Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • Es gibt ja Wissenschaftler, die so schreiben( bzw.sprechen und antworten) dass auch "Hinz und Kunz" sie versteht. Das beste daran ist,dass der interessierte "Laie" sich nicht zu doof vor kommt. Ich glaube auch, das ist eine Kunstfertigkeit, die "darüber hinaus geht/denkt", denn gewissermaßen erfordert das ja sogar Transzendierung von Sparte, Status, gewohnten Ausdrücken usw.

  • Quote

    im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.


    Es ist schon bedauerlich, wenn man sich nicht der möglichen Lesarten des Bedingten Entstehens bewusst ist. Noch bedauerlicher ist, wenn man sein eigenes Zen-Verständnis fürs einzige hält.


    Natürlich ist im Zen "Weg-Ausübung" verschieden von Erwachen, denn es gibt ein davor und danach. Wie es im Shodoka heißt:


    Quote

    Nach dem Erwachen ist alles leer, nicht einmal das Universum verbleibt.


    Yung-chia sagte übrigens auch:


    Quote

    Großes Erwachen macht sich nichts aus Kleinkrämerei.


    Als der Autor des Shodoka seine Übertragung bekam, nannte man dies "Das Erwachen einer einzigen Übernachtung" - weil er für seine Bestätigung nur eine Nacht im Tempel des Meisters blieb . Manche übernachten öfter und erwachen nie.


    Quote

    Nein, weil "eins" und "leer" völlig diesseitig sind


    Leer hat keine Eigenschaft "diesseitig".


    Quote

    was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt


    Ich habe das wichtige Wort der Definition für Transzendenz hervorgehoben. Es wird gar nicht behauptet, dass es sinnlich nicht erfahrbar sei, sondern dass die transzendente Erfahrung den Rahmen des "Normalen" sprenge. Darum ist Nibbana transzendent.


    Quote

    Im Theravada gehört das ja nicht zum Pfad, dieser wird als "Floß" zurückgelassen


    Im Zen lässt man nicht nur das Floß zurück, sondern sogar die Ufer. Aus dem Wake-up Sermon, einem frühen Zentext, den man gern Bodhidharma andichtet:


    Quote

    those who discover the greatest of all vehicles stay on neither this shore nor the other shore. They’re able to leave both shores.

    Edited once, last by Selbst ().

  • Quote

    Lebewesen sind Lebewesen, und wenn du das Differenzieren brauchst, beachte das Thema einfach nicht


    Lieber Yofi, die Differenzierung steht im Palikanon und sollte eigentlich zum buddhistischen Allgemeinwissen gehören. Wie gesagt, ggf. anderer Thread, wenn du nicht von dem Thema lassen kannst. :o

  • Quote from Morpho

    'diesseits transzendenz'
    https://books.google.de/books?isbn=9004064702
    seite 81 / 82
    Titel: "Das "Selbst" im Mahāyāna-Buddhismus..."


    Ich kenn nicht den Autor, nicht seinen Hintergrund und aus welcher Perspektive er schreibt, aber das was auf S.82 steht: "Die Tendenz, Tranzendenz nicht als jenseitiges Objekt zu verstehen, .... " entspricht ja dem, was ich oben schon geschrieben habe: nämlich "Transzendenz" im bloßen Wortsinn zu verstehen - dann erübrigt sich auch die Rumhantieren mit dem Begriffspaar "Immanenz - Transzendenz", mit den entsprechenden, sich möglicherweise widersprechenden philosophischen Implikationen, die ich einfach nicht absehen kann.

  • bel:

    Quote

    was ich oben schon geschrieben habe: nämlich "Transzendenz" im bloßen Wortsinn zu verstehen


    muss ich übersehen haben - wo noch mal ?


    _


    das " rumhantieren " mit diesen begriffen dient dem westler zu einem verständnis der östlichen sichtweise- warum sollte sich das 'erübrigen' ?


    aber, du bereitest eine dharmarede vor? auf japanisch ? wenn ja : uha !


    doch, ist die "östliche sichtweise" im allgemeinen nicht auch bloß verständnis ?


    mit 'verständnis' kannst du rechnen - hoffe ich.

  • Du willst doch nicht behaupten das das Gerede der Ostler irgend etwas anderes ist? Unendliches Gerede das hier über Dinge gemacht wird denen der Wortestifter schon in seiner ersten Rede den Teppich unter den Füßen weggezogen hat. Buddaland ist nicht die Hölle es ist eine Kathedrale des Buddhismus.

    Ich suche das Erkennen meines Lebens durch prüfen,

    der Erkenntnisse der Wortgewaltigen.

