Was wird eigentlich wiedergeboren?

Also individuelle Geistkontinuen die einen Sterbeprozess überdauern und auf eine Geburt "warten" kann es aus mehreren Gründen nicht geben.

(1. In der Neurologie ist eine Instanz im Gehirn bekannt welche die verschiedenen Bewusstseinsaktivitäten bündeln und als gemeinsames Bewusstsein erscheinen lässt. Es gibt Krankheiten bei denen das nicht so ist.

2. Wieso sollte sich ein "freier Geist" einen "geistlosen Körper" suchen ?

3. Warum sollte dieser "Geist" alle seine Erinnerungen und Fertigkeiten (Sprache, Motorik, Rechnen, Lesen...) verlernen ? Was wäre seine Essenz wenn der sowieso einen Körper braucht und verdächtigerweise bei 0 anfängt, so als wäre er so neu wie der Körper ? Dieser Geist bräuchte also gar keine Vergangenheit.

4. Siehe künstliches Bewusstsein, es braucht immer einen Informationsträger

5. Siehe Protobewusstsein ( das Bewusstsein der ersten Zellen) hierzu reichen die Sinnesreize Daseinsfördernd(Evolutionsselektion vermehrt/erhält den Organismus) zu Daseinsgefährdend (dito).

....

)

Daher hoffe ich auf Moosgartens Erläuterung, die sich bisher plausibel liest.
Ich verstehe es so, dass sich die Geistobjekte verändern und in einem neu entstehenden namarupa diese ergriffen werden.

Das würde heute noch Sinn machen und auch Buddha sagt ja, dass es Geistes- / Bewusstseinsgrundlagen geben muss, also die Sinne + Objekt. Wobei der "Geistsinn" ja eher ein inneres Kommunizieren / Denken ist dass selbst wieder wahrgenommen wird.

Quote from Moosgarten

Und hier geht es um einen "Bewußtseinsstrom", der je nach Ansicht a) seine individuellen Merkmale über den Tod behalten und weiter ausprägen soll oder b) nicht behält, sondern sich als "Fluß" allgemein gültiger o.g. mentaler Prozesse darstellt - und davon ist auch in D28 die Rede.

Kann man so oder so betrachten je nach Kontext. Ob vor oder nach dem Tode
ist allerdings kein Unterschied hinsichtlich einer Personenkonstruktion.
Wo keine ist wird auch keine werden und wo man von einer spricht
kann man vor oder nach dem Tode ohne Unterschied davon sprechen.

Quote from accinca

Quote from Moosgarten

Und hier geht es um einen "Bewußtseinsstrom", der je nach Ansicht a) seine individuellen Merkmale über den Tod behalten und weiter ausprägen soll oder b) nicht behält, sondern sich als "Fluß" allgemein gültiger o.g. mentaler Prozesse darstellt - und davon ist auch in D28 die Rede.

Kann man so oder so betrachten je nach Kontext. Ob vor oder nach dem Tode
ist allerdings kein Unterschied hinsichtlich einer Personenkonstruktion.
Wo keine ist wird auch keine werden und wo man von einer spricht
kann man vor oder nach dem Tode ohne Unterschied davon sprechen.

Also ich bemühe mich hier hier, ausschließlich auf konventioneller Ebene zu schreiben - insofern ist da natürlich ein Unterschied.
Wenn man sagt: "Ob vor oder nach dem Tode ist allerdings kein Unterschied hinsichtlich einer Personenkonstruktion." wechselt man einfach die Ebene - das ist dann eine Aussage unter dem Gesichtspunkt "anatta. Dieser Ebenenwechsel ist aber in einer Diskussion auf konventioneller Ebene überhaupt nicht hilfreich.

Quote from Mabuttar

Also individuelle Geistkontinuen die einen Sterbeprozess überdauern und auf eine Geburt "warten" kann es aus mehreren Gründen nicht geben. ...

