Was wird eigentlich wiedergeboren?

Morpho:

Gott,... "Durst" "vernichten".

Gott kann man nicht vernichten. Wie will man was vernichten das nicht da ist.

Den "Durst" nach Vorhandensein eines Gottes könnte man vernichten.

Frieden-und-Freude:

Ziel ist die Überwindung von dukkha, nicht die "Befreiung" eines persönlichen Wesenskerns.

Eine Formulierung die sich angeblich widersprechen soll.
Ich möchte keine Unterschiede machen wo keine sind.
Es sind nur zwei verschiedene Aspekte.
Die Ansicht es seinen zwei verschiedenen Dingen widerspricht
auch meiner Erfahrung.
Niemand wird mir daher einreden können die Wesen, oder auch
nur Menschen, seien alle gleich und hätten gar keine verschiedene unterschiedliche innere Wesenskerne.

Auch viele andere Menschen machen diese Erfahrung und haben
daher die Ansicht entwickelt das der Mensch sich nicht ändern
könnte und sein Leben lang im Kern immer gleich bliebe.

Obwohl ich diese Schlußfolgerung nicht zwangsweise teile
so weiß ich doch das sie aus der Erfahrung kommt, das sich
viele Menschen ein leben lang nicht sehr viel verändern
da ihr Wesenskern sich kaum signifikant verändert hat, weil
er oft auch nur schwer zu ändern ist.

Diesen Wesenskerne zu verändern, seine Eigenschaften zum heilsamen
zu verändern und damit Leiden zu verringern bis aufzulösen dient
die Praxis in der Lehre des Buddha.

Wenn das nicht so wäre, könnte ja schon jeder der vom bedingten
in Erscheinung treten gehört hat rukzuk schon alles Leiden
überwunden haben. Das ist aber offensichtlich nicht so.

Vielmehr ist es so, das sich der innere Wesenskern eines
Menschen oft nur langsam ändern kann. Nach der Lehre des
Buddha ist es nun so, das es sozusagen eben dieser jeweilige
Wesenskern ist, der durch Kamma geschaffen wurde, zu weiteren
Leben führt (Wiedergeburt) und das Leiden nicht beendet werden
kann solange er nicht aufgelöst wurde. Er würde sich danach
nicht von alleine durch den Tod des Körpers beenden können.
Dem Prozesscharakter des Daseins stört oder gar widerspricht
das aber keineswegs.

Frieden-und-Freude:

Diese metaphysische Annahme, dass ein personaler Wesenskern wiedergeboren werde und das Ziel darin bestehe, vorrangig diesen zu erlösen/befreien, ist meiner Meinung nach gar kein Bestandteil der Lehre.

Da ist die Praxis wohl vergeblich gewesen und der Buddha hat sich
vergeblich bemüht den Mönchen zur Befreiung zu helfen. Hätten sie
ja nach ihrem Tode auch anderen überlassen können. Warum haben sie
sich nur so um Befreiung bemüht.

Bakram:

Ich bin mir nicht (mehr) so sicher ob dies das Ziel der Lehre ist. Man liest und hört es zwar gern in der Sekundärliteratur, im Palikanon fand ich jedoch ganz anderes:....

In der Lehre steht viel. Da muß sich
nicht alles widersprechen. Alleine für
das Ziel der Lehre gibt es mindestens
über 33 verschiedene Bezeichnungen.
Da sollte man nicht vorschnell nur auf
einen zeigen und andere ablehnen.

Bakram:

.

Den "Durst" nach Vorhandensein eines Gottes könnte man vernichten.

Nachtrag:

Das ist natürlich alles andere als einfach. Vor allem für jene die immer schon felsenfest an Gott oder andere metaphysische Konzepte glaubten.

Der Glaube an Gott oder andere metaphysiche Konstrukte verhindern nämlich zu einem hohen Grad die Wahrnehmung von dukkha und wird so gemildert.

Eine tiefere Einsicht in Dukkha wird möglich, wenn man plötzlich realisiert, dass man "ganz allein ohne Hosen" hier steht ohne metaphysischen Rettungsplan Plan B in der Tasche.

accinca:

Auch viele andere Menschen machen diese Erfahrung und haben
daher die Ansicht entwickelt das der Mensch sich nicht ändern
könnte und sein Leben lang im Kern immer gleich bliebe.

