Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Hier noch ein Hinweis darauf, dass auch die Lehre von dukkha gedanklich nicht haltbar ist, und bels Ansatz auch von daher nicht überzeugen wird. Die Formen des Leidens, die regelmäßig aufgelistet werden (auch in der Standarddefinition, die bel weiter oben benutzte) sind qualitativ vollkommen unterschiedlich.


    1) Geburt - wie wir mit Bakram feststellten, ist das Geburts-Bewusstsein ein anderes als das spätere, es kann gar kein Ich identifizieren, das leidet.


    2) Krankheit - ein immer wiederkehrendes, vielleicht sogar chronisches Leiden.


    3) Altern - im Gegensatz zur Krankheit überhaupt nichts, woran man leiden muss, wenn man es schon separat erwähnt und es nicht unter körperliche Gebrechen (das wäre dann eher Punkt 2) fällt. Es handelt sich dann bestenfalls um ein psychisches Leiden.


    4) Tod oder Sterben: ein einmaliges Leiden, das auf einer Zeitachse relativ unbedeutend ist für die meisten Wesen, also "kurz".


    Wie wir aber anhand der zahlreichen Literatur sehen, konzentrieren sich viele Lehrer und Leser gern auf den Aspekt 4), der eigentlich der unbedeutendste sein sollte, zumindest, wenn man die Wiedergeburt nicht in den Mittelpunkt seines Denkens stellt. Offensichtlich funktionierte diese Fehlinterpretation schon zu Zeiten Buddhas. Diese Auflistung ist also keinesfalls logisch, passt aber gut in die bildhaften Geschichten des jungen Edlen, der vor seiner Haustür das Elend in all seinen Facetten sieht.


    Empirisch sieht die Sache so aus. Wir überwinden weder Sterben noch Altern, wie es momentan aussieht. Das Leid unserer Geburt ist meistens bedeutungslos für uns, und war es sowieso. Krankheiten hingegen überwinden wir andaudernd ganz ohne irgendeinen Dhamma. Das Ausmaß, mit dem wir seelisch-mental unter einer Krankheit leiden, hängt entscheidend von ihrer Heilungschance ab, sodass sehr viele Krankheiten kein signifikantes psychisches Leiden (mehr) verursachen. Das sah zu Buddhas Zeiten noch anders aus, sollte man meinen.


    Wenn sich eine Lehre auf ein so krudes Gemisch von Problemen stürzt und diese gleichschaltet, ist also etwas daran offensichtlich nicht (mehr) richtig. Folglich dürfen wir erwarten, dass wir damit das genannte Leiden auch nicht überwinden.


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    Als ein Beispiel, das bedingtes Entstehen für das Leben des Menschen erhalten bleiben muss, fasse ich kurz die Entstehung von Schmerz aus einem Artikel zusammen, den ich kürzlich las (https://theconversation.com/wh…is-it-hard-to-treat-57943). Menschen, die keine Schmerzen empfinden, haben eine geringere Lebenserwartung, sterben häufig an nicht behandelten Infektionen usw.


    Zunächst gibt es eine "gefühlsmäßig-beschreibende Dimension" als Resultat der Schmerzmeldung über Nervenbahnen ans Gehirn. So können wir ihn lokalisieren.
    Dann tritt die "affektiv-emotionale Dimension" zutage. Der Schmerz interagiert mit unserem limbischen System und kann Angst oder Furcht sowie die nötigen Fluchtreaktionen erzeugen, die unser Leben retten können. Außerdem tritt ein Lerneffekt ein, der zur späteren Vermeidung solcher Schmerzen führen kann.
    Die dritte Dimension ist "kognitiv-evaluativ". Hier wird nun ein übergeordneter Zusammenhang und eine Bewertung des Schmerzes hergestellt, der uns umfassendere Überlebensstrategien gestattet.