Danke für Deine Anmerkungen. Ich bin zwar selbst Biowissenschaftler, bemühe mich aber wirklich, keinerlei naturwissenschaftliche Argumente in die Diskussion einzuführen, sondern ausschießlich solche zu berücksichtigen, die aus buddhistischen Quellen für jeden nachvollziehbar sind.
Das eine hat im Grunde nix mit dem anderen zu tun und verkompliziert nur die Diskussion

Quote from Moosgarten

Ich bin zwar selbst Biowissenschaftler, bemühe mich aber wirklich, keinerlei naturwissenschaftliche Argumente in die Diskussion einzuführen

Dennoch ist es vielleicht eine interessante Frage, welche Konzeption von "Wiedergeburt" dem Kenntnisstand der Neurowissenschaften zumindest nicht widerspricht.

Mich würde Deine Meinung diesbezüglich jedenfalls interessieren.

Quote from Frieden-und-Freude

Quote from Moosgarten

Ich bin zwar selbst Biowissenschaftler, bemühe mich aber wirklich, keinerlei naturwissenschaftliche Argumente in die Diskussion einzuführen

Dennoch ist es vielleicht eine interessante Frage, welche Konzeption von "Wiedergeburt" dem Kenntnisstand der Neurowissenschaften zumindest nicht widerspricht.
Mich würde Deine Meinung diesbezüglich jedenfalls interessieren.

Die Antwort wird dich möglicherweise enttäuschen: die Frage ist aus meiner Sicht prinzipiell nicht beantwortbar - und zwar deshalb, weil Naturwissenschaft schon im Ansatz (naturwissenschaftlich) widerlegbare Hypothesen benötigt. Nur diese sind zur Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen zugelassen. Dazu müßte man aber als Vorraussetzung die gesamte "Folge" von paticcasamuppada naturwissenschaftlich abbilden können - was einfach nicht geht, sondern nur in Teilbereichen - wie willst du beispielsweise "Befreiung" (ja auch von "Wiedergeburt - was immer man sich darunter vorstellt) naturwissenschaftlich beschreiben?

Aus dem selben Grund sind aber auch Versuche, bestimmte Wiedergeburtstheorien durch "Beobachtung" (z.B. "Nahtoderlebnisse" oder Berichte von irgendwelchenwelchen "Erinnerungen") zu stützen, aus naturwissenschaftlicher Sicht von Beginn an zum Scheitern verurteilt ist - diese Leute verstehen einfach nicht, daß es darauf in den Naturwissenschaften überhaupt nicht ankommt, weil keine widerlegbare Arbeitshypothese und ein dazu entscheidendes Experiment vorgeschlagen werden kann. Die Diskussion in dieser Richtung halte ich aber auch im buddhistischen Kontext für vollkommen für "a-dhamma", weil sie überhaupt nichts zur Frage der "Befreiung" beitragen - denn genau darum dreht sich die Lehre Buddhas und um nichts anderes - das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

Quote from Moosgarten

Quote from Frieden-und-Freude

Dennoch ist es vielleicht eine interessante Frage, welche Konzeption von "Wiedergeburt" dem Kenntnisstand der Neurowissenschaften zumindest nicht widerspricht.
Mich würde Deine Meinung diesbezüglich jedenfalls interessieren.

Die Antwort wird dich möglicherweise enttäuschen: die Frage ist aus meiner Sicht prinzipiell nicht beantwortbar - und zwar deshalb, weil Naturwissenschaft schon im Ansatz (naturwissenschaftlich) widerlegbare Hypothesen benötigt. Nur diese sind zur Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen zugelassen. Dazu müßte man aber als Vorraussetzung die gesamte "Folge" von paticcasamuppada naturwissenschaftlich abbilden können - was einfach nicht geht, sondern nur in Teilbereichen - wie willst du beispielsweise "Befreiung" (ja auch von "Wiedergeburt - was immer man sich darunter vorstellt) naturwissenschaftlich beschreiben?

