! Das gleiche gilt für menschliche Wesen: wie eine Wolke, kann man in vielen verschiedenen Formen fortbestehen, aber man kann nicht zu nichts werden. Wenn Du also das Fortbestehen als Reinkarnation betrachtest, ja, dann glaube ich an die Reinkarnation. ... (http://www.phathue.de/buddhism…dem-ehrw-thich-nhat-hanh/)

Darüber hinaus meint Onda aufgrund einer speziellen Anatta-Lehre, der er anhängt, dass Wiedergeburt grundsätzlich nicht mit der Lehre des Buddha vereinbar ist.

Viele Grüße
Elliot

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Ich verlinke es nochmal, obwohl ich es oben schon ausführlich getan hab. Aber ich vermute, die doofe LL wird da nicht gehört.
Deshalb: http://www.palikanon.com/wtb/patisandhi.html

Das ist der Brückenschlag zwischen den Extremen. Ihr habt beide "Recht", nur denkt Ihr beide, der Andere hätte ein eingeschränktes Verständnis.

Losang Lamo:

[
Ich verlinke es nochmal, obwohl ich es oben schon ausführlich getan hab.
Deshalb: http://www.palikanon.com/wtb/patisandhi.html

Warum hast du patisandhi verlinkt?
Dort steht übrigens, dass patisandhi eine Bewusstseinsform ist. Das ist interessant.
Wiedergeburtsbewusstsein.

Onda

Losang Lamo und bel, vermutlich bezieht Ihr Euch auf ein Erklärungsmodell aus dem Visuddhi Magga?

Viele Grüße
Elliot

Onda:

Ich verstehe unter anatta nur das, was im PK und in zeitgenössischer Literatur zu diesem Thema zu finden ist.

Im Palikanon ist unter "Anatta-Lehre" nur dies zu verstehen:

Zitat

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)

Was wäre, wenn dem nicht so wäre? Angenommen, es gäbe etwas an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein, das nicht vergänglich wäre, sondern den Tod überdauern und in einer zukünftigen Existenz wieder präsent wäre. Da wäre dies auch in dieser zukünftigen Existenz unvergänglich, würde erneut den Tod überdauern und in einer übernächsten Existenz wieder präsent sein und ewig so weiter. Das war der zeitgenössische Atman- oder Ewigkeitsglaube:

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“ – Chandogya-Upanishad (3.14)

Also sind es weder Form, noch Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein, die den Tod überdauern, stattdessen es sind die Handlungen:

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. (MN 57)

Es sei denn:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. (MN 57)

Das ist die "Wiedererscheinenslehre" aus dem Palikanon.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Ich nicht, wieso?

cintita kkhaṇe, wo liest Du davon?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Im Palikanon ist unter "Anatta-Lehre" nur dies zu verstehen:

Zitat

"Auf diese Weise, Aggivessana, bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen: 'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bilde ich meine Schüler aus und auf diese Weise wird meine Anleitung für gewöhnlich meinen Schülern vorgetragen." (MN 35)

26. "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. (MN 57)

Tja, und das geschieht in einem Leben.
Da wandert nichts durch die Existenzen.

Onda

Elliot:

Losang Lamo und bel, vermutlich bezieht Ihr Euch auf ein Erklärungsmodell aus dem Visuddhi Magga?

Viele Grüße
Elliot

Lieber Elliot,
Ich beziehe mich ausschließlich auf das, was ich zitiert habe: das Wörterbuch des Palikanon.
Ich kenne mich im PK so gut wie überhaupt nicht aus, habe aber nun dieses als Argumentationshilfe (für alle Beteiligten) genannt, weil ich denke, dass ab diesem Punkt in der Diskussion kein anderes Argument mehr, außer ein aus dem PK belegtes, gilt.