Obwohl ich diese Schlußfolgerung nicht zwangsweise teile
so weiß ich doch das sie aus der Erfahrung kommt, das sich
viele Menschen ein leben lang nicht sehr viel verändern
da ihr Wesenskern sich kaum signifikant verändert hat, weil
er oft auch nur schwer zu ändern ist.

Diesen Wesenskerne zu verändern, seine Eigenschaften zum heilsamen
zu verändern und damit Leiden zu verringern bis aufzulösen dient
die Praxis in der Lehre des Buddha.

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Dann verstehst du unter diesem inneren Wesenskern wohl nicht etwas das bei allen Menschen gleich ist, sondern eher die geistige Verfassung eines Menschen, die Veranlagung. Z.B. wenn eine Begierde für etwas bestimmtes vorherrscht, dann gab es die schon im vorigen Leben und wird auch im Nächsten wieder da sein, wenn sie nicht aufgelöst wird. Die jeweilige Konstitution, die individuelle Mischung aus Gier, Hass und Verblendung setzt sich fort von Leben zu Leben wenn keine Anstrengung zur Veränderung unternommen wird. Verstehe ich dich da richtig?

mukti:

Die jeweilige Konstitution, die individuelle Mischung aus Gier, Hass und Verblendung setzt sich fort von Leben zu Leben wenn keine Anstrengung zur Veränderung unternommen wird. Verstehe ich dich da richtig?

Genau! das ist etwas das u.U lange Zeiten ziemlich
gleich bleiben kann ohne sich groß zu ändern.

accinca:

mukti:

Die jeweilige Konstitution, die individuelle Mischung aus Gier, Hass und Verblendung setzt sich fort von Leben zu Leben wenn keine Anstrengung zur Veränderung unternommen wird. Verstehe ich dich da richtig?

Genau! das ist etwas u.U das lange Zeiten ziemlich
gleich bleiben kann ohne sich groß zu ändern.

Klingt auch irgendwie logisch, andererseits, wie ist es wenn z.B. jemand aufgrund einer unheilsamen Veranlagung in sehr unangenehmen Verhältnissen wiedergeboren wird, vielleicht in einer Hölle. Wird sich dieser Eindruck nicht so einprägen dass er im darauf folgenden Leben vor weiteren unheilsamen Taten zurückschrecken lässt? Dann gäbe es sowas wie eine natürliche Läuterung.

accinca:

mukti:

Die jeweilige Konstitution, die individuelle Mischung aus Gier, Hass und Verblendung setzt sich fort von Leben zu Leben wenn keine Anstrengung zur Veränderung unternommen wird. Verstehe ich dich da richtig?

Genau! das ist etwas das u.U lange Zeiten ziemlich
gleich bleiben kann ohne sich groß zu ändern.

Ihr meint damit wohl die Erbanlagen, den genetischen Code, der von Individuum zu Individuum weitergegeben, vererbt wird.

Man wird quasi zu Lebzeiten wiedergeboren, solange man Nachkommen zeugt.

Bakram:

Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

Das hat der Übersetzer geschrieben.
Da heißt es z.B.:

Zitat

Und dahin gekommen erlangt er die Wahnversiegung, Erlangt er aber die Wahnversiegung nicht, so wird er eben bei seiner Begier nach Wahrheit, bei seinem Genusse der Wahrheit die fünf niederzerrenden Fesseln vernichten und emporsteigen, um von dort aus zu erlöschen, nicht mehr zurückzukehren nach jener Welt.

Bakram:

Ihr meint damit wohl die Erbanlagen, den genetischen Code, der von Individuum zu Individuum weitergegeben, vererbt wird.

Nein, wir sprachen von Gier, Haß, Verblendung,
Anhaftungen, Eigenheiten, Gewohnheiten usw.

Außerdem sprachen wir ganz offensichtlich von Wiedergeburt nach dem Tod, nicht von Vererbung durch Zeugung von Nachkommenschaft.

accinca:

Bakram:

Ihr meint damit wohl die Erbanlagen, den genetischen Code, der von Individuum zu Individuum weitergegeben, vererbt wird.