Aus dem selben Grund sind aber auch Versuche, bestimmte Wiedergeburtstheorien durch "Beobachtung" (z.B. "Nahtoderlebnisse" oder Berichte von irgendwelchenwelchen "Erinnerungen") zu stützen, aus naturwissenschaftlicher Sicht von Beginn an zum Scheitern verurteilt ist - diese Leute verstehen einfach nicht, daß es darauf in den Naturwissenschaften überhaupt nicht ankommt, weil keine widerlegbare Arbeitshypothese und ein dazu entscheidendes Experiment vorgeschlagen werden kann. Die Diskussion in dieser Richtung halte ich aber auch im buddhistischen Kontext für vollkommen für "a-dhamma", weil sie überhaupt nichts zur Frage der "Befreiung" beitragen - denn genau darum dreht sich die Lehre Buddhas und um nichts anderes - das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

Vielen Dank für Deine Antwort!

Ich bin ganz Deiner Meinung, dass nur falsifizierbare Hypothesen und Theorien zum Bereich der empirischen Wissenschaften gehören. Alles andere ist "Metaphysik".

Allerdings ist es doch so, dass in der Wissenschaftsgeschichte häufig vormals "metaphysische" Theorien weiterentwickelt und anschließend der empirisch-wissenschaftlichen Prüfung zugänglich wurden.
Empirie und "Metaphysik" sind also nicht ganz so strikt zu trennen.
(Hinzu kommt, dass der Begriff der empirischen Widerlegbarkeit auch mehrdeutig ist, beispielsweise kann eine bestimmte Hypothese/Theorie "logisch falsifizierbar" sein, aber nicht "praktisch falsifizierbar".)

Insofern wäre ich da zurückhaltender.
Den erkenntnistheoretischen Status der verschiedenen "Wiedergeburts-Konzeptionen" kann ich nicht so leicht beurteilen. Ich übe mich da vorläufig in Urteilsenthaltung.

Zu den "Beobachtungen", die als Belege für "Wiedergeburt" angeführt werden:
Die "Erfahrungen", um die es da geht (Erinnerungen an frühere Leben usw.) sind ja üblicherweise nicht überprüfbar.
Aber es gibt doch verschiedene "Erinnerungen" an frühere Leben, die bereits als (Selbst-)Täuschungen nachgewiesen wurden. Ich erinnere mich an ein Fallbeispiel eines Menschen, der glaubte, in einem früheren Leben Soldat in einem bestimmten Krieg gewesen zu sein. Ein Historiker hat diesen Menschen eingehend befragt und festgestellt, dass dessen "Erinnerungen" Falschaussagen sind.
Also liegt doch eine Falsifikation vor.
(Natürlich keine Falsifikation einer "Wiedergeburts-Konzeption", aber doch immerhin eine Falsifikation von Tatsachenbehauptungen im Hinblick auf konkrete "Wiedergeburten". Das alles kann Gegenstand empirisch-psychologischer Forschung sein.)

Zur Praxis:

Mich interessiert, welche Konzeption von "Wiedergeburt" und "Befreiung" für Dich relevant ist. (Vermutlich hast Du es in diesem Thread oder auch in anderen Diskussionen bereits irgendwo erwähnt, aber ich habe die Stelle nicht gefunden, sorry.)

Quote from Frieden-und-Freude

Allerdings ist es doch so, dass in der Wissenschaftsgeschichte häufig vormals "metaphysische" Theorien weiterentwickelt und anschließend der empirisch-wissenschaftlichen Prüfung zugänglich wurden.
Empirie und "Metaphysik" sind also nicht ganz so strikt zu trennen.
(Hinzu kommt, dass der Begriff der empirischen Widerlegbarkeit auch mehrdeutig ist, beispielsweise kann eine bestimmte Hypothese/Theorie "logisch falsifizierbar" sein, aber nicht "praktisch falsifizierbar".) .....

Ich finde, das hier OT, aber wir können das aber gern per PM vertiefen.

Quote from Frieden-und-Freude

Mich interessiert, welche Konzeption von "Wiedergeburt" und "Befreiung" für Dich relevant ist. (Vermutlich hast Du es in diesem Thread oder auch in anderen Diskussionen bereits irgendwo erwähnt, aber ich habe die Stelle nicht gefunden, sorry.)

