Karma Frage

    fotost:

    Es gibt keine Garantie, daß gute Absicht zu gutem Ergebnis führt.


    Die Absicht (cetana) ist doch die Tat (kamma). Und eine helle Tat hat immer ein helles Ergebnis zur Folge, und vice versa.

    Wenn ich den Thread richtig zusammengefasst verstehe, dann is das in der Mehrheit wohl so:


    es gibt EIN höheres Prinzip nachdem alles mit allem verbunden is. Wenn jetzt zb einer die Absicht hat einkaufen zu gehen und dann in der Kaufhalle angeschossen wird, dann aufgrund einer magischen Verbindung und der trägt da mit die Verantwortung für. Die Wirkung is dann nich wie er es empfindet, sondern das Geschehen selbst. Die Absicht einzukaufen is da auch nicht so entscheidend, war wohl was ausm letzten Leben, wobei das nichts persönliches is, aber schon direkt die Person betrifft, aber drüber nachdenken sollte er nicht, denn dann wird er verrückt. Also er muss einfach dran glauben, dass das alles so stimmt und das dient dann letztendlich der Bewusstseinsklarheit, wie die Dinge wirklich sind.

    pamokkha:
    fotost:

    Es gibt keine Garantie, daß gute Absicht zu gutem Ergebnis führt.


    Die Absicht (cetana) ist doch die Tat (kamma). Und eine helle Tat hat immer ein helles Ergebnis zur Folge, und vice versa.

    Erklär bitte wie die Absicht die Tat sein kann?

    pamokkha:
    fotost:

    Es gibt keine Garantie, daß gute Absicht zu gutem Ergebnis führt.


    Die Absicht (cetana) ist doch die Tat (kamma). Und eine helle Tat hat immer ein helles Ergebnis zur Folge, und vice versa.


    Ist Absicht gleich Tat?
    Wie gut für 'die Welt', daß nicht sofort immer meine Absichten Tat geworden sind ;)


    Ich verstehe die Idee Buddhas richtig. Handlungen erfolgen fast nie ohne vorherige Gedanken - ohne Überlegung, ohne Ansicht.


    Hier besteht immer die Gefahr der Gedankenpolizei :)


    Die Absicht ist nicht die Tat. Der Verbrecher hat auf jeder einzelnen Stufe seines Verbrechens die Möglichkeit, die Umsetzung seiner Gedanken zu steuern.

    David Loy:

    In der Kalama Sutta, die manchmal „die buddhistische Charta freien Forschens“ genannt wird, unterstrich der Buddha die Wichtigkeit intelligenten, prüfenden Zweifels. Er sagte, wir sollten an keine Sache glauben, bevor wir ihre Wahrheit für uns selbst bestätigt hätten


    Dies hier "die manchmal ... genannt wird" hat schon etwas trumpistisches. So wenn er sagt, everybody knows, everybody says so und sich dann auf seinen eigenen Tweet aus der vorherigen Nacht bezieht. :lol:

    • Offizieller Beitrag
    Spock:

    es gibt EIN höheres Prinzip nachdem alles mit allem verbunden is. Wenn jetzt zb einer die Absicht hat einkaufen zu gehen und dann in der Kaufhalle angeschossen wird, dann aufgrund einer magischen Verbindung und der trägt da mit die Verantwortung für. Die Wirkung is dann nich wie er es empfindet, sondern das Geschehen selbst. Die Absicht einzukaufen is da auch nicht so entscheidend, war wohl was ausm letzten Leben, wobei das nichts persönliches is, aber schon direkt die Person betrifft, aber drüber nachdenken sollte er nicht, denn dann wird er verrückt. Also er muss einfach dran glauben, dass das alles so stimmt und das dient dann letztendlich der Bewusstseinsklarheit, wie die Dinge wirklich sind.


    1. Statt magischen Verbindung würden da viele "nicht-physikalische Verbindung" sehen.


    2. mit die Verantwortung für Da würden die meisten wohl davon sprechen, dass man die Ursachen dafür geschaffen hat ohne da das Wort Verantwortung oder Schuld zu gebrauchen.


    3. war wohl was ausm letzten Leben, Oder ausm vorovorletzten. Oder dem vorvorvorvor.. ich hör schon auf.


    4. aber drüber nachdenken sollte er nicht Ja bringt nix.