  • Quote from Morpho

    bel:

    Quote

    was ich oben schon geschrieben habe: nämlich "Transzendenz" im bloßen Wortsinn zu verstehen


    wo noch mal ?


    am 11.06
    ".....habe ich oben gesagt, daß Nibbana in gewissem Sinne transzendent sei, nämlich nur im bloßen Wortsinne "übersteigend", weil es früheres Denken und Handeln übersteigt, und zwar in einem qualitativ neuem Denken und Handeln."


    Mit "oben" meinte ich (auch 11.06):
    "Wenn es aber vollzogen ist, erscheint damit eine neue Qualität - der Erweis - der ganz für sich selbst steht und durch nichts ersetzt werden kann. Diesen Erweis könnte man in dem Sinne als "transzendent" bezeichnen, als das er über das Gedankliche hinausgeht, nämlich im Tätigen."


    Quote from Morpho

    das "rumhantieren" mit diesen begriffen dient dem westler zu einem verständnis der östlichen sichtweise. warum sollte sich das erübrigen ?


    Ich finde man verkompliziert damit die Angelegenheit unnötig, begibt sich auf Nebenschauplätze. Die östlichen Begriffe selbst kann man nur anhand der östlichen Quellen zu klären, man hat damit genug zu tun und dazu braucht man auch keinen Rückgriff auf das philosophische Fachvokabular des Westens, es geht auch in Normalsprache unter Verwendung der östlichen Begriffe, es sei denn, man betreibt vergleichende Philosophie/Religionswissenschaft.


    Die westliche Philosophie hat sich in der Breite praktisch unabhängig von der östlichen entwickelt. Die Begriffssysteme lassen sich einfach nicht kongruent auf einander abbilden, und die "westlichen Philosophie" ist ja selbst kein einheitliches System, sondern besteht aus einer Vielzahl sich widersprechender, sogar sich gegenseitig ausschließender Denkmodelle. Es wäre also erst mal zu ermitteln, was womit ausgedrückt werden soll. Ich hab mal nebenfachlich 6 Semester westliche Philosophie studiert - fühle mich aber außerstande, da halbwegs souverän zu agieren.

  • Quote

    Ich finde man verkompliziert damit die Angelegenheit unnötig, begibt sich auf Nebenschauplätze. Die die östlichen Begriffe selbst kann man nur anhand der östlichen Quellen zu klären, man hat damit genug zu tun und dazu braucht man auch keinen Rückgriff auf das philosophische Fachvokabular des Westens, es sei denn, man betreibt vergleichende Philosophie/Religionswissenschaft.


    seh das natürlich anders.
    so ein buch ist eine quelle, die, glücklicherweise,der allgemeinheit zur verfügung steht, mitsamt einem feinen glossar "östliche quelle".
    nicht jeder sieht eine veranlassung (oder notwendigkeit) "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären", und wenn, gib und gab es da ja eben koryphäen die uns teilhaben liesen. da zen Transzendenz ist und die philosophie das am besten transparent macht :) liegt es nahe, dass denen, die ein ein,-oder weiterführendes verständnis von mahayana/zen - theorie ( lebenspraxis?) anpeilen mit solchen texten bereits genüge getan ist.


    mir selber fiele da auch keine alternative ein- aber wer bin ich schon.


    Quote

    da halbwegs souverän zu agieren.

    brauchst du doch gar nicht ?

  • Quote from Morpho

    nicht jeder sieht eine veranlassung (oder notwendigkeit) "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären", und wenn, gib und gab es da ja eben koryphäen die uns teilhaben liesen. da zen Transzendenz ist und die philosophie das am besten transparent macht :) liegt es nahe, dass denen, die ein ein,-oder weiterführendes verständnis von mahayana/zen - theorie ( lebenspraxis?) anpeilen mit solchen texten bereits genüge getan ist.


    Ja, aber wie soll denn das gehen? Wenn jemand fragt, wo im Buddhismus die Tranzendenz ist, dann kann er ja auch fragen, wo im Buddhismus der Papst ist. Oder wie das Verhältnis zwischen Priestern und Gläubigen ist. Welche Rolle Heiligenverehrung spielt und welche Sakramente es gibt.


    Statt all die Begriff, die da ja im Bezug auf den Buddhismus überhaupt keinen Sinn machen einzuführen um sie dann wieder zu relativieren, kann man doch einfach mit östlichen Begriffen wie "Bhikku", "Sangha" und "Dharma" anfangen. Was spricht denn da dagegen?


    Die westliche Trennung zwischen Immanenz und Tranzendenz basiert doch darauf, dass das konkrete "Hier und jetzt" gegenüber den "ewigen, tranzendenten Weisheiten" relativ wertlos ist. Das entspricht doch überhaupt nicht dem buddhitischen Denken.