Ja, dazu habe ich tatsächlich eine Haltung.
"Befreiung" ist nur jenseitig, im Leben - also jetzt - möglich. Manche Leute glauben allen Ernstes, daß sie dafür ja noch genügen Zeit in "ihren" nächsten Leben hätten - was so oder so ein Trugschluss ist - und natürlich vielfältige Auswirkung auf die Art des Ausübung ihrer gerade gewählten Art der Praxis haben muß.
Es betrifft aber auch die Wahl der Art der Praxis selbst - oder sagen wir mal, deren Ausrichtung, die natürlich durch das Gesamtverständnis "der Lehre" bedingt ist.
Die Frage, die man sich da immer wieder stellen sollte ist: Warum mache ich das eigentlich?
Hört man in diesem Zusammenhang immer wieder: "Das macht doch so gar keinen keinen Sinn (heimlich: für mich)".
Aber vielleicht wäre es gerade da einen Versuch wert, mal die Perspektive zu wechseln.

Quote from Moosgarten

Quote from Frieden-und-Freude

Allerdings ist es doch so, dass in der Wissenschaftsgeschichte häufig vormals "metaphysische" Theorien weiterentwickelt und anschließend der empirisch-wissenschaftlichen Prüfung zugänglich wurden.
Empirie und "Metaphysik" sind also nicht ganz so strikt zu trennen.
(Hinzu kommt, dass der Begriff der empirischen Widerlegbarkeit auch mehrdeutig ist, beispielsweise kann eine bestimmte Hypothese/Theorie "logisch falsifizierbar" sein, aber nicht "praktisch falsifizierbar".) .....

Ich finde, das hier OT, aber wir können das aber gern per PM vertiefen.

Quote from Frieden-und-Freude

Mich interessiert, welche Konzeption von "Wiedergeburt" und "Befreiung" für Dich relevant ist. (Vermutlich hast Du es in diesem Thread oder auch in anderen Diskussionen bereits irgendwo erwähnt, aber ich habe die Stelle nicht gefunden, sorry.)

Ja, dazu habe ich tatsächlich eine Haltung.
"Befreiung" ist nur jenseitig, im Leben - also jetzt - möglich. Manche Leute glauben allen Ernstes, daß sie dafür ja noch genügen Zeit in "ihren" nächsten Leben hätten - was so oder so ein Trugschluss ist - und natürlich vielfältige Auswirkung auf die Art des Ausübung ihrer gerade gewählten Art der Praxis haben muß.
Es betrifft aber auch die Wahl der Art der Praxis selbst - oder sagen wir mal, deren Ausrichtung, die natürlich durch das Gesamtverständnis "der Lehre" bedingt ist.
Die Frage, die man sich da immer wieder stellen sollte ist: Warum mache ich das eigentlich?
Hört man in diesem Zusammenhang immer wieder: "Das macht doch so gar keinen keinen Sinn (heimlich: für mich)".
Aber vielleicht wäre es gerade da einen Versuch wert, mal die Perspektive zu wechseln.

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Wenn ich Dich richtig verstehe, lautet Deine Antwort: "Übe jetzt!"

Eigentlich hatte ich erwartet, einige inhaltliche Ausführungen dazu zu bekommen, was denn nun die aus Deiner Sicht relevante Konzeption von "Wiedergeburt" und "Befreiung" ist.

Aber mit "Übe jetzt" kann ich auch etwas anfangen.

Gut die Lehre dreht sich um "Befreiung"

Was ist damit konkret gemeint, was das Ziel ?

Frei sein von Verblendung, Gier,Anhaften und Hass, Abneigung ?
Dann ist jeder mal befreit, mal nicht.

Es gibt Menschen mit Ich-Störungen, die haben ihr "Mein" verloren, aber niemand würde sie wohl "befreit" nennen.

Gilt als Befreiung frei zu sein "wiedergeboren" zu werden also nie wieder in einem Körper "aufzuwachen". Dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dafür etwas getan werden muss.