Die Anatta-Lehre gibt es ausschließlich im Buddhismus, sie ist vom Buddha. Da nach Belegen aus dem PK zu fragen, kommt mir (als Unbelesene) ein bisschen abwegig vor? Ein PK-Kenner kann das, was die gesamte Lehre essentiell durchzieht, doch nicht einfach überlesen? "Dies bin nicht ich, dies ist nicht mein, dies gehört mir nicht.", kann ich da ja schon so zitieren, ohne zu wissen, wo es genau steht...

Liebe Grüße, LL

Onda:

Tja, und das geschieht in einem Leben. Da wandert nichts durch die Existenzen.

Das mag in Deiner verkürzten metaphorischen Auffassung so sein, ja.

Zitat

"Seniya, da entwickelt jemand die Ochsenübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Ochsengewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Ochsengeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Ochsenverhalten vollständig und ununterbrochen. Nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Ochsen wieder. Aber wenn er eine derartige Anschauung wie diese hat: 'Durch diese Angewohnheit oder diese Übung oder diese Askese oder dieses heilige Leben werde ich das eine oder andere Himmelswesen werden', so ist das in seinem Fall eine falsche Ansicht. Ich sage, es gibt zwei Bestimmungsorte für jemanden mit falscher Ansicht: die Hölle oder den Tierbereich. Also, Seniya, wenn seine Ochsenübung Erfolg hat, wird sie ihn in die Gesellschaft von Ochsen führen; wenn sie versagt, wird sie ihn in die Hölle führen." (MN 57)

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. (MN 9)

Viele Grüße
Elliot

Wieder eine eindeutige Aussage des Buddha.
Es ist auch gar nicht einzusehen wieso es ohne ein Ich-Selbst
keine Wiedergeburt geben sollte, wenn der Geist durch Begehren
so ausgerichtet anhaftet und beschaffen ist, das er weiter zu Dasein
und damit Geburt drängt.
Solange die wahre Natur des Geistes, wie der Buddha sie lehrte
nicht begriffen ist, kann man eigentlich von "Buddhist" noch gar nicht reden.-

accinca:

Wieder eine eindeutige Aussage des Buddha.
Es ist auch gar nicht einzusehen wieso es ohne ein Ich-Selbst
keine Wiedergeburt geben sollte, wenn der Geist durch Begehren
so ausgerichtet anhaftet und beschaffen ist, das er weiter zu Dasein
und damit Geburt drängt.

Da hammas ja!
Der Geist! Hat er also doch eine Existenz ohne Körper und sucht sich einen neuen Körper.
"Anatta, ick hör dich im Universum herumtapsen!"

Onda:

sarvamitra:

Onda hat zitiert oder erläutert bzgl. TNH

Diese Notwendigkeit verstehe ich jetzt grade nicht. Bitte um Erklärung. Sehr wahrscheinlich liegts an dem Begriff Wiedergeburt ( was man darunter versteht, und schon ist das Fass wieder offen )

Ab einem bestimmten Punkt der Beschäftigung mit anatta kommt zwangsläufig die Frage "Was wird wiedergeboren"? Ein dauerhaftes, autonomes Selbst, dass den leiblichen Tod überdauert, gibt es im Buddhismus nicht. Was soll also wiedergeboren werden?

Der Begriff der Wiedergeburt ist reichlich nebulös. Den Vertretern dieser Lehre hier im Forum ist es in meinen Augen bislang noch nicht gelungen, eine schlüssige und griffige Definition des Begriffes vorzulegen. Manchmal heißt es auch, man könne dieses Wort nicht definieren, da sich der Vorgang der Wiedergeburt dem rationalen Denken entziehe. Es ist ein schwieriges Thema über das stets mit großer und anhaltender Leidenschaft diskutiert wird.

