Rechte Erkenntnis

Morpho:

In den Zitaten steht nix von Entwickeln. Einmal steht da von 5 Faktoren unterstützt und ein anderes mal entsteht...

Richtig, da stehen überhaupt keine deutschen Wörter.
Aber wenn man es übersetzt kann man mit "entwickeln" oder "üben" übersetzen.
Die Pfadglieder sind alle zu üben bzw. zu entwickeln oder zu gehen, wie
immer man übersetzen will. Auch Verständnis für die Wörter ist zu entwickeln.

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, entschuldigt, wenn etwas gedoppelt folgt.

Ist ein wesentlicher Kern von rechter Erkenntnis nicht ganz einfach 'rechte Kenntnis'?

Die Elemente des achtfachen Pfades beeinflussen sich gegenseitig. Wer sie in der Gesamtschau verstehen möchte sollte zuerst die Grundelemente der Lehre 'recht kennen' und ihre Beziehung untereinander verstehen.

Die Beendigung des Leidens steht im Mittelpunkt der Lehre. Auch nicht-Buddhisten sehen Leiden - es ist eine universale Größe. Nicht-Buddhisten versuchen entweder sich durchzuwursteln, irgendwie etwas Spaß zu haben, einige haben sogar alternative Lehren entwickelt wie Stoiker, Hedonisten etwa.

Wer der buddhistischen Lehre folgen will, muß die Erfahrung von Leid in Verbindung bringen können mit den anderen edlen Wahrheiten. Die tiefe Kenntnis der 4 edlen Wahrheiten steht für mich im Mittelpunkt von rechte Erkenntnis (wird ja auch als rechte Anschauung übersetzt).

Ich finde Wiki zu diesem Thema ganz deutlich

Zitat

Rechte Erkenntnis (sammā diṭṭhi) ist die Einsicht in die Vier Edlen Wahrheiten vom Leiden, der Leidensentstehung, der Leidenserlöschung und des zur Leidenserlöschung führenden Achtfachen Edlen Pfades (D 22). Im weiteren Sinne umfasst rechte Erkenntnis die Einsicht in weitere zentrale buddhistische Lehrinhalte, insbesondere:

• das Gesetz vom Bedingten Entstehen, das die Ursachen des Wiedergeburtskreislaufs (Samsara) und dessen Überwindung (Nirvana) aus buddhistischer Sicht erklärt (MN 9),
• die Drei Daseinsmerkmale Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit und Nicht-Selbst, denen alle physischen und psychischen Phänomene unterworfen sind (MN 35),
• das Karma-Prinzip, das zwischen heilsamen (kusala) und unheilsamen (akusala) Willenshandlungen unterscheidet (MN 117).

https://de.wikipedia.org/wiki/Edler_Achtfacher_Pfad

Jemand, der diese Ideen nicht kennt oder sie nur als reine Wissensinhalte kennt, ohne sich um ein Verstehen der Wechselwirkungen zu bemühen wäre für mich, egal wie er sich verhält, kein Buddhist.

Bakram:

Hallo Sherab

Du darfs den 8-fachen Pfad nicht als Linie, Kette oder Stufenweg interpretieren. Die einzelnen Pfade werden je nach naturell unterschiedlich schnell mehr oder weniger gleichzeitig entwickelt. Ich schreibe entwickelt weil, gemäss deiner Frage, die Erkenntnis nicht als erstes da sein muss, sie entwickelt sich mit der Zeit als Frucht des Pfades wie alle anderen Glieder.

Der achtfache Pfad wird deshalb als Rad mit Speichen dargestellt:

8facher pfad.jpg

Im Theravada existiert eine gute vereinfachende Formel des 8-fachen Pfads für Laien:

Dana (Ganz allgemein um eine grosszügige Gesinnung bemüht sein) -- Sila ( um moralisch/ethisches korrektes Verhalten bemüht sein) -- bhavana (um die stete Entwicklung des eigenen Geist bemüht sein)

Alles anzeigen

Hallo Bakram,
das Rad mit den 8 Speichen auf deinem Foto finde ich auch sehr schön symbolhaft dargestellt: die beiden Tiere schauen sowohl demütig als auch achtsam auf das Rad, jedes hat eine andere Blickrichtung bzw. andere Speichen gerade im Fokus.

