Gibt es ein Selbst?

bel:

Zitat

Die Aussage "man ist auf dem Holzweg, wenn man (z.B.) bei paticcasamuppada Transzendentes (transzendente Glieder) annimmt"

Die Ableitung versteh ich nicht, denn du sprichst von 'man', kannst du zwar machen, aber dann müsste ich wissen was du unter Transzendentes verstehst, weiß ich nicht, was weder für noch gegen einen Holzweg der 'man' Allgemeinheit spricht, dich (und mich) eingeschlossen.

Die These stimmt schon, aber Zen betont einen anderen Aspekt, den der Einsicht in die Wesensnatur, 'Wahrheit', was hier grundsätzlich was positives(und transzendentes) und vollständig erlösendes ist.

Es spornt den Menschen an, betont sein Potential, und spricht nicht von einer selbstgenügenden Leidensfreiheit rsp. Befriedung iwo zwischen Geburt und Sargdeckel.

Yofi:

bel:

Weiter zugegeben, auch die Ausgangsthese "daß es um nichts anderes geht als um die Befreiung (von dukkha)" ist offenbar nicht so einfach nachvollziehbar, weder gedanklich noch in der Praxis - dann auch beim Lesen

Entweder man versteht diese Wahrheit, oder eben nicht. Ob man das einfach so "lernen" kann, weiß ich nicht.

Oh, was "Transzendentes"?
Es ging, um das noch mal in Erinnerung zu rufen, um das, was "der Buddha" als Beschreibung "des Weges" (magga) hinterließ. Diese Beschreibung muß zwingend diesseitig (nicht transzendent) sein, sonst würde sie sich einer sukzessiven Überprüfung auf dem Weg entziehen, was sie für den Weg völlig überflüssig machen würde.
Diese Überprüfung ist "Praxis" (deutsch: "Übung") - und das ist natürlich ein Weg des Lernens.
Was Nibbana betrifft: Im Theravada gehört das ja nicht zum Pfad, dieser wird als "Floß" zurückgelassen, deshalb habe ich oben gesagt, daß Nibbana in gewissem Sinne transzendent sei, nämlich nur im bloßen Wortsinne "übersteigend", weil es früheres Denken und Handeln übersteigt, und zwar in einem qualitativ neuem Denken und Handeln. Dieser Qualitätssprung ist natürlich nicht lernbar, ergibt sich aber nicht ohne Voraussetzung (den Weg). Ungeachtet dessen, Nibbana erfüllt auch hier nicht die Merkmale, die in der klassischen westlichen Definition genant werden: "Als transzendent gilt, was außerhalb oder jenseits eines Bereiches möglicher Erfahrung, insbesondere des Bereiches der normalen Sinneswahrnehmung liegt und nicht von ihm abhängig ist" (zit. Wiki). Nibbana ist weder voraussetzungslos, noch liegt es außerhalb und jenseits von Erfahrung, es liegt innerhalb der Erfahrung (auch der Sinne) Erwachter, sonst könnten die ja auch keine praktisch nachvollziehbare Wegbeschreibung liefern.
Mir fällt auch weder ein Pali-Wort, noch iwas Chinesisches ein, das der westlichen Beschreibung von Transzendenz entspräche.
Da wir grad dabei sind, aber ohne daß ich es hier weiter vertiefen will, im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.

Yofi:

bel:

Ehrlicherweise kann ich nicht sagen, ob man sich ihr erfolgreich nur (ausschließlich) mit hermeneutischen Mitteln nähern kann. Ich mußte das nicht, weil alle meine Lehrer total geerdete Typen waren/sind, immer direkt auf die Sache zugehend - und das war/ist ihre (vielfältig sprachlich variierte) Message. Hat sich eingeprägt, dashalb kann ich auch nicht anders lesen.

Das Vermischen mit der westlichen Philosophie ist für mich ohne Sinn, selbst wenn man sich wahrscheinlich über Parallelen freuen kann insofern man sich damit öfter beschäftigt.

