Gefahr für die rechte Anschauung

Chantasaro:

Alles was bedingt entsteht ist von Anfang an Dukkha.

Unbedingt könnte ja auch nichts entstehen.
Auch wenn manche das glauben sollten.

Chantasaro:

mudita:

Bevor etwas dukkha wird,

Alles was bedingt entsteht ist von Anfang an Dukkha.

Wenn das wahr ist dann hat Buddha versagt, denn auch seine Befreiung ist nicht ohne bedingtes Entstehen möglich und somit Dukkha.
Was Leiden, nicht Dukkha, angeht hast Du allerdings recht. Der Anfang ist ohne Leben und somit ohne Dukkha doch nicht ohne Leiden.

Zitat

Genau dort haben wir die (letzte) Chance einzugreifen. Vorausgesetzt natürlich, wir sind so geistesgegenwärtig, dass wir präsent sind.

Das ist Unsinn. Schon das "Eingreifen" und dann noch am Durst, der Unwissenheit.Nirgendwo in der Lehre steht etwas von "Eingreifen", vielmehr von "Lassen", Ablassen: "Und an nichts an der Welt ( Alles ) hängt er an" - "soweit es eben der Erkenntnis dient..."

Zitat

Mir ist noch nie ein Mensch begegnet, der gar keine rechte Anschauung hat. Das Buddhoprinzip ist ja in uns allen drin.

Na,dann ist es ja gut. Keine "Gefahr für die rechte Anschauung". Natürlich nicht: " Ein Mönch fragte: Die heiligen Schriften lehren uns, dass alle Wesen die Buddhanatur( das Potential, das unbefleckte, ungeborene Geist- Bewusstsein ) besitzen. Wie kommt es, dass sie es nicht wissen ? Der Meister: Sie wissen es."

@ mudita: Zu konzeptionell bemüht.Gestatte dir die Freiheit eigene Worte und Bilder zu finden die du behalten kannst. Einen Zettel an die Wand zu heften, in Dein Buch und dann alles zu vergessen. Gestern sprach ich mit einen Mönch der einen Vortrag für Laien hielt zu "Karma und das 12 gliedrige bedingte Entstehen". Ich fragte ihn:" Und, hast du das bedingte Entstehen durch "? Er sagte: " Wir hatten heute nur das Karma. Das Entstehen in Abhängigkeit haben wir nicht geschafft." Ich sagte: "Hättest du es mal nur auf "den Moment" bezogen". Wir haben gelacht.
Was ist essentiell ?

Chantasaro:

Die Erwachung ist keine Entstehung, sondern eine Beendigung. Eine Beendigung von bedingtem Entstehen. Und wo nichts mehr bedingt entsteht, ist kein Dukkha.

Alles entsteht Bedingt und alles wird vergehen, sich wandeln. Es gibt nichts das nicht dem bedingten Entstehen unterliegt oder das sich dem bedingten Entstehen entziehen kann oder sich aus dem bedingten Entstehen entfernen kann. Befreiung ist genau diese Unausweichlichkeit zu erkennen und zu erfahren. Genau diese Erkenntnis macht es möglich frei im bedingten Entstehen aufzugehen.

Buddha lässt da keinen Spalt: Alles ist bedingt Entstanden. Alles entsteht Bedingt und wird auch in Zukunft bedingt Entstehen. Auch Buddha ist hier seiner eigenen Erkenntnis unterworfen und schließ sich nicht aus, das tun nur gläubige Buddhisten.

Chantasaro:

Wieso Du Leiden von Dukkha ausklammerst und separierst, kann ich nicht nachvollziehen. Wie meinst Du das?

Leiden betrifft das gesamte Universum vom super Kleinen bis zum super Großen.
Dukkha betrifft nur Lebewesen die, durch Gier Hass Verblendung, in der Lage sind Unzulänglichkeiten zu erzeugen die, durch nicht hilfreiche Art des Umgangs mit den bedingt entstehenden Erscheinungen(Verachtung des achtfachen Weges), nur mit Wollen(das ist mein, das bin ich, das ist mein Selbst) möglich sind.
Dukkha betrifft nur Lebewesen die in der Lage sind Unzulänglichkeiten zu erzeugen die nur mit Wollen möglich sind.

