Gibt es ein Selbst?

There are 1,518 replies in this Thread. The last Post () by kesakambalo.

  • Quote from Morpho

    void:

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    Natürlich. Das ist ja eben die zentrale buddhitische Herangehnsweise ....


    Wer sagt das ?


    Wenn ich "atta" höre, gehe ich von den Basics aus und denke an das Daseinsmerkmal "anattā". Und wenn man dann schaut, was "anattā" konkret bedeutet, also was der Prozess ist durch den eine ich-Illusion ensteht, komme ich zu Paticca-samuppāda. Ich biege also genauso ab wie bel. Wohl weil wir in der Hinsicht ähnlich denken.


    Oder hälst du es für verfehlt, beim edlen achtfachen Pfad gleich Richtung "Rechte Erkenntnis" abzubiegen und willst demgegenüber betonen, dass "anattā" genauso viel mit den anderen Pfadglieder zu tun hat, mit Ethik und Sammlung usw? Aber Erkenntnis ist ja etwas ist worüber man reden und beim reden etwas klären kann. Während Ethik oder Sammlung was ist was man praktizieren kann, was aber jetzt keine Antwort auf Frage bringt.
    Ist das der Knackpunkt?


    Quote

    Der Buddha betonte immer wieder wie entscheidend die Erkenntnis der Ich-Losigkeit (Anatta) für die spirituelle Entwicklung ist. Doch was bedeutet diese alles bestimmende Aussage. Wer sind wir wirklich? Und wie versteht sich die Lehre von Karma und Wiedergeburt im Lichte eines vermeintlich leeren Ichs? In profunder und doch anschaulicher Weise wollen wir uns in Theorie und Praxis diesen Fragen stellen


    "Wer sind wir wirklich?". Setzt die Frage nicht so ein "wirkliches Sein" vorraus und führt daher in die Irre?

  • Quote from void
    Quote

    Der Buddha betonte immer wieder wie entscheidend die Erkenntnis der Ich-Losigkeit (Anatta) für die spirituelle Entwicklung ist. Doch was bedeutet diese alles bestimmende Aussage. Wer sind wir wirklich? Und wie versteht sich die Lehre von Karma und Wiedergeburt im Lichte eines vermeintlich leeren Ichs? In profunder und doch anschaulicher Weise wollen wir uns in Theorie und Praxis diesen Fragen stellen


    "Wer sind wir wirklich?". Setzt die Frage nicht so ein "wirkliches Sein" vorraus und führt daher in die Irre?


    Es müßte nicht, wenn wir verstehen - und letztlich muß das auch über einen hermeneutischen Prozess verstanden werden - daß "Sein" zu Buddhas Zeiten etwas anderes bedeutet als "wirklich sein" später in China oder jetzt.
    Das "Sein" (atta) der Brahmanen war etwas Nichtwirkendes, etwas Abgekapseltes, deshalb nicht der Veränderung Unterworfenes.
    Das "wirklich sein" ist, wie das Adjektiv schon sagt, wirkend. Dazu kann es nicht abgekapselt sein, kann nicht "inhärent" sein, ist daher selber der Veränderung unterworfen.

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    i.S. - im Sinne - kann man sich auch einfach logisch erschließen.


    Aha, und woher soll ich wissen welche Logik der Schreiber sich erschloss?


    Wenn dir geläufige Abkürzungen unbekannt sind, gibt es keine Logik, die dir aus der Unwissenheit heraushilft. Wie einer bei i.S. auf IS kommt, ist mir dann wieder schleierhaft. Guckst du zuviel Fernsehen?
    http://www.abkuerzung.net/abkuerzung/is/

  • Quote from Monday

    Wenn dir geläufige Abkürzungen unbekannt sind, gibt es keine Logik, die dir aus der Unwissenheit heraushilft. Wie einer bei i.S. auf IS kommt, ist mir dann wieder schleierhaft. Guckst du zuviel Fernsehen?


    Darauf kommt's doch gar nicht an.


    http://www.abkuerzung.net/abkuerzung/is/[/quote]


    Genau das wollte ich doch vermeiden.-

  • Quote from accinca
    Quote from Monday

    Wenn dir geläufige Abkürzungen unbekannt sind, gibt es keine Logik, die dir aus der Unwissenheit heraushilft. Wie einer bei i.S. auf IS kommt, ist mir dann wieder schleierhaft. Guckst du zuviel Fernsehen?