Nein, wir sprachen von Gier, Haß, Verblendung,
Anhaftungen, Eigenheiten, Gewohnheiten usw.

Du glaubst also, wenn ich als Individum während meines Lebens all dies vernichtet hätte, würde nach meinem Tod ein anderes Individuum geboren, dass Dank mir, meinen Anstrengungen all diese Prägungen nicht mehr hätte ?
Da hätte ich ja gar nichts davon. All die Mühen immer das rechte zu tun für jemand anderen ?
Wie soll das denn überhaupt funktionieren ?

Bakram:

Du glaubst also, wenn ich als Individum während meines Lebens all dies vernichtet hätte, würde nach meinem Tod ein anderes Individuum geboren, dass Dank mir, meinen Anstrengungen all diese Prägungen nicht mehr hätte ?
Da hätte ich ja gar nichts davon. All die Mühen immer das rechte zu tun für jemand anderen ?
Wie soll das denn überhaupt funktionieren ?

Ich glaube du solltest nicht soviel
darüber nachdenken was andere vielleicht
nach deiner Ansicht glauben.

accinca:

Moosgarten:

siehst du denn einen Unterschied zwischen dieser Stelle und den schon erwähnten in MN143, Ud.III.2 und vielen anderen der selben Art? Und falls ja, warum?

Sollte ich jetzt wissen was du meinst?

Klar, soll ich alles 3x zitieren?

accinca:

Frieden-und-Freude:

Da müssten wir jetzt ganz grundsätzlich darüber sprechen, was der Buddha lehrte.
Ich bin der Meinung, dass Richard Gombrich in seinem Buch "What the buddha thought" zutreffend beschreibt, dass die Lehre des Buddha anti-essentialistisch ist. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Wesenskern.

Tja, das nenne ich unbegründet das Kind mit dem Bade auskippen.

Und dann definierst du noch mal neu, was das "Ziel der Lehre" sein soll - oder besser verschleierst es mit der Phrase "nicht wieder geboren zu werden" - "Ziel der Lehre" ist aber die Beendigung von Dukkha. Das ist ja deutlich klarer als der vorgenannte Ausdruck, wenn noch gefragt wird, was wiedergeboren wird.

Was nun "Sakkaya" betrifft, dann zielt das ja auf bestimmte falsche Vorstellungen über die Persönlichkeit "sakkāya-ditthi" gleichbedeutend mit Ich-Ansichten "atta-ditthi" die in zwei sich gegenüberstehenden Varianten vorkommt: a) sassata-ditthi b) uccheda-ditthi. Mit "sassata" ist auch keinesfalls nur "ewig" gemeint, sondern auch schon viel schwächere Varianten wie "sich fortsetzend", oder "sich wiederholend".
Ähnliches gilt für uccheda - aber der gemeinsame Bezugspunkt ist nicht etwa ein zeitlicher, also der Fokus liegt nicht auf anicca, sondern der liegt auf anatta.

Deshalb ist auch das Kriterium "ewige absolute Konstanz" nicht anwendbar - die Frage ist vielmehr, gibt es im Ganzen oder Teilen des khandha-Zusammenhanges etwas, was unabhängig von diesem oder Teilen davon a) sich fortsetzen kann (sassata) oder b) davon unabhängig von diesem oder Teilen davon verschwindet, sich auflöst usw. (ucceda).

Es ist z.B offensichtlich vorstellbar (s. D1), daß etwas gänzlich oder teilweise von den Khandhas unabhängig, aber innerhalb dieser Kapsel veränderlich ist. Wäre dann anicca, aber nicht anatta.
Zählt also nicht.

Zitat

Danach macht die Lehre keinen Sinn wenn man das Ziel der Lehre (nicht wieder geboren zu werden) auch ohne die Lehre automatisch erreichte.

Nun zu dem sog. "Sinnproblem" - da möchte ich gern noch einmal S.5.10 hinweisen - man verfehlt einfach vollkommen die Lehre, wenn man sich ständig an Geburt und Tod und Wiedergeburt von "Wesen" hängt.