Chantasaro:

Mir ist noch nie ein Mensch begegnet, der gar keine rechte Anschauung hat. Das Buddhoprinzip ist ja in uns allen drin.

Das Buddhoprinzip? seit wann denn das?
Das hat der Buddha doch gar nicht gelehrt.
Und ich dachte das Menschenprinzip ist in allen Menschen drin.
Oder war es das Unwissenheitsprinzip?
Oder das Gier-Prinzip, Haß-Prinzip, VerblendungsPrinzip.
Vielleicht auch das falsche AnsichtenPrinzip oder das LeidensPrinzip.

Ellviral:

Leiden betrifft das gesamte Universum vom super Kleinen bis zum super Großen. Dukkha betrifft nur Lebewesen ..

Was man sich nicht alles so zurecht denken kann!!
Leiden im Universum ohne und Dukkha nur Lebewesen.
Wo hast du denn diese Lehre her? Dukkha = Leiden.
Da gibt es keinen Unterschied. Das eine ist deutsch das
andere ein Fremdwort - das ist aber auch schon der einzige Unterschied.

Hotei:

Das ist Unsinn. Schon das "Eingreifen" und dann noch am Durst, der Unwissenheit.Nirgendwo in der Lehre steht etwas von "Eingreifen", vielmehr von "Lassen",

Na, ist doch logisch. Wozu sollten Heilige Arahats auch eingreifen.
Die haben ja schon eingegriffen und dadurch alles gelassen. Wenn nicht,
wäre es ja immer so weiter gegangen mit dem Leiden und sie wären
auch keine Arahats geworden. Das Leiden wäre einfach so weitergelaufen wie bisher.
Aber das Lassen, das passiert nicht von selber einfach so, da muß man eingreifen.
Und zwar immer dann wenn unheilsame Dinge auftreten. Dazu lehrte der Buddha
die rechten Kämpfe. (die 4 sammā-pādhanā)

Chantasaro:

@ Ellviral

Deine Ansicht von Entstehen und Vergehen in Bezug auf die Erwachung bedeutet nichts anders als: Nibbāna ist bedingt entstanden, ergo ist es Anicca unterworfen.

Denk und glaub was Du willst, aber ich an Deiner Stelle würde da nochmals ganz von vorne beginnen.

Dem kann nicht nur zustimmen.

Chantasaro:

@ Ellviral

Deine Ansicht von Entstehen und Vergehen in Bezug auf die Erwachung bedeutet nichts anders als: Nibbāna ist bedingt entstanden, ergo ist es Anicca unterworfen.

Denk und glaub was Du willst, aber ich an Deiner Stelle würde da nochmals ganz von vorne beginnen.

Ich beginne sehr oft von ganz vorne gerade da liegen ja mein Problem.
Dieses von vorn beginnen kann auch dazu führen auch Nibbana als bedingt entstanden anzusehen, vielleicht finde ich ja einen Ausweg.
Eigentlich habe ich einen "Ausweg" gefunden: Der Mann sagte zum Kaiser der ihn fragte: "Wer ist da vor mir?": "Ich weiss es nicht?!?!"
Nibbana erscheint und vergeht durch Bedingungen die ich schaffe.
Wage es nicht mir Nibbana sichtbar, anfassbar, für jeden erkennbar auf den Tisch zu legen, ich könnte es "Nirvana" nennen und dann haben wir den Salat.

Nun, wie sieht das aus mit deinem Ernst zu hinterfragen?
Ist Nibanna nun bedingt entstehend oder ist es Unbedingt, aus sich selber heraus bestehend, was auch bedeutet das Nibbana ein Selbst ist.

accinca:

Ellviral:

Leiden betrifft das gesamte Universum vom super Kleinen bis zum super Großen. Dukkha betrifft nur Lebewesen ..