-> Ohne Wiedergeburt hat jeder in diesem Leben bereits "diese" Befreiung erreicht.
Für diesen Zweck ist die buddhistische Praxis nutzlos und Zeitverschwendung.
Es sei denn man hat es

a) Erfahren, dass ein verkettetes Bewusstsein mehrere Körper über den Tod individuell verbindet oder

b) man sich den Glauben an die Wiedergeburt angeeignet hat, sich also das Problem erst selbst erschaffen hat um es dann zu lösen, ähnlich wie im Christentum es eine Erbsünde / Hölle geben muss, damit man das Ziel in Angriff nehmen kann davon befreit zu werden bzw. den "Himmel" zu erreichen. Ebenfalls wohl Energieverschwendung. Würde jedenfalls ein früher Taoist dazu sagen....

Quote from Frieden-und-Freude

Eigentlich hatte ich erwartet, einige inhaltliche Ausführungen dazu zu bekommen, was denn nun die aus Deiner Sicht relevante Konzeption von "Wiedergeburt" und "Befreiung" ist.
Aber mit "Übe jetzt" kann ich auch etwas anfangen.

Ja, Erwartungen werden in der Regel enttäuscht. Andererseits hätte eine "Konzeption von 'Wiedergeburt' und 'Befreiung'" (selbst wenn das nur meine Ansicht beträfe) so viele Aspekte, deren geschlossene Darstellung an dieser Stelle sowohl mich und wohl auch die Leser schlicht überfordern würde: zu viel Text.
Hinzu kommt: ich denke gern gemeinsam und bin überzeugt, daß nur dies für beide Seiten etwas bringt. In diesem Sinne sind meine üblicherweise kurz gehaltenen Beiträge zu verstehen. Nicht zuletzt in der Hoffung, dass sich damit alle Seiten zur Präzisierung aufraffen

Ok, ich will aber dann doch neben der Fokussierung auf "jetzt" einen weiteren für meine Praxis wichtigen Aspekt herausgreifen: Nach meiner Auffassung handelt es sich bei "Wiedergeburt" im Kontext der Buddhalehre vor allem um die des Leidens und dessen Ursachen. Das ist aber kein abstraktes Phänomen sondern manifestiert sich konkret im jeweils Leidenden. Insofern wird also auch immer der Leidende wiedergeboren, immer jetzt durch Ergreifen, worin sich die Leidenden nicht unterscheiden. Das heißt in der Konsequenz, ich werde in jedem wiedergeboren, mit allem, wie ich der Welt begegne, jetzt, in Zukunft und selbst nach meinem Tode, das setzt sich unendlich fort.
Das ist z.B. der Grund, wieso ich ich absolut unfähig bin, so was wie ne "Nashorn"-Praxis auszuüben

Quote from Moosgarten

Nach meiner Auffassung handelt es sich bei "Wiedergeburt" im Kontext der Buddhalehre vor allem um die des Leidens und dessen Ursachen. Das ist aber kein abstraktes Phänomen sondern manifestiert sich konkret im jeweils Leidenden. Insofern wird also auch immer der Leidende wiedergeboren, immer jetzt durch Ergreifen, worin sich die Leidenden nicht unterscheiden. Das heißt in der Konsequenz, ich werde in jedem wiedergeboren, mit allem, wie ich der Welt begegne, jetzt, in Zukunft und selbst nach meinem Tode, das setzt sich unendlich fort.
Das ist z.B. der Grund, wieso ich ich absolut unfähig bin, so was wie ne "Nashorn"-Praxis auszuüben

Ok, danke.
Ich versuche zu verstehen: Voraussetzung Deiner Auffassung scheint eine Ontologie zu sein, in der das Leiden eine Art universelles Prinzip ist, das sich nur manifestiert in einzelnen fühlenden Wesen. Diese "Einzelnen" sind aber ontologisch nicht "real", sondern nur Manifestationen des Leidens.
Insofern stellt sich auch nicht die Frage, ob ein Einzelner wiedergeboren wird.

Meintest Du das so oder so ähnlich?

Und was bedeutet dann "Befreiung" für Dich?
Und wie trägt die Praxis dazu bei?

Quote from Tychiades

Quote from Moosgarten

Ja, dazu habe ich tatsächlich eine Haltung.
"Befreiung" ist nur jenseitig, im Leben - also jetzt - möglich.

