Gibt es ein Selbst?

There are 1,494 replies in this Thread. The last Post () by Max Schenzle.

  • @ bel:

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    Nicht bei dir, aber das bin ich gewohnt.


    Entschuldigung aber ich praktiziere im Zen. Welche Schule bevorzugst du ?
    Wenn dich ein Meister fragte: Was bist du ? und du ihm sagst, ach, ich (selbst)existiere gar nicht, da ist nur paṭicca-samuppāda, ein entstehen und vergehen, was glaubst du was er tut ?

  • Quote from Morpho

    @ bel:

    Quote

    Nicht bei dir, aber das bin ich gewohnt.


    Entschuldigung aber ich praktiziere im Zen. Welche Schule bevorzugst du ?
    Wenn dich ein Meister fragte: Was bist du ? und du ihm sagst, ach, ich (selbst)existiere gar nicht, da ist nur paṭicca-samuppāda, ein entstehen und vergehen, was glaubst du was er tut ?


    Was hat das mit dem vedischen Atta zu tun? Hatte ich nicht auch schon gesagt, dass "Existenz" für die Brahmanen etwas anderes bedeutete, als heute im allgemein üblichen Sprachgebrauch?

  • bel:

    Quote

    Was hat das mit dem vedischen Atta zu tun?


    Das setzt du in Vergleich zu was ? Zum buddhistischen Atta ? Da gibt es kein Atta. Nur Anatta.


    Quote

    dass "Existenz" für die Brahmanen etwas anderes bedeutete, als heute im allgemein üblichen Sprachgebrauch?


    Ach, tatsächlich ?


    PS: Warst du nicht grad noch beim Vergleich Buddhistisch - Vedisch? Aber jetzt auch noch ein Vergleich zum "heute allgemein üblichen Sprachgebrauch"...?

    Edited once, last by Anonymous ().

  • Quote from Morpho

    bel:

    Quote

    Was hat das mit dem vedischen Atta zu tun?


    Das setzt du in Vergleich zu was ? Zum buddhistischen Atta ? Da gibt es kein Atta. Nur Anatta.


    Auch an dich die Frage, was soll dann das ganze Geraffel in D1.4.4?
    Und natürlich gibt es "atta im Buddhismus" - nämlich als Pronomen.


    Quote
    Quote

    dass "Existenz" für die Brahmanen etwas anderes bedeutete, als heute im allgemein üblichen Sprachgebrauch?

    Ach, tatsächlich ?


    Ja, "allgemein üblich" ist vllt n bissel übertieben, aber vor ca 10 Posts, schrub ich: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=15605&p=322739#p322722

  • Jede Fragestellung oder Aussage bezüglich Selbst, Seele, atta oder anatta ist in ihrer Reichweite begrenzt, da keiner dieser Begriffe evident oder selbsterklärend ist.
    Niemand von uns kann sich "sich selbst" losgelöst vom Körper vorstellen. Und niemand kann sich tatsächlich vorstellen, "ein anderer zu sein"; denn in dem Moment wo ich X bin, bin ich ja nicht mehr Y. Und damit erübrigt sich auch die Frage ob es irgendein Fortbestehen von mir geben könnte, wenn der Leib nicht mehr funktioniert, und später sogar zerfallen ist.
    Ich denke der anatta-Ansatz im frühen Buddhismus will ganz einfach einer zu starken Jenseits-Ausrichtung (oder halt nächstes Leben, Wiedergeburt, wie immer man das nennen will) entgegenwirken, welche Menschen daran hindert jetzt zu leben (und, modern gesprochen, ihr Potential zu entfalten).
    Da der gute Buddha halt über 30 Jahre zu allen möglichen Leuten geredet hat, ist das aber nicht das einzige. Nur halt er halt kein in sich geschlossenes System verkündet, sondern immer wieder neue ihm hilfreich erscheinende Zugänge.

  • Richtig.

    Quote

    Das Selbst ist die Seele

    , gbg


    für besagte Brahmanen und Asketen.