Onda

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Das weiß alles, nur erklärt dies immer noch nicht, warum sich anatman + Wiedergeburt ausschließen sollen!!
Sarvamitra

Onda:

wer ja zu "anatta" sagt, muss nein zu "Wiedergeburt" sagen. Onda

Nichts gelernt und das noch soviel darüber geredet.
Das kann einem die Sinnlosigkeit der Welt verdeutlichen.
Es ist doch überhaupt nicht einzusehen warum Begehren
nicht zu entsprechenden neuen Geburt führen sollte, nur
weil es kein wirkliches Ich gibt!!! Es hat doch diesmal
auch zu Geburt gereicht und auch ohne ein Ich-Selbst.
Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

Zitat

Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

Ja, Leben will leben (ich wiederhole mich heute aber oft )
Darum gibt es den Fortpflanzungstrieb. Hätte ich Kinder, so lebte ich (sprich: meine Gene) in ihnen fort. Damit wohl auch ein paar meiner Unarten.
Da ich keine Kinder habe, springen meine Unarten über mein Verhalten weiter, nicht über meine Gene. Die Gefahr, dass mein Mist auf einem anderen Haufen weiterwächst ist enorm groß. Dazu braucht es mich, also meine Anwesenheit letztendlich gar nicht mehr. "Ich" bin erloschen, mein Mist dampft weiter.

accinca:

Es ist doch überhaupt nicht einzusehen warum Begehren
nicht zu entsprechenden neuen Geburt führen sollte, nur
weil es kein wirkliches Ich gibt!!! Es hat doch diesmal
auch zu Geburt gereicht und auch ohne ein Ich-Selbst.

Thats it! Warum fällt mir so ein schönes Argument nicht ein.

Lieben Gruß
Sarvamitra

bel:

accinca:

Begehren setzt sich eben völlig unpersönlich fort und damit das Leiden.

"unpersönlich" heißt u.a. auch, als daß es nicht an dieser oder jene spezielle Zusammensetzung von Prozessen (konventionell dafür: Person) gebunden ist, folglich das, was ich in die Welt setze, ergreife nicht nur ich, sondern alle "anderen Personen" auch - und genau das ist die "ganze Masse des Leidens", das ist der "umfassende Daseinskreislauf", nicht dieses immer sich wichtigtuerisch herausgreifende einzelne "Ich" von dem Du hier mit "Geburt" redest.

Ja, ich kenne deine Auffassung. Ich kann sie aber in den Lehrreden
nicht finden. Es gibt keinerlei Anlass zu glauben der Buddha habe
gelehrt das verschiedenes Begehren und Haß und Verblendung (was
vielleicht auch noch recht unterschiedlich ist) sich zu einem anderen
Begehren, Abneigung und Verblendung zu einem "umfassende Daseinskreislauf" vermische.
Im Gegenteil kommt es durch die gleichen Kräfte des Begehrens immer wieder
auch zur gleichen Vorstellung eines Ich-Bin in unteren oder oberen Daseinsformen
je nach den Taten: Das lehrte der Buddha.

bel:

Im Wörterbuch - aber das spielt doch keine Rolle, der spezielle Bergriff ändert doch nichts an der Natur des Bewußtseins, nämlich sich sehr, sehr schnell, von Moment zu Moment ändernd.

Ich finde das nicht völlig belanglos, denn es gibt ja tatsächlich einige Wiedergeburtslehren, bei denen ein Bewusstsein den Daseinskreislauf durchwandert, zum Beispiel:

Zitat

"Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes." (MN 38)

Viele Grüße
Elliot

Doris Rasevic-Benz:

accinca:

Wieder eine eindeutige Aussage des Buddha.
Es ist auch gar nicht einzusehen wieso es ohne ein Ich-Selbst
keine Wiedergeburt geben sollte, wenn der Geist durch Begehren
so ausgerichtet anhaftet und beschaffen ist, das er weiter zu Dasein
und damit Geburt drängt.

Da hammas ja!
Der Geist! Hat er also doch eine Existenz ohne Körper und sucht sich einen neuen Körper.
"Anatta, ick hör dich im Universum herumtapsen!"

Alles anzeigen

Sehr schön!

sarvamitra:

Das weiß ich alles, nur erklärt dies immer noch nicht, warum sich anatman + Wiedergeburt ausschließen sollen!!
Sarvamitra

Kannst du mir sagen, was genau wieder-geboren wird?

Onda