    Wie man an dieser Aufschlüsselung erkennt, sind die im Buddhismus zu tilgenden Faktoren Wut und Furcht ausdrücklich als wichtige Überlebensmomente eines Menschen genannt. Ohne die zweite Dimension würde es womöglich gar nicht zu einer dritten kommen. Das Emotionale steht vor dem Kognitiven.


    Ergo ist es auch (überlebens)wichtig, dass wir zuweilen am Leiden leiden und dieser emotionale Aspekt des Leidens erhalten bleibt. Es gibt demnach Teile in der dukha-Leere, die so keinen Sinn mehr machen. Man will u.a. etwas überwinden, was entweder nicht zu überwinden ist oder nicht überwunden werden sollte.

  • Quote from Selbst
    Quote

    Die Vier Edle Wahrheiten (damit in Verbindung der Achfache Pfad sowie Silas und das Bedingte Entstehen (Leehreit).


    Noch einmal, lieber Yofi: Wie kommst du darauf? Cinnamon sagte zurecht: Man kommt durch Erfahrung auf etwas. Aber bei dir scheint die "Wahrheit" vor der Erfahrung zu kommen. Damit wird sie leicht zu einem Aberglauben, der sich selbst bestätigt fühlen will. Darum spricht man auch vom hermeneutischen "Zirkel", weil er die Gefahr birgt, dass man sich im Kreis dreht, wenn man nämlich nicht ergebnisoffen genug ist.



    Zurecht schreibst du das - Hermeneutik und wahlweise Exegese haben nichts mit Hermeneutischem Zirkel zu tun. Wenn du als jenes das sich Drehen im eigenen Dünkel bezeichnest, dann sind auch alle Erfahrungen, die man in diesem Bereich macht ohne eine andere Sicht zu erlangen, nämlich die Rechte Ansicht, die Erfahrungen des Dünkels.


    Dass man dann bestreitet, dass andere Wesen leiden würden, ist nicht verwunderlich. Weisheit und Mitgefühl sind Eins, eingehüllt im Samsara-Nebel sieht man nur eines - sich selbst.


    Quote

    Die Frage ist also eher: Zu welchen Wahrheiten komme ich denn durch "Praxis", also durch mein Leben?


    Ganz einfach zu der, dass gutes Essen und ein warmes Zimmer etwas Gutes sind während das Gegenteil nicht angenehm ist.


    Quote

    Auch in diesem Beitrag bels finden sich wieder die typischen Zirkelschlüsse.


    Dass du das so siehst, überrascht mich nicht, weil dir scheinbar die Möglichkeit eines Paradigmenwechsels entgangen ist.


    Quote

    So wird zum Beispiel beiläufig behauptet, der Weg sei ja noch nicht gegangen, also unterstellt, dass am "Ende" des Weges oder auf dem Weg die gleiche Erkenntnis wie am Anfang stünde. Das kann man getrost für unwahrscheinlich halten. Oder: "kann man gleich sagen: man ist völlig auf dem Holzweg". Das Ergebnis soll sozusagen schon vorweggenommen werden.


    Das habe ich gar nicht gemeint. Ändern kann man trotzdem nur das, was man a) erkennt und b) nicht mehr haben will.


    Quote

    Die einzige Erkenntnis, die auf dem Zenweg von Bedeutung ist, ist die der Leere.


    Auch da muss man wissen, was das Gegenteil ist und dass es Leid bedingt. Eine andere Motivation als die Befreiung von Leid gibt es auch im Zen nicht.


    Gruß, Yofi

  • Selbst:

    Quote

    Wenn sich eine Lehre auf ein so krudes Gemisch von Problemen stürzt und diese gleichschaltet, ist also etwas daran offensichtlich nicht (mehr) richtig. Folglich dürfen wir erwarten, dass wir damit das genannte Leiden auch nicht überwinden.



    Entschuldigung, aber das ist hier die Sparte : " Allgemeines zum BUDDHISMUS " - diesbezüglich bist du grad weit ab vom Schuss.
    Gehörte in Freidenker und Philosophen- Sparte oder einfach in einen anderen Thread.
    So ne Übergriffe ( auch thematisch) stören nun wirklich.