Was man sich nicht alles so zurecht denken kann!!
Leiden im Universum ohne und Dukkha nur Lebewesen.
Wo hast du denn diese Lehre her? Dukkha = Leiden.
Da gibt es keinen Unterschied. Das eine ist deutsch das
andere ein Fremdwort - das ist aber auch schon der einzige Unterschied.

Zitat

Leiden betrifft das gesamte Universum vom super Kleinen bis zum super Großen.
Dukkha betrifft nur Lebewesen die in der Lage sind Unzulänglichkeiten zu erzeugen die nur mit Wollen möglich sind.

Lebewesen sind ohne das gesamte Universum nicht da. Mir scheint es so das Leben in diesem Universum eine ganz seltene Form ist, die Form die Dukkha erzeugen kann scheint mir sehr selten zu sein.
Du glaubst doch nicht das Buddha das nicht wusste? Ja, wusste! Dazu braucht es "nur" die Erde und genaues hinsehen. Für ganz Gottlose braucht es nur das Wissen um die Biosphäre im Vergleich zu dem was die Biosphäre ermöglicht, dann spielen Lebewesen eine verschwindend geringe Rolle. Ein hauch dünner Flächtenbesatz. Ein Buddha hat da überhaupt keine Bedeutung.

Hotei:

@ mudita: Zu konzeptionell bemüht.Gestatte dir die Freiheit eigene Worte und Bilder zu finden die du behalten kannst. Einen Zettel an die Wand zu heften, in Dein Buch und dann alles zu vergessen.
Das Entstehen in Abhängigkeit haben wir nicht geschafft." Ich sagte: "Hättest du es mal nur auf "den Moment" bezogen". Wir haben gelacht.
Was ist essentiell ?

lachen ist gut

Den "moment" mit einzubeziehen (in vorträgen) ist eine gute idee. stell dir mal vor, der vortragende nimmt die gegenwärtige situation als vorlage der erklärungen. fallbeispiele direkt vor ort. einzelne personen ansprechen, mit einbeziehen.
keine ausufernden proklamationen, sondern einfache, nachvollziehbare beispiele.
alles in interaktion mit dem publikum wie bei einem schauspiel, wo das publikum mit einbezogen wird.
ein gemeinsames studieren. der vortragende ist nur stütze. selber das thema erarbeiten lassen. das bewusstsein über die inhalte bei anderen anregen. mehr nicht. nicht nur einfach phrasen vorlegen.
vielleicht war es ja so bei dem vortrag.

zum bedingten entstehen, der suppe im topf (dukkha):
eigentlich reicht es ja, das ganze bei sich selbst zu beobachten, das dasein von gedanken und gefühlen und zu sehen,
wie der vorgang ist. eine art zurückgehen beim erkennen der gedanken und gefühle.
nicht danach fragen, warum sie entstanden, sondern wie, somit kommst du rückwärtsgehend auf den ursprungspunkt
des geschehens und nebenbei lernst du was über die abläufe in deinem geist/bewusstsein.

was ist essentiell ?
ein wort

mudita:

Es läuft sowas wie eine kettenartige Reaktion ab, bevor dukkha passiert.

kettenartige reaktionen sind bedingtes entstehen und ketten können gesprengt werden.

was noch alles vorher passiert, bevor es dukkha wird:

Zitat

M.38
Hat da einer mit dem Auge eine Form wahrgenommen, mit dem Ohre einen Ton, mit der Nase einen Duft, mit der Zunge einen Saft, mit dem Körper einen Körpereindruck, mit dem Geiste ein Geistobjekt, so faßt er bei einem lieblichen Objekt Zuneigung, und bei einem unliebsamen Objekt fühlt er Abneigung.
BEDINGTE ENTSTEHUNG
Was immer er für ein Gefühl (vedanā) empfindet—angenehm, unangenehm oder indifferent — das billigt und pflegt er und klammert sich daran (= "Begehren"). Während er aber das Gefühl billigt, pflegt und sich daran klammert, steigt in ihm Neigung auf. Die Neigung aber zu den Gefühlen, diese gilt als das "Anhaften" (upādāna); durch Anhaften aber bedingt ist dieser (gegenwärtige) Werdeprozeß (bhava) ... ...