  • Quote from Morpho

    nicht jeder sieht eine veranlassung (oder notwendigkeit) "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären",


    Das habe ich schon längst zugestanden, wer nicht will, der läßt es eben.


    Quote

    und wenn, gib und gab es da ja eben koryphäen die uns teilhaben liesen.


    Wie will man das beurteilen? Aber auch hier: jeder wie er will.


    Quote

    da zen Transzendenz ist und die philosophie das am besten transparent macht :)


    So so, ich dachte dagegen, entsprechend meiner vorherigen Einlassungen, daß im Zen die "Transzendenz" (im wörtlichen Sinn) nur durch praktischen Erweis transparent gemacht werden kann. Wie auch immer, dann stimmen wir darin eben nicht überein.


    Quote

    mit solchen texten bereits genüge getan ist.
    mir selber fiele da auch keine alternative ein- aber wer bin ich schon.


    Niemand kann mit einem anderen auch nur einen Pfurz austauschen, sagte mal ein kluger Mann. Was in den Texten steht, oder besser, was sie für uns selber bedeuten, erschließt sich nur durch eigene Anstrengung.


    Quote

    da halbwegs souverän zu agieren.

    Quote

    brauchst du doch gar nicht ?


    Hab ich ja gesagt.

  • Quote from void


    Die westliche Trennung zwischen Immanenz und Tranzendenz basiert doch darauf, dass das konkrete "Hier und jetzt" gegenüber den "ewigen, tranzendenten Weisheiten" relativ wertlos ist. Das entspricht doch überhaupt nicht dem buddhitischen Denken.


    Der Tod ist die hinter der Transzendenz, dem Sein (Samsara) ins Schloss fallende Tür des nachher auf dem Weg unter die Geschöpfe die Nächsten abgezogenen Schlüssels Immanenz für die Unwissenheit.
    Der nacher auf dem Weg der Umkehr in die eigene Geschöpflichkeit das EGO eingerastete Schlüssel Immanenz als das Erwachen öffnet die Tür zum dahinter liegenden Gewahrsein (Nirwana).


    Deshalb sagte Jesus: Vergebt nicht 7 mal sondern 77 mal!

  • Kennt ihr das Umklappbild von "Ente und Hase". So ist es mit Samsara und Nirwana für den Verstand! Zwischen Unwissenheit (Ente) und Vollendung (Hase) des Geistes.
    Von der Anhaftung an die Welt zur Erlösung der Welt. Erlösung bedeutet dies alles realisiert zu haben mit grenzenlosem Mittgefühl einhergehend.
    Gruß

  • Quote from void


    Die westliche Trennung zwischen Immanenz und Tranzendenz basiert doch darauf, dass das konkrete "Hier und jetzt" gegenüber den "ewigen, tranzendenten Weisheiten" relativ wertlos ist. Das entspricht doch überhaupt nicht dem buddhitischen Denken.


    Diese Trennung ist doch in den unzähligen Denktraditionen des "Abendlands" weder absolut, noch die einzige Sichtweise. Umgekehrt: es hinkt doch gerade der Buddhismus hinter der Wertschätzung dieser Welt hinterher, mit seinem Genörgel am Samsara und dem "sabbe sankhara dukkha".

  • Quote from Sôhei

    es hinkt doch gerade der Buddhismus hinter der Wertschätzung dieser Welt hinterher, mit seinem Genörgel am Samsara und dem "sabbe sankhara dukkha".


    Oder aber, "sabbe sankhara dukkha" wird im Westen deshalb als "Genörgel" auf gefaßt, weil man den Begriff "dukkha" falsch bestimmt, durch westlich philosophische, oder auch nur sprachliche Projektionen.

  • Quote from bel
    Quote from Sôhei

    es hinkt doch gerade der Buddhismus hinter der Wertschätzung dieser Welt hinterher, mit seinem Genörgel am Samsara und dem "sabbe sankhara dukkha".


    Oder aber, "sabbe sankhara dukkha" wird im Westen deshalb als "Genörgel" auf gefaßt, weil man den Begriff "dukkha" falsch bestimmt, durch westlich philosophische, oder auch nur sprachliche Projektionen.


    Verstehe ich das jetzt richtig: Man muss nur an ein paar Stellrädchen drehen, dann ist Buddhismus, Buddhismus?

  • Quote from Spacy
    Quote from bel


    Oder aber, "sabbe sankhara dukkha" wird im Westen deshalb als "Genörgel" auf gefaßt, weil man den Begriff "dukkha" falsch bestimmt, durch westlich philosophische, oder auch nur sprachliche Projektionen.