Jenseitig? Oder meinst du diesseitig?

Wie komm ich bloß darauf ja, diesseitig.

Quote from Tychiades

Wenn man sich diese Frage stellt, "warum mache ich das?" und nicht drum rum denkt, dann kommt man sehr schnell zur Erkenntnis, dass diese Frage genau das Problem enthält, nämlich dass die Praxis irgendeinen Zweck - oder Sinn - erfüllen soll. Und genau das ist das Hindernis für Befreiung.

Das sagt sich so leicht daher - und ich bin mir auch nicht sicher, ob wir, wenn wir diesen oder einen ähnlichen Satz sagen, dabei auch dasselbe meinen.

Quote from Tychiades

Nur hilft da ein Perspektivwechsel auch nicht, sondern es muss jede Perspektive aufgeben werden - die Praxis ist gewissermaßen aussichtslos - perspektivlos.

Auch hier das Gleiche - da meinen wir wahrscheinlich völlig Unterschiedliches.
Sorry, aber an dieser Stelle möchte ich da nicht ins Detail gehen - aber ich streu das immer mal wieder ein.

Quote from Frieden-und-Freude

Ich versuche zu verstehen: Voraussetzung Deiner Auffassung scheint eine Ontologie zu sein, in der das Leiden eine Art universelles Prinzip ist, das sich nur manifestiert in einzelnen fühlenden Wesen.

Ein universelles Daseinsmerkmal - das universelle Prinzip wäre dann paiccasamuppada.

Quote from Frieden-und-Freude

Diese "Einzelnen" sind aber ontologisch nicht "real", sondern nur Manifestationen des Leidens.

Wieso sollten sie nicht "real" sein, sie wirken doch durch ihre Gedanken, Worte, Taten, sind als das Wirklichkeit. Und sie können dies nur sein, weil nichts an ihnen isoliert ist - ihre Existenz besteht nur in Abhängigkeit von anderen, ist also keine vereinzelte.

Quote from Frieden-und-Freude

Insofern stellt sich auch nicht die Frage, ob ein Einzelner wiedergeboren wird.

Im Sinne einer Aufeinanderfolge von Existenzen, die individuelle Eigenheiten bewahren - nein. Das wäre auch gegenüber der Masse aller anderer "Wiedergeburt" völlig vernachlässigbar.

Quote from Frieden-und-Freude

Und was bedeutet dann "Befreiung" für Dich?

Dazu könnte ich vielleicht was sagen, wenn ich Genaueres aus eigener Erfahrung wüßte.

Quote from Mabuttar

Gut die Lehre dreht sich um "Befreiung"
Was ist damit konkret gemeint, was das Ziel ?
Frei sein von Verblendung, Gier,Anhaften und Hass, Abneigung ?

Diese Frage kann man wirklich zurückstellen, weil alles was man dazu ohne eigene Erfahrung sagen kann, nur Vorstellung ist - mit aller Wahrscheinlich grob irregeleitete.
Und sollte man es erfahren haben, könnte und wollte man es dann auch mitteilen? Ich hab da meine Zweifel - und wie so berichtet wird, hatte die der Buddha auch - und damit Recht behalten.
Man könnte fast meinen, daß er sich trotzdem dazu überwunden hat, wäre genau das gewesen, was ihn auch heraushob.
Jedenfalls, wichtig ist nur, daß sich "Befreiung", unabhängig davon was damit auch gemeint sein mag, immer nur jetzt erweisen kann.
Hört sich trivial an, und ganz Schlaue könnten ja einwenden, morgen ist morgen ja auch "jetzt".
Es ist aber nicht trivial, weil es nicht trivial zu machen ist - all unsere Konditionierung sträubt sich dagegen. Deshalb ist es auch das, worauf Praxis zielt.

Quote from Mabuttar

Gilt als Befreiung frei zu sein "wiedergeboren" zu werden also nie wieder in einem Körper "aufzuwachen". Dann gibt es keinen Grund anzunehmen, dass dafür etwas getan werden muss.