    Darauf kommt's doch gar nicht an.



    ich schlag' vor, du kommst wieder auf das Thema hier zurück.

  • Quote
    Quote from Morpho


    ist dir offensichtlich nicht gelungen.


    Nicht bei dir, aber das bin ich gewohnt.
    Mir gings übrigens erst mal um das vedische Atta, was darunter zu verstehen ist. "Ich und Mein" ist eine Fragestellung, die das zwar in Teilen berührt, aber sich darin nicht erschöpft. Es bringt überhaupt nix, diese beiden Dinge zu vermengen.


    Quote

    der eröffner hat übrigens eine konkrete aussage gemacht, auf die keine fragestellung folgte. frage und antwort ging also urspr. von dir und xy aus.


    Aha, er hat ne Feststellung reingesetzt, aber keine Antwort erwartet. Naja, wie auch immer, ich hab mich erstmalig auf Seite 5 in die Diskussion eingebracht.


    Quote

    ps: es ist zu inhärent widersprüchlich atta oder ego oder selbst zu leugnen und von dieser grundannahme her zu disputieren. verstehst du ? nich ? auch gut.


    Nein, muß ich aber auch nicht, hab diesbezüglich keine Forderungen an dich.
    Ich versteh ja schon regelmäßig nicht, wieso du immer wieder auf auf dieser Schiene kommst.

    Edited 4 times, last by Anonymous ().

  • @ bel:

    Quote

    Nicht bei dir, aber das bin ich gewohnt.


    Entschuldigung aber ich praktiziere im Zen. Welche Schule bevorzugst du ?
    Wenn dich ein Meister fragte: Was bist du ? und du ihm sagst, ach, ich (selbst)existiere gar nicht, da ist nur paṭicca-samuppāda, ein entstehen und vergehen, was glaubst du was er tut ?

  • Quote from Morpho

    @ bel:

    Quote

    Nicht bei dir, aber das bin ich gewohnt.


    Entschuldigung aber ich praktiziere im Zen. Welche Schule bevorzugst du ?
    Wenn dich ein Meister fragte: Was bist du ? und du ihm sagst, ach, ich (selbst)existiere gar nicht, da ist nur paṭicca-samuppāda, ein entstehen und vergehen, was glaubst du was er tut ?


    Was hat das mit dem vedischen Atta zu tun? Hatte ich nicht auch schon gesagt, dass "Existenz" für die Brahmanen etwas anderes bedeutete, als heute im allgemein üblichen Sprachgebrauch?

  • bel:

    Quote

    Was hat das mit dem vedischen Atta zu tun?


    Das setzt du in Vergleich zu was ? Zum buddhistischen Atta ? Da gibt es kein Atta. Nur Anatta.


    Quote

    dass "Existenz" für die Brahmanen etwas anderes bedeutete, als heute im allgemein üblichen Sprachgebrauch?


    Ach, tatsächlich ?


    PS: Warst du nicht grad noch beim Vergleich Buddhistisch - Vedisch? Aber jetzt auch noch ein Vergleich zum "heute allgemein üblichen Sprachgebrauch"...?

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from Morpho

    bel:

    Quote

    Was hat das mit dem vedischen Atta zu tun?


    Das setzt du in Vergleich zu was ? Zum buddhistischen Atta ? Da gibt es kein Atta. Nur Anatta.


    Auch an dich die Frage, was soll dann das ganze Geraffel in D1.4.4?
    Und natürlich gibt es "atta im Buddhismus" - nämlich als Pronomen.


    Quote
    Quote

    dass "Existenz" für die Brahmanen etwas anderes bedeutete, als heute im allgemein üblichen Sprachgebrauch?

    Ach, tatsächlich ?


    Ja, "allgemein üblich" ist vllt n bissel übertieben, aber vor ca 10 Posts, schrub ich: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15605&p=322739#p322722

  • Jede Fragestellung oder Aussage bezüglich Selbst, Seele, atta oder anatta ist in ihrer Reichweite begrenzt, da keiner dieser Begriffe evident oder selbsterklärend ist.
    Niemand von uns kann sich "sich selbst" losgelöst vom Körper vorstellen. Und niemand kann sich tatsächlich vorstellen, "ein anderer zu sein"; denn in dem Moment wo ich X bin, bin ich ja nicht mehr Y. Und damit erübrigt sich auch die Frage ob es irgendein Fortbestehen von mir geben könnte, wenn der Leib nicht mehr funktioniert, und später sogar zerfallen ist.
    Ich denke der anatta-Ansatz im frühen Buddhismus will ganz einfach einer zu starken Jenseits-Ausrichtung (oder halt nächstes Leben, Wiedergeburt, wie immer man das nennen will) entgegenwirken, welche Menschen daran hindert jetzt zu leben (und, modern gesprochen, ihr Potential zu entfalten).
    Da der gute Buddha halt über 30 Jahre zu allen möglichen Leuten geredet hat, ist das aber nicht das einzige. Nur halt er halt kein in sich geschlossenes System verkündet, sondern immer wieder neue ihm hilfreich erscheinende Zugänge.