    5. dient dann letztendlich der Bewusstseinsklarheit, wie die Dinge wirklich sind. Ich glaube das stimmt nicht. "Wie die Dinge letzenlich sind" ist schnuppe. Der Glaube, das Taten auf einen zurückfallen, dient glaube ich erstmal dazu ethischer zu handeln, und zweitens das was einem passiert besser annehmen zu können.

    fotost:

    Der Verbrecher hat auf jeder einzelnen Stufe seines Verbrechens die Möglichkeit, die Umsetzung seiner Gedanken zu steuern.


    Und "jede einzelne Stufe" ist eine Tat für sich.

    pamokkha:
    fotost:

    Der Verbrecher hat auf jeder einzelnen Stufe seines Verbrechens die Möglichkeit, die Umsetzung seiner Gedanken zu steuern.


    Und "jede einzelne Stufe" ist eine Tat für sich.


    Ja.


    Der Verbrecher hat auf jeder einzelnen Stufe seines Verbrechens die Möglichkeit, sein Verbrechen zu beenden. Jeder einzelne Mitwisser (Verwandte, Freunde, Gemeinde) hat die Möglichkeit die Entwicklung dieser Verbrechen zu melden.


    Jeder einzelne!


    void
    Das war (so wie ich sie kenne) Ironie von Spock... :grinsen:

    Ja.


    Auch wenn dies, "die Möglichkeit, sein Verbrechen zu beenden" häufig nur theoretisch der Fall ist. Je mehr man Weltling ist, desto mehr ist man durch die Geistesgifte und Hemmungen determiniert, was entsprechend die Freiheitsgrade des freien Willens einschränkt. Man muss dann schon richtig kämpfen, um Gutes tun zu wollen und tun zu können.

    Spock:

    Wenn ich den Thread richtig zusammengefasst verstehe, dann is das in der Mehrheit wohl so:


    es gibt EIN höheres Prinzip nachdem alles mit allem verbunden is. Wenn jetzt zb einer die Absicht hat einkaufen zu gehen und dann in der Kaufhalle angeschossen wird, dann aufgrund einer magischen Verbindung und der trägt da mit die Verantwortung für. Die Wirkung is dann nich wie er es empfindet, sondern das Geschehen selbst. Die Absicht einzukaufen is da auch nicht so entscheidend, war wohl was ausm letzten Leben, wobei das nichts persönliches is, aber schon direkt die Person betrifft, aber drüber nachdenken sollte er nicht, denn dann wird er verrückt. Also er muss einfach dran glauben, dass das alles so stimmt und das dient dann letztendlich der Bewusstseinsklarheit, wie die Dinge wirklich sind.


    Du bringst es auf den Punkt :rofl:

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Da es hier noch nicht erwähnt wurde: aus tibetischer Sicht gibt es vier Faktoren von Karma, die unterschiedliche Auswirkungen auf den Geist des Handelnden haben.
    1. Die Situation erkennen, wie sie ist
    2. Zu Beabsichtigen, etwas zu tun
    3. Es tun oder tun lassen
    4. Mit dem Ergebnis zufrieden sein


    Darauf ergeben sich einige Schlussfolgerungen anhand von Beispielen: Jemand handelt ohne Absicht und verkennt die Situation, das Ergebnis betrübt ihn. Es ist zwar Karma, durch die Tat an sich, aber es wiegt weniger schwer als wenn mehr Faktoren ins Spiel gekommen wären. Es kann aber auch sein, dass jemand die Situation richtig erkennt und beabsichtigt, etwas zu tun, aber nicht in die Pötte kommt und nichts tut. Dann hat die blosse Absicht schon karmisches Gewicht.


    Ein weiterer wichtiger Faktor ist, dass die Wirkung eines Karmas sich immer auf den bezieht, der gehandelt hat. Die Wirkung die zur Handlung gehört, ist ein Eindruck im Geist des Handelnden. Die Wirkung in der Welt oder bei anderen Menschen ist eine komplett andere Kiste. Wie der andere Mensch die Handlung erlebt, ist seine Geschichte. Wie er darauf reagiert ist seine Geschichte. Die karmische, nur die karmische, nicht aber die weltliche, Ursache des Geschehens liegt in ihm selbst.


    Einer handelt und sammelt einen karmischen Eindruck, einer erlebt etwas und verliert einen karmischen Eindruck. In diesem Sinne bilden Sie für die Situation eine "karmische Einheit".

    Sunu:

    Wenn dieser nun tote Körper zu "Lebzeiten" viel Leid gesät hat, z.b. wenn er aus Gier und Hass die Welt in eine Müllkippe verwandelt hat, dann baden das die nachfolgenden, bedingt entstandenen, fühlenden Wesen aus. Man kann aber nicht sagen, dass sie Selbst schuld wären, denn dazu müsste es ein unabhängiges Selbst geben, welches wiedergeboren wird.....Sie sind aber nur bedingt entstanden.