  • Lieber Morpho, zunächst ist das, was ich schreibe, "allgemein zum Buddhismus", aber auch speziell, vor allem bezieht es sich auf Beiträge von Vorgängern und ihre Prämissen in genau diesem Thread. Wo das diskutiert wird, ist mir egal, das PS-Thema wurde auch nicht von mir hier eingeführt, es war wohl schwierig, es vom Thema "Selbst" rechtzeitig abzuspalten. Deine Großschrift, finde ich, stört auch. Das Thema, dass bel hier einbrachte, war, es ginge immer um dukkha, also habe ich gezeigt, dass schon das wieder eine Voraussetzung ist, die es zu überprüfen gelte. Falls dir wirklich nicht klar ist, warum das hierher passen könnte, hier ein Dôgen-Zitat für dich :wink:


    Quote

    Die zweiundsechzig Meinungen haben ihren Ursprung im Selbst.


    Weiter: Ein Zirkelschluss "ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten". Das ist ein Zirkelschluss:

    Quote

    Wenn da iwas als "transzendent" erscheint, kann man gleich sagen: man ist völlig auf dem Holzweg, es ist was anderes gemeint.


    Das Ergebnis, dass nichts als transzendent erscheinen könne, wird bereits vorweggenommen, der "Holzweg" wird behauptet, ohne dass man ihn gegangen sei. Das zu Beweisende wird nicht bewiesen (nämlich dass es keine Transzendenz gäbe), sondern behauptet.


    Du hast es ja selbst gesagt, manche Glieder sind transzendent (z.B. karmatische Formationskräfte), weshalb die Behauptung, es gäbe keine Transzendenz, nicht mehr schlüssig ist und einen Beweisfehler darstellt.


    Quote

    Dass man dann bestreitet, dass andere Wesen leiden würden


    Lieber Yofi, ich weiß nicht, wer "man" ist, ich bin es nicht (für dein Thema Tierschutz würde ich aber doch um einen eigenen Thread bitten). Aber das ist nicht richtig:


    Quote

    Eine andere Motivation als die Befreiung von Leid gibt es auch im Zen nicht.


    Die Motivation, die dem Begründer des Chan, Bodhidharma, unterstellt wurde, hat nichts mit deinen gängigen Dhamma-Thesen zu tun. Dem ging es legendär um "offene Weite, nichts von heilig". Das Lächeln Kashyapas gründet sich offensichtlich eher auf Freude, damit fängt es schon an. Von den ersten Chan-Praktizierenden ist überliefert, dass es ihnen ums Beruhigen der Gedanken ging - nicht ums Nähren von dukha-Spekulationen. Sie haben bereits darauf hingewiesen, dass Chan transzendent ist, nämlich "darüber hinaus" gehen muss - über das übliche Denken, Karma-Verständnis usw. hinaus. Zen ist eine Geistesschulung, weg vom diskursiven Denken, wie es z.B. diesen Thread kennzeichnet, und weg von den Sutren.


    Quote

    Auch da [bei der "Leere"] muss man wissen, was das Gegenteil ist


    Dazu fällt mir eine Stelle von D.T. Suzuki zum Lankavatarasutra ein. Anutpada (Nicht-Erzeugen) sei nicht das Gegenteil von utpada, sondern es transzendiere Gegenteile. :wink:

  • Nur ein paar Klarstellungen:

    Quote from Yofi

    Zurecht schreibst du das - Hermeneutik und wahlweise Exegese haben nichts mit Hermeneutischem Zirkel zu tun. Wenn du als jenes das sich Drehen im eigenen Dünkel bezeichnest, dann sind auch alle Erfahrungen, die man in diesem Bereich macht ohne eine andere Sicht zu erlangen, nämlich die Rechte Ansicht, die Erfahrungen des Dünkels.