Morpho:

In den Zitaten steht nix von Entwickeln. Einmal steht da von 5 Faktoren unterstützt und ein anderes mal entsteht...

Da steht was von "erscheinen" ( uppādāyā ):

Zitat

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erscheinen von Richtiger Ansicht?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht: die Äußerung eines anderen und weises Erwägen (yoniso ca manasikāro). Dies sind die zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

yoniso ca manasikāro ist nun leider nicht ausdrücklich als Pfadglied genannt, und es gab schon mal eine kontroverse Diskussion darüber was das nun genau ist.

Man könnte meinen, richtige Ansicht sei das Ergebnis des Pfades, komme durch Üben des Pfades zustande. Aber das folgende sagt aus, dass es ganz so auch nicht sein kann, dass Richtige Ansicht am Anfang des Pfades stehen kann und dann von den anderen Pfadgliedern unterstützt ( anuggahitā ) werden muss, zum Ziel zu führen:

Zitat

"Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Ruhe und Einsicht unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Morpho:

accinca:

Richtig, da stehen überhaupt keine deutschen Wörter.
Aber wenn man es übersetzt kann man mit "entwickeln" oder "üben" übersetzen.
Die Pfadglieder sind alle zu üben bzw. zu entwickeln oder zu gehen, wie
immer man übersetzen will. Auch Verständnis für die Wörter ist zu entwickeln.

Üben lass ich gelten. Nur, wie übt eine/r " Weisheit/weise rechte Erkenntnis" ?

Ja, das ist eine gute Frage in diesem Zusammenhang.
Mit dem üben in Weisheit ist gemeint die Weisheit zu
stärken und zu entwickeln soweit noch nicht vorhanden.
Es gibt weltliche Weisheiten und höhere Weisheiten.
Geübt wird durch wiederholtes beobachten und betrachten
der besseren Einsichten und Erkenntnisse die der Minderung
des Leidens dienen.
Im Prinzip handelt es sich dabei um den entsprechenden
Anteil bei den vier rechten Kämpfe oder Bemühungen :

"Vier rechte Kämpfe gibt es, ihr Mönche. Welche vier?
Da erzeugt, ihr Mönche, der Mönch in sich den Willen,
nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen;
er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an
und kämpft darum.
Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge
zu überwinden; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt
seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, nicht aufgestiegene heilsame Dinge
aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein,
spornt seinen Geist an und kämpft darum.

Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen,
nicht schwinden zu lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung
zu bringen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen
Geist an und kämpft darum.
Diese vier rechten Kämpfe gibt es, ihr Mönche."A.IV. 13

da habens wir Mahayanisten aber wesentlich leichter:
"aufsteigende üble Dinge" (was immer "man" darunter verstehn mag) werden als das erkannt, was sie sind: nämlich Vorstellung Illusion,Gedanken was immer und dass man einfach (hehe) nicht danach zu greifen braucht.
So lösen sie sich in Wohlgefallen( ) auf und Dein vielbeschworener "Kampf" (der doch nur noch mehr "Gegendruck" erzeugt) is überflüssig wie'n Kropf......

DAS sollte eigentlich Jeder wissen der mit Shamatha- Praxis vertraut ist....oder..??

Morpho:

Mahayana (oder Zen) würde nun sagen: auf den Dharma vertrauen. Beinahe so, als ob es "eine Person" wäre, die einen nicht verlässt.
Worauf vertraut da der Theravada ?

Auf die drei Juwelen zum Beispiel.

Viele Grüße
Elliot

Morpho:

Mahayana (oder Zen) würde nun sagen: auf den Dharma vertrauen. Beinahe so, als ob es "eine Person" wäre, die einen nicht verlässt.