Hier gibts kein Vermischen. Es wird lediglich eine erprobte Analyse-Methode für Texte verwendet.
Dagegen spricht nichts, es sei denn, man geheimnist in die Texte wieder irgendwas Verborgenes oder gar "Transzendentes" hinein - aber das würde gegen die überlieferte Aussage "des Buddhas" stehen, er habe ausschließlich mit "offener Hand" gelehrt.
So oder so ist diese Methode natürlich nicht voraussetzungslos - die beste Voraussetzung ist, und das habe ich ja nun mehrmals erwähnt, man hat und nutzt die Möglichkeit zur sukzessiven empirische Überprüfung. Das ist aber wieder keine Ersatz für die Analysemethode, es sei denn, man verzichtet vollkommen auf Texte - nur ist mir dieser Fall noch nirgens untergekommen.

Bel:

Zitat

Da wir grad dabei sind, aber ohne daß ich es hier weiter vertiefen will , im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.

Ach was, auch Soto kennt das Tor, die Schranke, erst dann kann man von einer Einheit von Übung und Erwachen (WEG) sprechen. Wer hat dir nur dieses beGenügen bei sich Selbst beigebracht ?

Morpho:

Bel:

Zitat

Da wir grad dabei sind, aber ohne daß ich es hier weiter vertiefen will , im Zen ist Nibbana erst recht nix Transzendentes - dort ist Weg-Ausübung nicht verschieden von Erwachen.

Ach was, auch Soto kennt das Tor, die Schranke, erst dann kann man von einer Einheit von Übung und Erwachen (WEG) sprechen. Wer hat dir nur dieses beGenügen bei sich Selbst beigebracht ?

Ja, Tore, die zwischen Ein- und Ausüben, jeder Augenblick ist eines.

Hm. Ein-und Ausüben..jeden Augenblick ...transzendentes ?

Holz hacken und Wasser holen.

Das "gewöhnliche" hat also so gar nichts transzendentes ? (eins und leer?)

Nein, weil "eins" und "leer" völlig diesseitig sind.

bel:

Nein, weil "eins" und "leer" völlig diesseitig sind.

so ?

Stille - der Zikadenlärm dringt ein in die Felsen.
Basho

Im Frühlingsregen: Ein Schirm, ein Regenmantel gehen, plaudern.
Issa

ja.

Zitat

Stille - der Zikadenlärm dringt ein in die Felsen.

Ein Beispiel für mißglückte Übersetzung, wahrscheinlich wegen ner - so nicht anwendbarer - Silben-Regel

bel:

Zitat

So oder so ist diese Methode natürlich nicht voraussetzungslos - die beste Voraussetzung ist, und das habe ich ja nun mehrmals erwähnt, man hat und nutzt die Möglichkeit zur sukzessiven empirische Überprüfung. Das ist aber wieder keine Ersatz für die Analysemethode, es sei denn, man verzichtet vollkommen auf Texte - nur ist mir dieser Fall noch nirgens untergekommen.

Und Du schreibst, als ob das alles 'gefälligst so zu ein hat'.
Was auch immer es bedeuten mag, ein Wort was mir einfiel war 'Anwendung'. Der Begriff 'Methode' kommt ja im Zen nicht vor, soweit ich mich erinnere, außer, dass die Zen Schule sich von den methodischen Meditation(en), dem systematischen Einüben von Prajna, Sila, Sati(patthana) der anderer Schulen absetzt, bzw. sogar zurück weist. Du sprichst von Aufmerksamkeit, Studien und Kontemplation im Tätigsein innerhalb einer Gemeinschaft, und hier wieder von einem 'Erweis' von Erfahrungswissen, oder ?

Es gibt ja Wissenschaftler, die so schreiben( bzw.sprechen und antworten) dass auch "Hinz und Kunz" sie versteht. Das beste daran ist,dass der interessierte "Laie" sich nicht zu doof vor kommt. Ich glaube auch, das ist eine Kunstfertigkeit, die "darüber hinaus geht/denkt", denn gewissermaßen erfordert das ja sogar Transzendierung von Sparte, Status, gewohnten Ausdrücken usw.

'diesseits transzendenz'

https://books.google.de/books?isbn=9004064702
seite 81 / 82

Titel: "Das "Selbst" im Mahāyāna-Buddhismus..."

Morpho:

'diesseits transzendenz'
https://books.google.de/books?isbn=9004064702
seite 81 / 82
Titel: "Das "Selbst" im Mahāyāna-Buddhismus..."