    Verstehe ich das jetzt richtig: Man muss nur an ein paar Stellrädchen drehen, dann ist Buddhismus, Buddhismus?


    Ich rede grad nicht von "Buddhismus" als Religion.

  • Quote from Morpho

    @bel:

    Quote

    Das habe ich schon längst zugestanden, wer nicht will, der läßt es eben.


    Wer nicht braucht,sowieso. ich.


    Das wissen wir doch nun schon - versteh überhaupt nicht, daß du das immer wieder betonen mußt.


    Quote from Morpho

    Ham Patriarchen das denn gebraucht ?


    Kennst Du einen?
    Jedenfalls wird überliefert, daß Bodhidharma das Lankavatara-Sutra nach China brachte, Huineng interpretierte das Lotos-Sutra, Dogen war ganz sicher einer der belesensten Leute seiner Zeit.
    Es gibt da einfach keinen Gegensatz.

  • Quote from bel
    Quote from Sôhei

    es hinkt doch gerade der Buddhismus hinter der Wertschätzung dieser Welt hinterher, mit seinem Genörgel am Samsara und dem "sabbe sankhara dukkha".


    Oder aber, "sabbe sankhara dukkha" wird im Westen deshalb als "Genörgel" auf gefaßt, weil man den Begriff "dukkha" falsch bestimmt, durch westlich philosophische, oder auch nur sprachliche Projektionen.


    Würde ich nicht so sehen. Sonst würde sich das mit den Vier Edlen Wahrheiten doch wohl erübrigen, oder nicht?
    Oder wie übersetzt und deutest du diesen Satz?

  • Ehrlich gesagt erschliesst sich mir die Bedeutung des Begriffs sankhara noch nicht wirklich.


    Am meisten kann ich noch mit der englischen Übersetzung anfangen: The word means 'that which has been put together' and 'that which puts together'.


    Am meiste verwirren mich die verschiedenen Bedeutungen, die dem Wort sankhara im buddhistischen Wörterbuch zugeschrieben werden: http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html

  • Quote from Bakram

    Am meiste verwirren mich die verschiedenen Bedeutungen, die dem Wort sankhara im buddhistischen Wörterbuch zugeschrieben werden: http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html


    Das muss nicht irritieren wenn man die Option zulässt, dass alle Glieder des bedingten Entstehens einen Kreis bilden und in ihrer gegenseitigen Bedingtheit austauschbar sind. Dadurch ist die Vielfalt der Wirkung des Karma-Gestaltens zu erklären. Es wirkt auf allen Ebenen, wird auch durch alles andere beeinflusst. Uns man kann sankhāra eine Sonderstellung zusprechen. An der Erklärung dafür muss ich gerade erst arbeiten. Wo ist eigentlich accinca?


    :wink:


    Quote

    sankhāra, im Sinne von 'Gestaltetem' (sankhata), oder Gebilde, umfaßt alle entstandenen Daseinsgebilde überhaupt.


    Eben.

  • @bel:

    Quote

    Das wissen wir doch nun schon - versteh überhaupt nicht, daß du das immer wieder betonen mußt.


    und ich versteh nicht, warum du -bei gelegenheit-"immer" übertreiben musst, denn ich habe noch nie betont dass ich es für nutzlos halte "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären". willst du mich vorführen ?

  • Quote from Morpho

    @bel:

    Quote

    Das wissen wir doch nun schon - versteh überhaupt nicht, daß du das immer wieder betonen mußt.


    und ich versteh nicht, warum du -bei gelegenheit-"immer" übertreiben musst, denn ich habe noch nie betont dass ich es für nutzlos halte "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären". willst du mich vorführen ?


    Ich verstehe nich, wo du du hier bei mir irgendwelche Übertreibungen siehst? Das war der Dialog:


    Quote from bel

    Das habe ich schon längst zugestanden, wer nicht will, der läßt es eben.

    Quote from Morpho

    Wer nicht braucht,sowieso. ich. ..

    Quote from bel

    Das wissen wir doch nun schon ....

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from Bakram

    Am meiste verwirren mich die verschiedenen Bedeutungen, die dem Wort sankhara im buddhistischen Wörterbuch zugeschrieben werden: http://www.palikanon.com/wtb/sankhara.html


    Leider muß ich festsellen, daß an dieser Stelle das "buddhistisdche Wörterbuch" völlig daneben liegt, oder jedenfalls das Wichtigste vergißt zu sagen - und ich bin dem auch schon auf den Leim gegangen. Guckt man in die Suttas (und bleibt dabei), dann ist es ganz simpel, sankhara ist einfach "der Wille", bzw. "Willensbildung". Ist ja eigentlich auch logisch.