Vertrauen fällt doch nicht vom Baum. Vertrauen entwickelt sich und zwischen Fremden muß es verdient werden.

Einigen fällt es leichter, andere haben vielleicht früher unter anderen Bedingungen schlechte Erfahrungen gemacht.

Vertrauen in die Lehre ist auch normalerweise nicht vom ersten Augenblick an da. Man lernt langsam Elemente der Lehre kennen und versteht erste Zusammenhänge. Vertrauen entwickelt sich, wenn man merkt, daß das was man bisher erfahren hat, hell und klar und wahr ist. Wenn man merkt, daß Verständnisschwierigkeiten geklärt werden können, daß die Lehre hilfreich und zielführend ist.

Ich mag das Bild mit der Lehre als Person, Buddhastatuen drücken eigentlich nichts anderes aus.

Samten:

da habens wir Mahayanisten aber wesentlich leichter:
"aufsteigende üble Dinge" (was immer "man" darunter verstehn mag) werden als das erkannt, was sie sind: nämlich Vorstellung Illusion,Gedanken was immer und dass man einfach (hehe) nicht danach zu greifen braucht.
So lösen sie sich in Wohlgefallen( ) auf und Dein vielbeschworener "Kampf" (der doch nur noch mehr "Gegendruck" erzeugt) is überflüssig wie'n Kropf......
DAS sollte eigentlich Jeder wissen der mit Shamatha- Praxis vertraut ist....oder..??

Deswegen kommen die ja auch zu nichts solange sie die Lehre
nicht wirklich verstehen wird sich nichts endgültig in Wohlgefallen auflösen.
Die vier rechten Kämpfe sind unverzichtbare Elemente des Pfades.
Ohne sie (sammā-vāyāma) gibt es keinen achtfachen rechten Pfad.
Ohne die vier Kämpfe gibt es in der Lehre des Buddha keine Befreiung vom Leiden.

Sherab Yönten:

Den Ausdruck "Kampf" habe ich in diesem Zusammenhang auch noch nicht gehört. Gibt es dafür vielleicht auch noch andere Übersetzungen ?

Ja, vāyāma: Anstrengung, Bemühung, Übung.
https://palidictionary.appspot…browse/v/v%C4%81y%C4%81ma

Sherab Yönten:

accinca:

Deswegen kommen die ja auch zu nichts solange sie die Lehre
nicht wirklich verstehen wird sich nichts endgültig in Wohlgefallen auflösen.
Die vier rechten Kämpfe sind unverzichtbare Elemente des Pfades.
Ohne sie (sammā-vāyāma) gibt es keinen achtfachen rechten Pfad.
Ohne die vier Kämpfe gibt es in der Lehre des Buddha keine Befreiung vom Leiden.

Den Ausdruck "Kampf" habe ich in diesem Zusammenhang auch noch nicht gehört. Gibt es dafür vielleicht auch noch andere Übersetzungen ?
Natürlich gehört es zur jeder Mahayana Ethik, unheilsame Handlungen zu vermeiden und heilsame Handlungen durchzuführen u.s.w.

Alles anzeigen

Nur weil Du diesen Begriff "Kampf" noch nicht in Dir erfahren hast braucht es keine anderen Übersetzung. Kampf ist meine Erfahrung, der richtige Begriff. Die "richtige" Übersetzung findest Du durch Praxis der vier Kämpfe der rechten Erkenntnis. Kampf.

mukti:

Sherab Yönten:

Den Ausdruck "Kampf" habe ich in diesem Zusammenhang auch noch nicht gehört. Gibt es dafür vielleicht auch noch andere Übersetzungen ?

Ja, vāyāma: Anstrengung, Bemühung, Übung.
https://palidictionary.appspot…browse/v/v%C4%81y%C4%81ma

So sind wir heute. Kämpfen mag niemand mehr. Nicht einmal für die richtige Sache.
So richtig anstrengen? Naja, eigentlich auch nicht.