    Man kann ja nun mit geringer Mühe nachlesen, daß es sich beim "Hermeneutischen Zirkel" nicht um Zirkelschlüsse handelt, sondern um eine sich verengende Spirale, in der eine Ausgangsthese im ständigen Abgleich mit dem Text (im Falle von Texten die eine Praxis betreffen, natürlich auch mit der beschriebenen Praxis selbst, nicht irgendeiner anderen Praxis) so verändert wird, daß sie einer praktisch richtigen Aussage immer näher kommt. So wird er schon immer beschrieben - ungeachtet der Tatsache, daß sich der Begriff "Zirkel" eingebürgert hat. Wenn es zu Zirkelschlüssen kommt, dann ist dies ein Hinweis darauf, daß das beschriebene Verfahren nicht korrekt angewendet wurde.


    Die Aussage "man ist auf dem Holzweg, wenn man (z.B.) bei paticcasamuppada Transzendentes (transzendente Glieder) annimmt", ist kein Zirkelschluß (und führt auch zu keinem), sondern ergibt sich (wie oben abgeleitet) aus der Ausgangs-These "daß es um nichts anderes geht als um die Befreiung (von dukkha)". Zur Widerlegung gibts nur zwei Möglichkeiten: a) man zeigt daß die Ausgangs-These falsch war und/oder b) man zeigt, daß die Ableitung falsch war. Falls das nicht möglich ist, darf, nein, muß die "Holzweg-Aussage" weiter verwendet werden - und zwar bezogen auf das Beispiel paticcasamuppada derart, daß keines der Glieder auf etwas Transzendentes verweist. Der Vorteil für die Praxis liegt ja ganz auf der Hand, jedes "Glied" ist dann auch Bestandteil der (empirischen) Praxis, nix wird ausgeklammert.
    Zugegeben, erfordert das zunächst einmal die Überwindung von Laxheit im Denken.


    Weiter zugegeben, auch die Ausgangsthese "daß es um nichts anderes geht als um die Befreiung (von dukkha)" ist offenbar nicht so einfach nachvollziehbar, weder gedanklich noch in der Praxis - dann auch beim Lesen :)
    Ehrlicherweise kann ich nicht sagen, ob man sich ihr erfolgreich nur (ausschließlich) mit hermeneutischen Mitteln nähern kann. Ich mußte das nicht, weil alle meine Lehrer total geerdete Typen waren/sind, immer direkt auf die Sache zugehend - und das war/ist ihre (vielfältig sprachlich variierte) Message. Hat sich eingeprägt, dashalb kann ich auch nicht anders lesen.

  • Quote

    "daß es um nichts anderes geht als um die Befreiung (von dukkha)"


    Das ist nach wie vor ein Zirkelschluss, wie bereits gezeigt wurde. Denn die Befreiung von dukkha ist Nibbana und Nibbana ist transzendent. Wenn es um die "Befreiung" geht, dann also um Transzendentes, damit ist die Ausgangsthese falsch.


    Quote

    jedes "Glied" ist dann auch Bestandteil der (empirischen) Praxis, nix wird ausgeklammert


    Wahrscheinlich soll das die "Ableitung" sein. Auch wenn das hier gar nicht mehr zu zeigen wäre: Auch die Ableitung ist falsch. Die Bestandteile Geburt (jati) und Tod (jaramarana) z.B. können "empirisch" nicht Teil der Praxis sein.


    Quote

    und das war/ist ihre [bels Lehrer] (vielfältig sprachlich variierte) Message


    Vorsicht! Solange bel keinen Lehrer nennt, der hier mitliest und unterschreibt, was bel sagt, würde ich auf keinen Fall auf einen seiner Lehrer schließen!

  • Quote from Selbst
    Quote

    Dass man dann bestreitet, dass andere Wesen leiden würden


    Lieber Yofi, ich weiß nicht, wer "man" ist, ich bin es nicht (für dein Thema Tierschutz würde ich aber doch um einen eigenen Thread bitten).