All dies Geschehen ist in einem Topf. Eine kochende oder köchelnde Suppe. Bei einigen vllt schon kalt oder am
erkalten.
wenn ich diesen topf anfasse und mir die finger verbrenne, ist da der schmerz (vedana, Gefühl) wegen der berührung (phassa). aber vorher war Begehren (tanha) da, den topf anzufassen. Und tanha entsteht, weil ich eben nicht weiss (avijja), dass ich bei anfassen des topfes mir die finger verbrenne. sonst hätte ich die finger davon gelassen. weil ich nicht mehr unwissend bin.
der topf würde also dukkha heissen. die 1. wahrheit ist, das wir alle iin einem suppentopf leben :), und die suppe heisst paticca samupaddha.
und der herd würd dasein heissen (bhava) ? wo ist bloss der koch/köchin ?

austausch tut gut, wobei der stift oder das wort nicht zum schwert werden sollte, es sei denn er durchschneidet fesseln und hemnisse.
und auch eine knarrende gebetsmühle hat ihren reiz
wo ist bloss upekka abgebleiben ? bikkhu

Im Sutta Nipata III,12 heißt es: Was da irgend an Leiden entsteht, alles das ist durch Nichtwissen bedingt. Eben durch des Nichtwissens restlose Vernichtung und Aufhebung kommt es nicht mehr zur Entstehung des Leidens.
http://www.palikanon.de/digha/d15.html#ref6
ganz unten bei den Fussnoten
und :
(*4) Die Erkenntnislehre Gotamos ist Bruchstücke der Reden S. 166f mit einem einzigen Satz umspannt: «'Was irgend an Leiden .....

Zitat

1-2: Dhammapada
Die Erscheinungen werden vom HERZ angeführt, vom HERZ* beherrscht, vom HERZ hervorgebracht
Wenn ihr mit verdorbenem HERZEN sprecht oder handelt, folgt euch Leid - wie das Rad des Wagens der Spur des Ochsen, der ihn zieht.
Die Erscheinungen werden vom Herz angeführt vom HERZ beherrscht,vom HERZ hervorgebracht. Wenn ihr mit ruhigem, klarem HERZEN sprecht oder handelt, folgt euch Glück,
wie ein Schatten, der nie weicht.

*Herz/Geist.

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (MN 141)

nirvana = nibbana. das wissen hier denk ich mal alle. sind wohl aus den kinderschuhen raus

mudita

Chantasaro:

accinca:

Dukkha = Leiden.
Da gibt es keinen Unterschied. Das eine ist deutsch das
andere ein Fremdwort -

Auch wenn Du es noch tausendmal gebetsmühlenartig wiederholst, deswegen wird Deine Interpretation nicht richtiger.

In der deutschen Sprache gibt es keine Entsprechung für Dukkha. Leiden ist nur eine Komponente von Dukkha. Genau so wie Du nicht nur Dein linker Arm bist, ist Dukkha auch nicht nur Leiden.

Ellviral:

Nibbana erscheint und vergeht durch Bedingungen die ich schaffe.

Nibbāna entsteht nicht, es ist schon da. Wem es gelingt alles bedingte loszulassen, bleibt stehen.

Ellviral:

Wage es nicht mir Nibbana sichtbar, anfassbar, für jeden erkennbar auf den Tisch zu legen, ich könnte es "Nirvana" nennen und dann haben wir den Salat.

Weder Buddha, noch die Arahat, mit denen ich mich befasste, erklären was Nibbāna genau ist.