Übung klingt doch viel netter. Das erinnert irgendwie an Fitneßclub und App für das Smartphone

Üben wir weiter

Sherab Yönten:

Im tibetischen Buddhismus (z.B. Gampopa) spricht man von Tatkraft, das wird definiert als die "Freude am Heilsamen!"

Es ist egal wie es anders genannt wird, es ist und bleibt Kampf mit sich selber, mit allen erscheinenden Ich, bis nur noch Erinnerungen und Sinnesobjekte übrig bleiben.

Sherab Yönten:

Ellviral:

Es ist egal wie es anders genannt wird, es ist und bleibt Kampf mit sich selber, mit allen erscheinenden Ich, bis nur noch Erinnerungen und Sinnesobjekte übrig bleiben.

Nein, das finde ich nicht. Die Begriffe Übung und/oder Tatkraft finde ich für den ansonsten so gewaltfreien Buddhismus wesentlich angebrachter wie Kampf.

Der Kampf findet in Dir statt nicht in der Konfrontation mit anderen. Der Kampf gegen althergebrachte Vorstellungen findet in Dir statt und es ist ein Kampf der Vorstellungen bis alle Vorstellungen als Vorstellungen erkannt sind und friedlich mit einander kooperieren oder eben aufgegeben werden. Friedlicher Buddhismus? Auch nur eine Illusion entstanden aus dem nicht verstehen der eigenen Religiösen Erschaffung.

Ellviral:

...
Der Kampf findet in Dir statt nicht in der Konfrontation mit anderen. Der Kampf gegen althergebrachte Vorstellungen findet in Dir statt und es ist ein Kampf der Vorstellungen bis alle Vorstellungen als Vorstellungen erkannt sind und friedlich mit einander kooperieren oder eben aufgegeben werden. ..

LOL.. siehst Du die Ähnlichkeit zum islamischen Dschihad?

Der Kampf in Dir oder der Kampf gegen die Andersgläubigen mit allen Mitteln.

Sherab Yönten:

Ich leugne ja gar nicht, dass da in mir etwas stattfindet, aber ich sehe es nicht als "Kampf".
Bei einem Kampf gibt es immer auch einen Gewinner und einen Verlierer... also letztendlich ist Kampf auch nur wieder eine Vorstellung von einem Kampf.

Dann sei froh, lieber Sherab Yönten, denn manch einer hat sicher mit inneren Dämonen zu kämpfen, bevor er/sie ganz ruhig üben kann.
Monika

Sherab Yönten:

Den Ausdruck "Kampf" habe ich in diesem Zusammenhang auch noch nicht gehört. Gibt es dafür vielleicht auch noch andere Übersetzungen?

Steht aber doch sozusagen überall in den Lehrreden.
Von den vier großen oder gewaltigen Kämpfen ist dort die Rede:

Ȇberwindung und Vermeidung,
die Entfaltung und Erhaltung:
diese vier gewaltigen Kämpfe
wies des Lichtes hehrer Sproß.
Und wer darin voller Eifer,
mag des Leids Versiegung finden.«

A.IV. 69 Die vier Kämpfe
Vier Kämpfe gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

Den Kampf zur Vermeidung,
den Kampf zur Überwindung,
den Kampf zur Entfaltung,
den Kampf zur Erhaltung (siehe A.IV.13-14).

Was aber, ihr Mönche, ist der Kampf zur Vermeidung?
Da erzeugt der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum. Das nennt man den Kampf zur Vermeidung.

Was aber ist der Kampf zur Überwindung?
Da erzeugt der Mönch in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum. Das nennt man den Kampf zur Überwindung.

Was aber ist der Kampf zur Entfaltung?
Da erzeugt der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum. Das nennt man den Kampf zur Entfaltung.

Was aber ist der Kampf zur Erhaltung?
Da erzeugt der Mönch in sich den Willen, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht schwinden zu lassen, sondern sie zu Wachstum und voller Entfaltung zu bringen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum. Das nennt man den Kampf zur Erhaltung.

Diese vier Kämpfe gibt es, ihr Mönche.