    :lol: ok, werde ich nicht tun. Lebewesen sind Lebewesen, und wenn du das Differenzieren brauchst, beachte das Thema einfach nicht.


    Quote from Selbst

    Die Motivation, die dem Begründer des Chan, Bodhidharma, unterstellt wurde, hat nichts mit deinen gängigen Dhamma-Thesen zu tun.


    Unterstellt? Du auch?


    Quote from Selbst

    Dem ging es legendär um "offene Weite, nichts von heilig".


    Eine Unterstellung, wie du schreibst.


    Quote from Selbst

    Das Lächeln Kashyapas gründet sich offensichtlich eher auf Freude, damit fängt es schon an.


    Nein, das ist das Ergebnis oder Begleiterscheinung, nicht der Anfang.


    Quote from Selbst

    Von den ersten Chan-Praktizierenden ist überliefert, dass es ihnen ums Beruhigen der Gedanken ging - nicht ums Nähren von dukha-Spekulationen.


    Das ruhige Verweilen wird auch in anderen Richtungen praktiziert, aber nicht nur.


    Quote from Selbst

    ... und weg von den Sutren.


    Das würde mich wundern.


    Quote from Selbst
    Quote

    Auch da [bei der "Leere"] muss man wissen, was das Gegenteil ist


    Dazu fällt mir eine Stelle von D.T. Suzuki zum Lankavatarasutra ein. Anutpada (Nicht-Erzeugen) sei nicht das Gegenteil von utpada, sondern es transzendiere Gegenteile. :wink:


    Etwas, was man nicht kennt, kann man nicht transzendieren - behaupte ich einfach mal.


    Gruß, Yofi

  • Quote from bel

    Weiter zugegeben, auch die Ausgangsthese "daß es um nichts anderes geht als um die Befreiung (von dukkha)" ist offenbar nicht so einfach nachvollziehbar, weder gedanklich noch in der Praxis - dann auch beim Lesen :)


    Entweder man versteht diese Wahrheit, oder eben nicht. Ob man das einfach so "lernen" kann, weiß ich nicht.


    Quote from bel

    Ehrlicherweise kann ich nicht sagen, ob man sich ihr erfolgreich nur (ausschließlich) mit hermeneutischen Mitteln nähern kann. Ich mußte das nicht, weil alle meine Lehrer total geerdete Typen waren/sind, immer direkt auf die Sache zugehend - und das war/ist ihre (vielfältig sprachlich variierte) Message. Hat sich eingeprägt, dashalb kann ich auch nicht anders lesen.


    Das Vermischen mit der westlichen Philosophie ist für mich ohne Sinn, selbst wenn man sich wahrscheinlich über Parallelen freuen kann insofern man sich damit öfter beschäftigt.


    Gruß, Yofi

  • bel:

    Quote

    Die Aussage "man ist auf dem Holzweg, wenn man (z.B.) bei paticcasamuppada Transzendentes (transzendente Glieder) annimmt"


    Die Ableitung versteh ich nicht, denn du sprichst von 'man', kannst du zwar machen, aber dann müsste ich wissen was du unter Transzendentes verstehst, weiß ich nicht, was weder für noch gegen einen Holzweg der 'man' Allgemeinheit spricht, dich (und mich) eingeschlossen.

  • Die These stimmt schon, aber Zen betont einen anderen Aspekt, den der Einsicht in die Wesensnatur, 'Wahrheit', was hier grundsätzlich was positives(und transzendentes) und vollständig erlösendes ist.


    Es spornt den Menschen an, betont sein Potential, und spricht nicht von einer selbstgenügenden Leidensfreiheit rsp. Befriedung iwo zwischen Geburt und Sargdeckel.

  • Quote from Yofi
    Quote from bel

    Weiter zugegeben, auch die Ausgangsthese "daß es um nichts anderes geht als um die Befreiung (von dukkha)" ist offenbar nicht so einfach nachvollziehbar, weder gedanklich noch in der Praxis - dann auch beim Lesen :)


    Entweder man versteht diese Wahrheit, oder eben nicht. Ob man das einfach so "lernen" kann, weiß ich nicht.