    Was hat das denn damit zu tun?
    Auch wenn es ein unabhängiges Selbst geben
    würde hätten sie doch erst recht keine Schuld.
    Ein bedingtes oder unbedingtes Selbst ist hier
    doch gar nicht entscheidend. Es ist auch nicht
    entscheidend ob jemand eine Müllkippe oder einen
    blühenden Garten hinterläßt. Mit dem Kamma der
    nachfolgenden Wesen hast das gar nichts zu tun.
    Vielleicht sind das ja Müllfresser und freuen sich
    über soviel Müll. Auf jeden Fall ist das ihr kamma.
    Die Lehre vom Kamma ist doch nicht eine Lehre des
    Materialismus in der die Wesen ohne besonderen Grund
    und ohne ihr Zutun auf's Geratewohl irgendwo geboren werden.
    Wenn das so wäre, dann würde ich dir zustimmen aber
    in der Lehre des Buddha wird die Geburt und auch der
    Geburtsort mit den Eltern usw. vom kamma bestimmt.
    Niemand wird Zufällig unabhängig vom Kamma irgendwo
    einfach so ohne Grund geboren.
    Es geht hier doch nicht darum kamma in den Materialismus
    integrieren zu wollen. Das das nicht passen würde ist
    ja sowieso klar.
    In der Lehre des Buddha geht es um geistige Dinge um
    Wahrnehmungen entsprechend den geistigen Eigenschaften
    und Fähigkeiten, Kräften usw. Die sind mit dem Tode
    eben nicht für immer weg wie im Materialismus.
    Und deswegen gibt es da auch kamma und deswegen geht
    das Leben auch weiter. Buddha lehrte keinen Materialismus.
    Um den Buddha richtig zu verstehen muß man da ganz umdenken.
    In der Lehre des Buddha kann der Materialismus keinen Sinn machen.

    mukti:

    Ob man Wiedergeburt und Kamma annimmt oder nicht, es gibt in beiden Fällen ein Motiv für rechtes Handeln. Ohne Wiedergeburtslehre reicht das Motiv für meine Wenigkeit allerdings nicht aus um vollständige Befreiung anzustreben. Ich würde nicht danach streben wenn sie mit dem Tod ohnehin von selber eintreten würde. Zumal wenig Aussicht besteht dass ich die Befreiung in diesem Leben erreichen werde.


    So sollte man es sehen.
    Ein kleines Problem beim Vertrauen in kamma sind natürlich
    schlechte Taten. Ich könnte mir vorstellen, das ein Mensch
    mit vielen schlechten Taten eher dazu neigt nicht an kamma
    zu glauben und ein Mensch mit vielen guten Taten eher was vom
    kamma hält.

    mukti:

    (...) Ob man Wiedergeburt und Kamma annimmt oder nicht, es gibt in beiden Fällen ein Motiv für rechtes Handeln. Ohne Wiedergeburtslehre reicht das Motiv für meine Wenigkeit allerdings nicht aus um vollständige Befreiung anzustreben. Ich würde nicht danach streben wenn sie mit dem Tod ohnehin von selber eintreten würde. Zumal wenig Aussicht besteht dass ich die Befreiung in diesem Leben erreichen werde.


    Doch. Das Sterben ist viel leichter und friedvoller, wenn man verdienstvolle Taten gesammelt hat. Wiedergeburtsglaube hat im Moment des Sterbens keine Kraft. Es mag eine Lehre sein, aber bleibt am Ende ein Glaube wie ewiges Leben. Und so nagt immer der Gedanke, ob man sich was vormacht.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

    Anandasa:

    Wiedergeburtsglaube hat im Moment des Sterbens keine Kraft. Es mag eine Lehre sein, aber bleibt am Ende ein Glaube wie ewiges Leben. Und so nagt immer der Gedanke, ob man sich was vormacht.


    Aber wenn es keine Wiedergeburt geben sollte
    hätte man ja großes Glück gehabt.