  • Richtig.

    Quote

    Das Selbst ist die Seele

    , gbg


    für besagte Brahmanen und Asketen.


    Damit ist aber auch das eine Extrem des "Yogi" - Glauben/Ansicht die Seelenwanderung und das andere die Vernichtung des Wesens ( 1.4.4.)


    und das ist der Grund für

    Quote

    das ganze Geraffel in D1.4.4

    , bel.

  • Aber auch wenn das manchmal so aussieht unterweist Buddha keine Theorie.
    In den genannten Sutten lässt er keinen Zugriff des Denk-Bewusstseins auf eine dingliche und konzeptuelle Ansicht zu.


    Er sagt also nicht: es gibt/existiert ein Selbst, noch, es gib/existiert kein Selbst oder es gibt/existiert Atman, es gibt/existiert kein Atman.


    Er gibt "nur" zu bedenken: dies ist es nicht, jenes nicht, und das auch nicht,


    und stellt damit eine Frage: Nun, was ist dein Wesen ? ( das Wesen der Existenz )


    die Antwort liegt natürlich allein in der Wahrheit, oder wie es heißt: in angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen. Erwachen.


    selbstverständlich wäre es hierbei "dekonstruktiv" die Seins-Realität und Selbst-Empfindung in Frage zu stellen (Negierung)

  • Quote from Morpho

    Er sagt also nicht: es gibt/existiert ein Selbst, noch, es gib/existiert kein Selbst oder es gibt/existiert Atman, es gibt/existiert kein Atman. Er gibt "nur" zu bedenken: dies ist es nicht, jenes nicht, und das auch nicht


    Frage mich, wozu ich hier den ganzen Kram schreibe.


    Quote

    und stellt damit eine Frage: Nun, was ist dein Wesen ? ( das Wesen der Existenz )


    Und damit? Nö. Zufällig mein "Lebens"-Koan.

  • überzeugungsarbeit taugt nix wenn es um negation geht, genauso wenig wie beim anderen extrem des ver,-oder ergötzens. resultiert aus dem gewöhnlich dualistischen bevorzugen und zurückweisen des subjekt-objekt-bezogenene geistes und ist nur rein praxisbezogen "auszulöschen".

  • eine negierung von selbst- atta- oder der seele-atman- ( gibt es nicht ) käme auf s gleiche hinaus wie eine negierung der wesensnatur - nibbana-anatta (vernichtungslauben)
    natürlich versagt buddha den brahmanen auch zustimmung (existiert) da ein vergötzen des bzw. ergötzen am atman -göttliches selbst- (ewigkeitsglauben) nicht zielführend ist.

  • Form ist Leerheit und Leerheit ist Form. das ist keine Sache die der Verstand fassen kann. Ansatz des praktizierten Dharma ist daher Entzug der atta Konzepte (das ganze Priesternetz hoch und runter) und damit der Verweis auf bloße Vergegenwärtigung und Selbst-Kontemplation. Ganz "a-religiös" und "diesseits". Nicht "Verstehen" hebt Unwissenheit auf sondern 'Leerheit'(sRealisation). Von daher ist schon die Gegenwart eines Erwachten hilfreich- da sogenannte "Übertragung"; also: da ist es ganz egal wie viel die da anscheinend labern. he he :|

  • Quote from bel
    Quote from Morpho

    Er sagt also nicht: es gibt/existiert ein Selbst, noch, es gib/existiert kein Selbst oder es gibt/existiert Atman, es gibt/existiert kein Atman. Er gibt "nur" zu bedenken: dies ist es nicht, jenes nicht, und das auch nicht


    Frage mich, wozu ich hier den ganzen Kram schreibe.


    Naja - es ist schon eine Form von Gier :mrgreen: .... aber, wenn du es nicht lassen kannst, dann kannst du es nicht lassen.