Zitat

Warum hängst du so am Wort "Wesen"? Das ist nur deine Irrlehre, Māra.

Moosgarten:

Und dann definierst du noch mal neu, was das "Ziel der Lehre" sein soll - oder besser verschleierst es mit der Phrase "nicht wieder geboren zu werden" - "Ziel der Lehre" ist aber die Beendigung von Dukkha. Das ist ja deutlich klarer als der vorgenannte Ausdruck, wenn noch gefragt wird, was wiedergeboren wird.

Das Ziel der Lehre ist die endgültige Beendigung
jeglichen Leidens. Nicht nur vorübergehend. Und dadurch
kann es dann folglich keine Wiedergeburt mehr geben da ja
nach der Lehre Sterben und Geburt mit Leiden verbunden ist.
Beides schließt sich also gar nicht gegenseitig aus im Gegenteil
wird das ja in der paticca-sam-uppāda deutlich dargelegt.
Aus der paticca-sam-uppāda geht ja eindeutig hervor, das
es Nichtwissen und Begehren sind welche immer wieder zu
Geburt und Tod führen würden.
Ziel der Lehre ist es damit Wiedergeburt d.h. Geburt und Tod
zu überwinden. Wie soll das nun erreicht werden?
In einem erste Schritt soll durch die Übung in Tugend
die übelsten Teile von Gier und Haß eliminiert werden.
Je mehr das erlangt wird, je mehr ist man in der Lage
weitere Übungen wie Sinnenzügelung und Achtsamkeitsübungen
zu üben und deren Früchte zu erlangen wie z.B. die
Aufhebung des inneren brennens durch sinnliches Verlangen.
Im Grunde genommen sollen die fünf Hemmungen (nivarana)
aufgehoben werden. Erst dann wird der Geist zunächst auch
nur zeitweise in der Lage sein den Anblick zu etablieren
der über Geburt und Tod und das Dasein hinaus geht.
Aber erst wenn dieser "Anblick" Vollständig wird, wird es
völlig klar werden, das in diesem "Anblick" keine Wiedergeburt
mehr möglich ist. "Kein weiteres mehr nach diesem hier"
wird dann klar gesehen. Nur Leiden ist es was ersteht,
nur Leiden was vergeht.

accinca:

Moosgarten:

Und dann definierst du noch mal neu, was das "Ziel der Lehre" sein soll - oder besser verschleierst es mit der Phrase "nicht wieder geboren zu werden" - "Ziel der Lehre" ist aber die Beendigung von Dukkha. Das ist ja deutlich klarer als der vorgenannte Ausdruck, wenn noch gefragt wird, was wiedergeboren wird.

Das Ziel der Lehre ist die endgültige Beendigung
jeglichen Leidens. Nicht nur vorübergehend. Und dadurch
kann es dann folglich keine Wiedergeburt mehr geben ....

Ich muß schon sagen, deine Ausdauer über etwas zu reden, von dem das was und wie erst noch zu klären ist - und gleichzeitig alle die Dinge zu ignorieren, die zur Klärung beitragen könnten, ist wirklich erstaunlich.

Moosgarten:

Ich muß schon sagen, deine Ausdauer über etwas zu reden, von dem das was und wie erst noch zu klären ist - und gleichzeitig alle die Dinge zu ignorieren, die zur Klärung beitragen könnten, ist wirklich erstaunlich.

Je weniger verschiedene Punkte in einem Post vorhanden sind
je eher die Wahrscheinlichkeit das er berücksichtigt wird.
Diese Medium ist für lange Schreiben und Antworten wenig geeignet.
Die Vorstellung ich würde auf alle Dinge in einer einzigen
Antwort eingehen ist falsch. Die Vorstellung man könnte den
Namen einer langen Lehrrede hinschreiben und ich wüßte was
mit dieser Lehrrede gemeint ist, ist auch falsch.

Morpho:

Er erkennt Wesen unmittelbar als Wesen...". Auch dem Erzeugen von Nicht- Wesen(heit) geht eine Vorstellung voraus -eine negierende. Man verfehlt die Lehre nicht dadurch, da man etwas "unmittelbar erkennt/wahrnimmt"
(Gewahrsein), man verfehlt sie, da man 'Klärung' im anhangenden Denken sucht.