    Damit ist aber auch das eine Extrem des "Yogi" - Glauben/Ansicht die Seelenwanderung und das andere die Vernichtung des Wesens ( 1.4.4.)


    und das ist der Grund für

    Quote

    das ganze Geraffel in D1.4.4

    , bel.

  • Aber auch wenn das manchmal so aussieht unterweist Buddha keine Theorie.
    In den genannten Sutten lässt er keinen Zugriff des Denk-Bewusstseins auf eine dingliche und konzeptuelle Ansicht zu.


    Er sagt also nicht: es gibt/existiert ein Selbst, noch, es gib/existiert kein Selbst oder es gibt/existiert Atman, es gibt/existiert kein Atman.


    Er gibt "nur" zu bedenken: dies ist es nicht, jenes nicht, und das auch nicht,


    und stellt damit eine Frage: Nun, was ist dein Wesen ? ( das Wesen der Existenz )


    die Antwort liegt natürlich allein in der Wahrheit, oder wie es heißt: in angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen. Erwachen.


    selbstverständlich wäre es hierbei "dekonstruktiv" die Seins-Realität und Selbst-Empfindung in Frage zu stellen (Negierung)

  • Quote from Morpho

    Er sagt also nicht: es gibt/existiert ein Selbst, noch, es gib/existiert kein Selbst oder es gibt/existiert Atman, es gibt/existiert kein Atman. Er gibt "nur" zu bedenken: dies ist es nicht, jenes nicht, und das auch nicht


    Frage mich, wozu ich hier den ganzen Kram schreibe.


    Quote

    und stellt damit eine Frage: Nun, was ist dein Wesen ? ( das Wesen der Existenz )


    Und damit? Nö. Zufällig mein "Lebens"-Koan.

  • überzeugungsarbeit taugt nix wenn es um negation geht, genauso wenig wie beim anderen extrem des ver,-oder ergötzens. resultiert aus dem gewöhnlich dualistischen bevorzugen und zurückweisen des subjekt-objekt-bezogenene geistes und ist nur rein praxisbezogen "auszulöschen".

  • eine negierung von selbst- atta- oder der seele-atman- ( gibt es nicht ) käme auf s gleiche hinaus wie eine negierung der wesensnatur - nibbana-anatta (vernichtungslauben)
    natürlich versagt buddha den brahmanen auch zustimmung (existiert) da ein vergötzen des bzw. ergötzen am atman -göttliches selbst- (ewigkeitsglauben) nicht zielführend ist.

  • Form ist Leerheit und Leerheit ist Form. das ist keine Sache die der Verstand fassen kann. Ansatz des praktizierten Dharma ist daher Entzug der atta Konzepte (das ganze Priesternetz hoch und runter) und damit der Verweis auf bloße Vergegenwärtigung und Selbst-Kontemplation. Ganz "a-religiös" und "diesseits". Nicht "Verstehen" hebt Unwissenheit auf sondern 'Leerheit'(sRealisation). Von daher ist schon die Gegenwart eines Erwachten hilfreich- da sogenannte "Übertragung"; also: da ist es ganz egal wie viel die da anscheinend labern. he he :|

  • Quote from bel
    Quote from Morpho

    Er sagt also nicht: es gibt/existiert ein Selbst, noch, es gib/existiert kein Selbst oder es gibt/existiert Atman, es gibt/existiert kein Atman. Er gibt "nur" zu bedenken: dies ist es nicht, jenes nicht, und das auch nicht


    Frage mich, wozu ich hier den ganzen Kram schreibe.


    Naja - es ist schon eine Form von Gier :mrgreen: .... aber, wenn du es nicht lassen kannst, dann kannst du es nicht lassen.

  • Quote from Monday
    Quote from bel


    Frage mich, wozu ich hier den ganzen Kram schreibe.


    Naja - es ist schon eine Form von Gier :mrgreen: .... aber, wenn du es nicht lassen kannst, dann kannst du es nicht lassen.