Ellviral:

Nun, wie sieht das aus mit deinem Ernst zu hinterfragen?
Ist Nibanna nun bedingt entstehend oder ist es Unbedingt, aus sich selber heraus bestehend, was auch bedeutet das Nibbana ein Selbst ist.

Nibbāna (Pali) ist Nirvana (Sanskrit).

Alles anzeigen

Schon sind wir uns einig: Nibbana/Nirvana hat keiner richtig erklärt. Wie sollte es auch. Ich rede auch nicht davon was das ist das da ist wenn ich denke: das bin nicht Ich, das ist nicht mein, das ist nicht mein Selbst.
Ich wünsche dir Frieden.
liebe Grüße
Helmut

Chantasaro:

accinca:

Dukkha = Leiden.
Da gibt es keinen Unterschied. Das eine ist deutsch das
andere ein Fremdwort -

Auch wenn Du es noch tausendmal gebetsmühlenartig wiederholst, deswegen wird Deine Interpretation nicht richtiger.
In der deutschen Sprache gibt es keine Entsprechung für Dukkha. Leiden ist nur eine Komponente von Dukkha. Genau so wie Du nicht nur Dein linker Arm bist, ist Dukkha auch nicht nur Leiden.

Richtig, es wird nicht richtiger, es ist ja schon richtig.
Da kann es nicht richtiger werden.
Auch wenn du es sicher nicht verstehen wirst.
Fehlte jetzt nur noch das du uns einreden wolltest
Vergänglichkeit sei was anderes als anicca usw.

Aber wenn sich jemand was vormachen will und sich in
was verbissen hat, kann man nichts dagegen tun.
Entweder er kommt noch drauf oder er bleibst bei seinem Starrsinn.
Aber wer das Leiden nicht versteht, der sollte bei der Lehre Buddhas
wirklich noch mal nachdenklich werden.

Chantasaro:

Nibbāna entsteht nicht, es ist schon da. Wem es gelingt alles bedingte loszulassen, bleibt stehen. Weder Buddha, noch die Arahat, mit denen ich mich befasste, erklären was Nibbāna genau ist.

Dafür hat der Buddha aber ganz schön viel über nibbānam gesprochen.
Man kann sogar sagen es war sein Hauptanliegen zu vermitteln was nibbānam ist.
Schon der Stromeingetretene ist sich über Nibbana im klaren.
Er weiß was er will bzw. was er nicht will.
"Dem Zweifel und der Ungewißheit entronnen, unabhängig
von anderen weilt er in der Lehre des Meisters."

accinca:

Aber wenn sich jemand was vormachen will und sich in
was verbissen hat, kann man nichts dagegen tun.
Entweder er kommt noch drauf oder er bleibst bei seinem Starrsinn.

Offenbar!

Chantasaro:

Zitat

Dukkha ist aber nicht nur Leiden. Dukkha ist grösser und geht vom groben Leiden, Schluchzen, Weinen, bis hin zu ganz feinen Formen von nicht 100% zufrieden zu sein. All das ist Dukkha.

Zitat

In der deutschen Sprache gibt es keine Entsprechung für Dukkha. Leiden ist nur eine Komponente von Dukkha. Genau so wie Du nicht nur Dein linker Arm bist, ist Dukkha auch nicht nur Leiden.

Versteht das jemand ? Vielleicht Chantasaro ? Vielleicht weil es keine Sicherheit gibt, keine Geborgenheit, keine Unverletztheit, in der Mitgerissenheit des Samsara-Skandha-Werden und Vergehens. Etwas in der Art ? Es bleibt doch Leiden Leiden und Dukha bleibt Dukha, auch wenn es objektiv( noch )nicht so wahrgenommen wird,sondern als Sinnesbefriedigung und Wohlgefühl.Ich finde es wichtig sich die Daseinsmerkmale vorzubeten,auch wenn sie noch nicht unmittelbar erkannt werden.