Ich kenn nicht den Autor, nicht seinen Hintergrund und aus welcher Perspektive er schreibt, aber das was auf S.82 steht: "Die Tendenz, Tranzendenz nicht als jenseitiges Objekt zu verstehen, .... " entspricht ja dem, was ich oben schon geschrieben habe: nämlich "Transzendenz" im bloßen Wortsinn zu verstehen - dann erübrigt sich auch die Rumhantieren mit dem Begriffspaar "Immanenz - Transzendenz", mit den entsprechenden, sich möglicherweise widersprechenden philosophischen Implikationen, die ich einfach nicht absehen kann.

bel:

Zitat

was ich oben schon geschrieben habe: nämlich "Transzendenz" im bloßen Wortsinn zu verstehen

muss ich übersehen haben - wo noch mal ?

_

das " rumhantieren " mit diesen begriffen dient dem westler zu einem verständnis der östlichen sichtweise- warum sollte sich das 'erübrigen' ?

aber, du bereitest eine dharmarede vor? auf japanisch ? wenn ja : uha !

doch, ist die "östliche sichtweise" im allgemeinen nicht auch bloß verständnis ?

mit 'verständnis' kannst du rechnen - hoffe ich.

Morpho:

bel:

Zitat

was ich oben schon geschrieben habe: nämlich "Transzendenz" im bloßen Wortsinn zu verstehen

wo noch mal ?

am 11.06
".....habe ich oben gesagt, daß Nibbana in gewissem Sinne transzendent sei, nämlich nur im bloßen Wortsinne "übersteigend", weil es früheres Denken und Handeln übersteigt, und zwar in einem qualitativ neuem Denken und Handeln."

Mit "oben" meinte ich (auch 11.06):
"Wenn es aber vollzogen ist, erscheint damit eine neue Qualität - der Erweis - der ganz für sich selbst steht und durch nichts ersetzt werden kann. Diesen Erweis könnte man in dem Sinne als "transzendent" bezeichnen, als das er über das Gedankliche hinausgeht, nämlich im Tätigen."

Morpho:

das "rumhantieren" mit diesen begriffen dient dem westler zu einem verständnis der östlichen sichtweise. warum sollte sich das erübrigen ?

Ich finde man verkompliziert damit die Angelegenheit unnötig, begibt sich auf Nebenschauplätze. Die östlichen Begriffe selbst kann man nur anhand der östlichen Quellen zu klären, man hat damit genug zu tun und dazu braucht man auch keinen Rückgriff auf das philosophische Fachvokabular des Westens, es geht auch in Normalsprache unter Verwendung der östlichen Begriffe, es sei denn, man betreibt vergleichende Philosophie/Religionswissenschaft.

Die westliche Philosophie hat sich in der Breite praktisch unabhängig von der östlichen entwickelt. Die Begriffssysteme lassen sich einfach nicht kongruent auf einander abbilden, und die "westlichen Philosophie" ist ja selbst kein einheitliches System, sondern besteht aus einer Vielzahl sich widersprechender, sogar sich gegenseitig ausschließender Denkmodelle. Es wäre also erst mal zu ermitteln, was womit ausgedrückt werden soll. Ich hab mal nebenfachlich 6 Semester westliche Philosophie studiert - fühle mich aber außerstande, da halbwegs souverän zu agieren.

Zitat

Ich finde man verkompliziert damit die Angelegenheit unnötig, begibt sich auf Nebenschauplätze. Die die östlichen Begriffe selbst kann man nur anhand der östlichen Quellen zu klären, man hat damit genug zu tun und dazu braucht man auch keinen Rückgriff auf das philosophische Fachvokabular des Westens, es sei denn, man betreibt vergleichende Philosophie/Religionswissenschaft.

seh das natürlich anders.
so ein buch ist eine quelle, die, glücklicherweise,der allgemeinheit zur verfügung steht, mitsamt einem feinen glossar "östliche quelle".
nicht jeder sieht eine veranlassung (oder notwendigkeit) "östliche begriffe anhand östlicher quellen zu klären", und wenn, gib und gab es da ja eben koryphäen die uns teilhaben liesen. da zen Transzendenz ist und die philosophie das am besten transparent macht liegt es nahe, dass denen, die ein ein,-oder weiterführendes verständnis von mahayana/zen - theorie ( lebenspraxis?) anpeilen mit solchen texten bereits genüge getan ist.

mir selber fiele da auch keine alternative ein- aber wer bin ich schon.

Zitat

da halbwegs souverän zu agieren.

brauchst du doch gar nicht ?