    Du hast recht, aber das war nicht gemeint. Letztlich läuft dies aber genau darauf hinaus, daß ich es lasse :)

  • Quote from bel


    Du hast recht, aber das war nicht gemeint. Letztlich läuft dies aber genau darauf hinaus, daß ich es lasse :)


    Ich lese grade mal wieder Uchiyama, Das Leben meistern durch Zen, - das ist ein blöder Titel, aber was soll's - und da gibt es ein Kapitel über das Selbst ...... und ich meine, er erklärt das hervorragend. Ich hab' nur keine Lust das zusammen zu fassen. Das kann jeder SELBST machen.

  • In allen anständigen Zen Büchern gibt es ne Selbstaufklärung. Gar mit einer hübschen paṭicca-samuppāda Darstellung in Wort und Bild gekrönt: Ursachen der Erzeugung von Bonno(bei Deshimaru) eins: Irrglaube im Festhalten an Extremen.


  • Hier ist ein Fehler drin. Nicht der Glauben an die Seelenwanderung stellt das eine Extrem dar, sondern die ewige (und göttliche) Seele - wenn nicht gar eine in Selbstentwicklung. :roll:
    Morpho

  • Ihr werdet nie ein SELBST finden, wenn ihr euch nur mit Worten umgebt.


    Ein SELBST (vielleicht gibts ja Dutzende davon) ist nicht beschreibbar.
    Ist LIEBE beschreibbar ? Nein, ist es nicht.
    Ich mache den selben Fehler wie Alle hier. Ein SELBST zu bejahen oder zu negieren und das aufgrund von Erfahrungen (?) oder aus Gelesenem und Gehörtem bringt rein garnichts.
    Es ist das Spüren dessen, was sein kann. Es ist ein Horchen tief ins Innere, wo der Ort ist, wo das SELBST sich entwickeln möchte.
    Wo eben abseits von allen Konstrukten etc ein Etwas ist, das rein und hell sein mag.
    Wo ich dann sagen kann, OK. hier bin ich und ich weiss, dass nur ich es bin, der da ist. Die Dinge der Aussenwelt sind noch da. Dennoch bin ich nicht mehr "von" dieser Welt, allerdings noch in dieser Welt, denn gestorben bin ich nicht.
    Gestorben sind all die Attribute, die ich nicht bin. Frei nach Dogen: Sich vergessen (die Attribute), um sich zu finden .. und .. so weiter...
    ....Auf der Himmelsleiter, die oft wohl durch dunkle Kellergewölbe und finsteres Dickicht führen mag.

    Suche nicht nach der Wahrheit; höre nur auf, an Meinungen festzuhalten.


    Meister Seng Ts'an

    Edited once, last by Jon ().

  • Du bist nie das Selbst, was in die Kacka tritt. Aber die Kacka wird noch lange an deinem Selbst riechen. Da kann das Selbst Beine, Füße oder gar Schuhe etc. im Wahn der Flucht erfinden - alles riecht!
    Da du es aber niemals selbst bist, ist die "Erlösung" gesichert.
    Viva Chistus - Viva Buddha - Viva (hab ich vergessen) - VIVA.... DU

  • Quote from Yofi
    Quote from Monday

    Naja - es ist schon eine Form von Gier :mrgreen: .... aber, wenn du es nicht lassen kannst, dann kannst du es nicht lassen.


    Das muss doch das sein, was Stero mal "Sendungsbedürfnis" nannte.
    Eine spontane Idee, sich mitzuteilen. Keine Chance.


    :lol:


    Und es geschieht von selbst. Es ist das, was Realisierung oder Verwirklichung des Buddhadharma genannt wird, nur gibt es dafür kein Bedürfnis und auch keine Sendung. In dem Augenblick, wo du etwas erreichen willst, und sei es nur die Klärung (eines Sachverhaltes hier) ist es ein Wollen und damit atta.