    Oh, was "Transzendentes"? :D
    Es ging, um das noch mal in Erinnerung zu rufen, um das, was "der Buddha" als Beschreibung "des Weges" (magga) hinterließ. Diese Beschreibung muß zwingend diesseitig (nicht transzendent) sein, sonst würde sie sich einer sukzessiven Überprüfung auf dem Weg entziehen, was sie für den Weg völlig überflüssig machen würde.
    Diese Überprüfung ist "Praxis" (deutsch: "Übung") - und das ist natürlich ein Weg des Lernens.
    Was Nibbana betrifft: Im Theravada gehört das ja nicht zum Pfad, dieser wird als "Floß" zurückgelassen, deshalb habe ich oben gesagt, daß Nibbana in gewissem Sinne transzendent sei, nämlich nur im bloßen Wortsinne "übersteigend", weil es früheres Denken und Handeln übersteigt, und zwar in einem qualitativ neuem Denken und Handeln. Dieser Qualitätssprung ist natürlich nicht lernbar, ergibt sich aber nicht ohne Voraussetzung (den Weg). Ungeachtet dessen, Nibbana erfüllt auch hier nicht die Merkmale, die in der klassischen westlichen Definition genant werden: "Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist" (zit. Wiki). Nibbana ist weder voraussetzungslos, noch liegt es außerhalb und jenseits von Erfahrung, es liegt innerhalb der Erfahrung (auch der Sinne) Erwachter, sonst könnten die ja auch keine praktisch nachvollziehbare Wegbeschreibung liefern.
    Mir fällt auch weder ein Pali-Wort, noch iwas Chinesisches ein, das der westlichen Beschreibung von Transzendenz entspräche.
    Da wir grad dabei sind, aber ohne daß ich es hier weiter vertiefen will, im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.


    Quote from Yofi
    Quote from bel

    Ehrlicherweise kann ich nicht sagen, ob man sich ihr erfolgreich nur (ausschließlich) mit hermeneutischen Mitteln nähern kann. Ich mußte das nicht, weil alle meine Lehrer total geerdete Typen waren/sind, immer direkt auf die Sache zugehend - und das war/ist ihre (vielfältig sprachlich variierte) Message. Hat sich eingeprägt, dashalb kann ich auch nicht anders lesen.

    Das Vermischen mit der westlichen Philosophie ist für mich ohne Sinn, selbst wenn man sich wahrscheinlich über Parallelen freuen kann insofern man sich damit öfter beschäftigt.


    Hier gibts kein Vermischen. Es wird lediglich eine erprobte Analyse-Methode für Texte verwendet.
    Dagegen spricht nichts, es sei denn, man geheimnist in die Texte wieder irgendwas Verborgenes oder gar "Transzendentes" hinein - aber das würde gegen die überlieferte Aussage "des Buddhas" stehen, er habe ausschließlich mit "offener Hand" gelehrt.
    So oder so ist diese Methode natürlich nicht voraussetzungslos - die beste Voraussetzung ist, und das habe ich ja nun mehrmals erwähnt, man hat und nutzt die Möglichkeit zur sukzessiven empirische Überprüfung. Das ist aber wieder keine Ersatz für die Analysemethode, es sei denn, man verzichtet vollkommen auf Texte - nur ist mir dieser Fall noch nirgens untergekommen.

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Bel:

    Quote

    Da wir grad dabei sind, aber ohne daß ich es hier weiter vertiefen will , im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.


    Ach was, auch Soto kennt das Tor, die Schranke, erst dann kann man von einer Einheit von Übung und Erwachen (WEG) sprechen. Wer hat dir nur dieses beGenügen bei sich Selbst beigebracht ?

  • Quote from Morpho

    Bel:

    Quote

    Da wir grad dabei sind, aber ohne daß ich es hier weiter vertiefen will , im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.