Genau das,finde ich, verhilft leidlich zur rechten weltlichen Ansicht. Wird man sonst nicht säkular ? Auweia...Ich hab so viel mit Säkularen zu tun,sie ziehen das Weltliche( mein Haus,mein Auto, meine Frau, mein Job, meine Bücher, mein Urlaub,- natürlich aber in INDIEN! ) immer noch vor und der Sangha und Tempel und Übung scheint mir eine Art "spirituelle Garnitur" für sie zu sein.Ich bin dessen ganz überdrüssig weil Dhamma-Gespräche oft auch gar nicht möglich sind.Aber ich will das hier nicht reinprojezieren.Kommt Zeit kommt Rat.

Simo:

accinca:

Aber wenn sich jemand was vormachen will und sich in
was verbissen hat, kann man nichts dagegen tun.
Entweder er kommt noch drauf oder er bleibst bei seinem Starrsinn.

Offenbar!

Genau! - Aber mal ehrlich, was interessierte schon ein soig. "Dukkha"
wenn es nicht Leiden wäre? Nichts! Dukkha ohne Leiden ist völliger
Unsinn. Was der rechte Nachfolger damals wie heute will ist aus dem
Leiden rauskommen. Wenn die Lehre des Buddha nicht aus dem Leiden
heraus führte, brauchte sie kein Mensch und es gäbe auch keinen Buddha.
Der sagte sich nämlich: "Versunken bin ich in Geburt, in Altern und Sterben,
in Wehe, Jammer und Leiden, in Gram und Verzweiflung, in Leiden versunken,
in Leiden verloren! O daß es doch etwa möglich wäre dieser ganzen Leidensfülle
ein Ende zu machen!'"
Wenn es aber kein Leiden gewesen wäre (Geburt-Alter-Krankheit- Tod vereint
mit unlieben getrennt von lieben) dann hätte ihn das sicher überhaupt nicht
interessiert. Wen interessierte schon was irgend ein Asket sagt wenn es nicht
zur Überwindung des Leidens taugte sondern zu etwas anderem. Daher ist
Dukkha nur dann wichtig wenn es Leiden ist. Sonst brauchte man die ganze Lehre nicht.
Wer nicht begreifen kann, das alles Gefühl, alle Form,
alle Wahrnehmung Leiden ist, Leiden bedeutet und sich deswegen
ein Fremdwort sucht, der wird auch die Lehre niemals verstehen.

accinca:

Dukkha ohne Leiden ist völliger
Unsinn.

Natürlich, und bis jetzt hat auch noch niemand etwas anderes behauptet.
Vielleicht implizierst Du in Deiner Verwendung des Wortes "Leiden" schon mehrere Bedeutungsebenen, wie sie auch im Wort "dukkha" enthalten sind. Das ist aber nicht bei jedem der Fall und schon gar nicht bei jenen, die sich anfänglich mit der Lehre beschäftigen, denn das deutsche Wort "Leiden", so wie es im normalen Sprachgebrauch verwendet wird als "tiefer seelischer Schmerz als Folge erfahrenen Unglücks" bzw. auch als "starker körperlicher Schmerz", deckt nicht alle Implikationen von Dukkha ab, denn dukkha ist dukkha-dukkhata, vipariṇāma-dukkhata und saṅkhāra-dukkhata, "Leiden" im deutschen Sprachgebrauch impliziert meistens nur dukkha-dukkhata. Pass bitte auf, dass du nicht denkst, der Buddha hätte nur darüber gesprochen.
Es geht also nicht darum, dass "Leiden" zu viel impliziert, um als Übersetzung für "dukkha" zu gelten, sondern dass es in der Tat zu wenig impliziert. Der Buddha sagt. "Kurz: die fünf Gruppen des Anhanges sind dukkha."
Niemand sagt hier, der Buddha habe etwas anderes gelehrt als Dukkha, Samudaya, Nirodha und Magga. Du unterstellst in deinem Dünkel einfach jedem von Haus aus ein falsches Verständnis.

Liebe Grüße.