Da du schon jetzt (vor deinem Ableben) durch deine Gedanken, Worte und Taten in jedem "wiedergeboren" wirst, das hatte ich grad eben ausgeführt, ist diese Ableitung natürlich falsch.

Quote

man sich den Glauben an die Wiedergeburt angeeignet hat, sich also das Problem erst selbst erschaffen hat um es dann zu lösen, ähnlich wie im Christentum es eine Erbsünde / Hölle geben muss, damit man das Ziel in Angriff nehmen kann davon befreit zu werden bzw. den "Himmel" zu erreichen. Ebenfalls wohl Energieverschwendung.

Es sei denn, man kann sich von dieser Aneignung befreien, also entsprechende Ideen loslassen.

Quote from Mabuttar

Frei sein von Verblendung, Gier,Anhaften und Hass, Abneigung ?
Dann ist jeder mal befreit, mal nicht.

Wie kann man zu einer solchen (falschen) Meinung kommen?

Quote from accinca

Quote from Mabuttar

Frei sein von Verblendung, Gier,Anhaften und Hass, Abneigung ?
Dann ist jeder mal befreit, mal nicht.

Wie kann man zu einer solchen (falschen) Meinung kommen?

Im Nachhinein, am Ende der Arbeit, sich mal bewusst werden wieviel Zeit ich eigentlich nicht da war kann schon erschrecken. Es gibt einiges an Zeiten am Tag an denen ich frei von Gier, Hass Verblendung bin. Ich muss es nur erkennen. Auch ist da noch eine Erkenntnis zu machen, wie friedvoll es in mir war als ich nicht da war. Das Du die Meinung kritisierst kann ich verstehen doch die Aussage an sich kann ich bestätigen.

Quote from Ellviral

Quote from accinca

Wie kann man zu einer solchen (falschen) Meinung kommen?

Im Nachhinein, am Ende der Arbeit, sich mal bewusst werden wieviel Zeit ich eigentlich nicht da war kann schon erschrecken. Es gibt einiges an Zeiten am Tag an denen ich frei von Gier, Hass Verblendung bin. Ich muss es nur erkennen. Auch ist da noch eine Erkenntnis zu machen, wie friedvoll es in mir war als ich nicht da war. Das Du die Meinung kritisierst kann ich verstehen doch die Aussage an sich kann ich bestätigen.

Vielen Dank. Ich meine aus deiner Antwort den Grund
entnehmen zu können, nämlich das sog. Nichtwissen. Eine
Art von benebelt sein in Unbewußtheit wegen Kontrastlosigkeit.

Quote from accinca

Quote from Ellviral

Im Nachhinein, am Ende der Arbeit, sich mal bewusst werden wieviel Zeit ich eigentlich nicht da war kann schon erschrecken. Es gibt einiges an Zeiten am Tag an denen ich frei von Gier, Hass Verblendung bin. Ich muss es nur erkennen. Auch ist da noch eine Erkenntnis zu machen, wie friedvoll es in mir war als ich nicht da war. Das Du die Meinung kritisierst kann ich verstehen doch die Aussage an sich kann ich bestätigen.

Vielen Dank. Ich meine aus deiner Antwort den Grund
entnehmen zu können, nämlich das sog. Nichtwissen. Eine
Art von benebelt sein in Unbewußtheit wegen Kontrastlosigkeit.

So kann man das sehen. Die Suche nach dem was wiedergeboren wird verstellt die Sicht auf das was Erkennbar ist wenn man sich die Zeiten der Ichlosigkeit erinnert. Das was wiedergeboren wird ist das was erkannt wird wenn man sich dessen erinnert was da war als Ich nicht da war. Denn das was wiedergeboren wird ist genauso unbenennbar wie das was im nach hinein da war als Ich nicht da war. Das sich erinnernde Ich kann nicht beschreiben wo es erkennbar war wenn es nicht da war. Da ist Leerheit und das ist auch nur eine Umschreibung des nicht beschreibbaren.