    Ach was, auch Soto kennt das Tor, die Schranke, erst dann kann man von einer Einheit von Übung und Erwachen (WEG) sprechen. Wer hat dir nur dieses beGenügen bei sich Selbst beigebracht ?


    Ja, Tore, die zwischen Ein- und Ausüben, jeder Augenblick ist eines.

  • Quote from bel

    Da wir grad dabei sind, aber ohne daß ich es hier weiter vertiefen will, im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.


    Das ist das Problem unseres Bedarfs an Objekten und Begriffen. Einfacher ausgedrückt ist der angestrebte Zustand - beim Weglassen der Trübungen - die höchste Wahrheit, in der Bedingtheit aufgehoben ist. Und wir sind selbst diese Wahrheit.


    Quote from bel

    So oder so ist diese Methode natürlich nicht voraussetzungslos - die beste Voraussetzung ist, und das habe ich ja nun mehrmals erwähnt, man hat und nutzt die Möglichkeit zur sukzessiven empirische Überprüfung. Das ist aber wieder keine Ersatz für die Analysemethode, es sei denn, man verzichtet vollkommen auf Texte - nur ist mir dieser Fall noch nirgens untergekommen.


    Was überprüft man wenn man Texte (Theorie) weg lässt? Man überprüft nur Bedingtheit, und deshalb finde ich das Wort "Transzendenz" nicht mal schlecht, obwohl ich es selbst nicht unbedingt zwecks Abgrenzung brauche.


    Quote from bel

    Was Nibbana betrifft: Im Theravada gehört das ja nicht zum Pfad, dieser wird als "Floß" zurückgelassen, deshalb habe ich oben gesagt, daß Nibbana in gewissem Sinne transzendent sei, nämlich nur im bloßen Wortsinne "übersteigend", weil es früheres Denken und Handeln übersteigt, und zwar in einem qualitativ neuem Denken und Handeln. Dieser Qualitätssprung ist natürlich nicht lernbar, ergibt sich aber nicht ohne Voraussetzung (den Weg)


    In beiden Fällen geht es um eine Idealisierung, würde ich sagen, nur die Objekte sind anders. Das Überweltliche steht gegen die Einfachheit, und beides gehört dazu, wenn man sich irgendwann (auch) in der Grenzverschiebung übt.


    Der Sprung ist nicht lernbar, genau. Das kann zu einer klassischen Sackgasse für Anfänger werden - man würde gerne nur "den Sprung" lernen, das Springen an sich interessiert weniger. Ich spreche aus Selbst-Erfahrung, da es aber ein Selbst in diesem Sinne nicht geben kann, wird man sich in dem Fall sicher auch "selbst" "freisprechen" können.


    :lol:


    Grüße, Yofi

  • bel:

    Quote

    So oder so ist diese Methode natürlich nicht voraussetzungslos - die beste Voraussetzung ist, und das habe ich ja nun mehrmals erwähnt, man hat und nutzt die Möglichkeit zur sukzessiven empirische Überprüfung. Das ist aber wieder keine Ersatz für die Analysemethode, es sei denn, man verzichtet vollkommen auf Texte - nur ist mir dieser Fall noch nirgens untergekommen.


    Und Du schreibst, als ob das alles 'gefälligst so zu ein hat'.
    Was auch immer es bedeuten mag, ein Wort was mir einfiel war 'Anwendung'. Der Begriff 'Methode' kommt ja im Zen nicht vor, soweit ich mich erinnere, außer, dass die Zen Schule sich von den methodischen Meditation(en), dem systematischen Einüben von Prajna, Sila, Sati(patthana) der anderer Schulen absetzt, bzw. sogar zurück weist. Du sprichst von Aufmerksamkeit, Studien und Kontemplation im Tätigsein innerhalb einer Gemeinschaft, und hier wieder von einem 'Erweis' von Erfahrungswissen, oder ?