Richtig, Schau noch mal in das Sutta, es ist M1

Zitat

Er nimmt Wesen als Wesen wahr. Nachdem er Wesen als Wesen wahrgenommen hat, stellt er sich Wesen vor, er macht sich Vorstellungen in Wesen, er macht sich Vorstellungen von Wesen ausgehend, er stellt sich vor 'Wesen sind mein (Wesen)', er ergötzt sich an Wesen. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich.

Zitat

Er erkennt Wesen unmittelbar als Wesen. Nachdem er Wesen unmittelbar als Wesen erkannt hat, stellt er sich nicht Wesen vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Wesen, er macht sich nicht Vorstellungen von Wesen ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Wesen sind mein (Wesen)', er ergötzt sich nicht an Wesen.

Genau den Unterschied mein ich.

Zitat

(Gewahrsein), man verfehlt sie, da man 'Klärung' im anhangenden Denken sucht. 'Klärung' ist definiert als ein 'durchdringen'. Es ist also ein rein "meditativer" Part"...sollte sich nicht Wesen vorstellen...". Das bedeutet nichts anderes als alle Gedanken, auf subtilerer Ebene Reflexbilder, "loszulassen". "Vollkommen verfehlt" man sie auch nicht, wo man sich denn hier und da der errinnert, je nach Vermögen.

Alles sehr nobel, nur merkt man hier nichts "Durchdringung", stattdessen immer das gleiche traurige Gebarme, "die Lehre" würde keinen "Sinn" machen, wenn nicht mein Wesen im nächsten Leben die Früchte aus diesem ernten könne. Von wegen "subtile Ebene", das ist genauso grobschlächtig reflexhaft, wie ständiges OT und andere für ihre Praxis per Ferndiagnose gute Ratschläge geben zu wollen.

accinca:

Moosgarten:

Ich muß schon sagen, deine Ausdauer über etwas zu reden, von dem das was und wie erst noch zu klären ist - und gleichzeitig alle die Dinge zu ignorieren, die zur Klärung beitragen könnten, ist wirklich erstaunlich.

Je weniger verschiedene Punkte in einem Post vorhanden sind
je eher die Wahrscheinlichkeit das er berücksichtigt wird.
Diese Medium ist für lange Schreiben und Antworten wenig geeignet.
Die Vorstellung ich würde auf alle Dinge in einer einzigen
Antwort eingehen ist falsch.

Ja, hängt offenbar mit den jeweiligen Fähigkeit sich zu konzentrieren zusammen.
Ich bleibe da aber geduldig und harre auch noch der Antworten auf Fragen, die schon seit 2 Seite unbeantwortet sind.
Kommen sie nicht, ist das ja auch irgendwie ne Antwort.

Moosgarten:

accinca:

Je weniger verschiedene Punkte in einem Post vorhanden sindje eher die Wahrscheinlichkeit das er berücksichtigt wird.
Diese Medium ist für lange Schreiben und Antworten wenig geeignet.
Die Vorstellung ich würde auf alle Dinge in einer einzigen
Antwort eingehen ist falsch.

Ja, hängt offenbar mit den jeweiligen Fähigkeit sich zu konzentrieren zusammen.
Ich bleibe da aber geduldig und harre auch noch der Antworten auf Fragen, die schon seit 2 Seite unbeantwortet sind.
Kommen sie nicht, ist das ja auch irgendwie ne Antwort.

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Auf was wolltest du denn eine Antwort haben?

accinca:

Moosgarten:

Ja, hängt offenbar mit den jeweiligen Fähigkeit sich zu konzentrieren zusammen.
Ich bleibe da aber geduldig und harre auch noch der Antworten auf Fragen, die schon seit 2 Seite unbeantwortet sind.
Kommen sie nicht, ist das ja auch irgendwie ne Antwort.

Auf was wolltest du denn eine Antwort haben?

Siehste
http://buddhaland.de/viewtopic…4a315f3&start=240#p342600
und bezog sich auf:
http://buddhaland.de/viewtopic…4a315f3&start=240#p342557