Quote from Ellviral

So kann man das sehen. Die Suche nach dem was wiedergeboren wird verstellt die Sicht auf das was Erkennbar ist wenn man sich die Zeiten der Ichlosigkeit erinnert. Das was wiedergeboren wird ist das was erkannt wird wenn man sich dessen erinnert was da war als Ich nicht da war. Denn das was wiedergeboren wird ist genauso unbenennbar wie das was im nach hinein da war als Ich nicht da war. Das sich erinnernde Ich kann nicht beschreiben wo es erkennbar war wenn es nicht da war. Da ist Leerheit und das ist auch nur eine Umschreibung des nicht beschreibbaren.

Eine Leerheit des Geistes mit GHV ohne es zu merken. - ist schon klar.

Quote from pamokkha

Quote from Moosgarten

Auch das sog. alaya-vijnana ist kein solcher individueller Strom, sondern ein interindividueller "Strom" von Samen "bija" die individuell ergriffen werden (also Bewußtseinsobjekte).

Was meint das genau?

Genau das was ich zu D28 gesagt habe. Du hattes mich nach meiner Interpretation gefragt und gehst jetzt nicht darauf ein. Warum?

Quote from pamokkha

Ist Karma und die Frucht eine individuelle Eigenheit für dich?

Klar.

Quote from pamokkha

Der Mönch war zum Todeszeitpunkt ein Nichtwiederkehrer. Was passiert mit dem "Karmapotential" der Nichtwiederkehr?

Es ist schon ziemlich ernüchternd, womit sich die Leute allet beschäftigen.
Ich empfehle dann immer M2 (http://www.palikanon.com/majjhima/m002n.htm). Hilft aber nach meiner unmaßgeblichen Beobachtung auch meistens nichts.
BTW, was soll der Buddha da geantwortet haben?

Quote from pamokkha

Bonusfrage: Angenommen Moosgarten und pamokkha wären im gleichen Moment verstorben wie der Mönch. Könnte "einer von uns" (nicht wörtlich zu verstehen) dann im nächsten Leben des Mönches Frucht der Nichtwiederkehr genießen und Erleuchtung erlangen?

Ehrlich, du hast schon Vorraussetzungen für mich (extra?) so absurd formuliert, dass ich dir einfach sagen muß: ich kann dir in deine Vorstellungswelt nicht folgen. Sorry, kein böser Wille, aber es ist auch für die Praxis völlig läßlich (s. A.III.66 "4 Tröstungen").

Quote from Moosgarten

Genau das was ich zu D28 gesagt habe.

Aus D 28:
«Ferner aber, o Herr, ist das unübertrefflich, wie der Erhabene die Lehre darlegt
in Bezug auf die Empfängnis.
Vier Arten gibt es, o Herr, der Empfängnis:

– da kommt eben, o Herr, einer unbewusst in den Schoß der Mutter herab,
unbewusst bleibt er im Schoße der Mutter, unbewusst kehrt er aus dem
Schoße der Mutter hervor; das ist die erste Art der Empfängnis.

- da kommt einer bewusst in den Schoß der Mutter herab, unbewusst
bleibt er im Schoße der Mutter, unbewusst kehrt er aus dem Schoße
der Mutter hervor; das ist die zweite Art der Empfängnis.

– da kommt einer bewusst in den Schoß der Mutter herab, bewusst bleibt
er im Schoße der Mutter, unbewusst kehrt er aus dem Schoße der Mutter
hervor; das ist die dritte Art der Empfängnis.

– da kommt einer bewusst in den Schoß der Mutter herab, bewusst bleibt
er im Schoße der Mutter, bewusst kehrt er aus dem Schoße der Mutter hervor;
das ist die vierte Art der Empfängnis.

Das ist, o Herr, unübertrefflich in Bezug auf die Empfängnis."

Quote from accinca

Quote from Moosgarten

Genau das was ich zu D28 gesagt habe.

Aus D 28:
«Ferner aber, o Herr, ist das unübertrefflich, wie der Erhabene die Lehre darlegt
in Bezug auf die Empfängnis.
Vier Arten gibt es, o Herr, der Empfängnis: ...

War nur nicht Thema