    Nein....das der bloße körperliche materialistische Aspekt.... Natürlich gibt es auch den geistigen Aspekt...sogar vlt. noch etwas offensichtlicher..Denn auch Gedanken werden weitergetragen, verändern sich...Energien werden weitergetragen...Fähigkeiten werden weitergegeben und weiterentwickelt..... Das kannst du überall beobachten....Hassgedanken führen zu Gewaltätigkeiten...werden ggf ...weitergetragen von Leben zu Leben.... Konflikte die einige Zeit ruhen, flammen wieder auf.... Wiedergeburt eben, aber ohne eine Seele ( unabhängiges Selbst), die sich einen nach dem anderen Körper überstreift.

    mukti:

    Ob man Wiedergeburt und Kamma annimmt oder nicht, es gibt in beiden Fällen ein Motiv für rechtes Handeln. Ohne Wiedergeburtslehre reicht das Motiv für meine Wenigkeit allerdings nicht aus um vollständige Befreiung anzustreben. Ich würde nicht danach streben wenn sie mit dem Tod ohnehin von selber eintreten würde. Zumal wenig Aussicht besteht dass ich die Befreiung in diesem Leben erreichen werde.


    Ich denke, das eine Motiv ist Daseinsdurst, d.h. die Gier nach einem besseren Dasein oder nach persönlichem Vorteil...


    und das ander Motiv beruht auf Mitgefühl......



    Wenn man auf dem Pfad voranschreiten will...sollte man sich da nicht bemühen seine Motivation in Richtung Mitgefühl zu verlagern ?


    Mhhh.....aber wozu dann bemühen? Um aus Mitgefühl, Mitgefühl zuentwickeln ? Wie soll das gehen wenn es als Motivation nicht genügt ?


    Der Mittlere Weg, ist eben doch der rechte Weg!

    Ellviral:

    Sunu Jetzt hab ich es endlich auch denkend verstanden. Diese ganzen Überbauten mit Worten die ich immer wieder vergesse und nachschlagen muss macht es auch sehr schwer das was ich weiss, als fühlendes Wesen, in Worte zu fassen. Ich äußeres so wie ich es empfinde doch die Wortgebäude verhindern verstehen, sowohl von mir der die Steine falsch verwendet als auch von dem der sicher ist das ich mich irre weil er weiss wo die Steine im Gebäude richtig sitzen. Ich muss also das Gebäude bis auf die Grundmauern kennen um die Steine richtig zu benennen. Am Worte hängst und mit dem Worte wird es untergehen.
    Ich weiss das es sehr einfach ist doch was nützt es wenn mein Gebäude mit keinem anderen Gebäude und erst recht nicht mit DEM Gebäude übereinstimmt.
    Vielen dank für die Arbeit. Nun hab ich das Herzsutra wohl doch noch auf die Reihe gekriegt.
    liebe Grüße
    Helmut


    Jetzt habe ich das Herzsutra bedingt durch deine Worte nochmal gelesen..und weder etwas darin gefunden, noch nichts darin gefunden... Auch dir vielen Dank!

    Anandasa:
    mukti:

    (...) Ob man Wiedergeburt und Kamma annimmt oder nicht, es gibt in beiden Fällen ein Motiv für rechtes Handeln. Ohne Wiedergeburtslehre reicht das Motiv für meine Wenigkeit allerdings nicht aus um vollständige Befreiung anzustreben. Ich würde nicht danach streben wenn sie mit dem Tod ohnehin von selber eintreten würde. Zumal wenig Aussicht besteht dass ich die Befreiung in diesem Leben erreichen werde.


    Doch. Das Sterben ist viel leichter und friedvoller, wenn man verdienstvolle Taten gesammelt hat. Wiedergeburtsglaube hat im Moment des Sterbens keine Kraft. Es mag eine Lehre sein, aber bleibt am Ende ein Glaube wie ewiges Leben. Und so nagt immer der Gedanke, ob man sich was vormacht.


    Nein. Ohne Wiedergeburt wäre das Sterben umso leichter je mehr schlechte Taten gesammelt wurden - nach dem Motto: 'Nach mir die Sintflut'. Und wer nach vollständiger Befreiung strebt, stirbt mit der Aussicht den Weg dorthin fortsetzen zu können. Alles jenseits des Todes ist ein Glaube, ewiges Leben, Wiedergeburt und endgültiges Ende - solange man nicht die Wahrheit darüber tatsächlich sehen kann. So sind alle drei Varianten von Zweifel begleitet, dennoch findet jeder seine Gründe für die bervorzugte Version. Aber nur eine davon entspricht der Wirklichkeit - Ich bezweifle dass ausschließlich mittels Sinneswahrnehmung und Denken diese Wirklichkeit ergründet werden kann. Weshalb ich mich der Buddhalehre zugewandt habe und unter Anderem darüber in diesem Forum lese und schreibe.

    Axel:
    Elliot:

    Insofern ist das Karmagesetz allerdings wirklich grausam:


    Es muss "karmisch unschuldige" Opfer geben, damit Täter überhaupt aus freiem Willen "karmisch schuldig" werden können und nicht etwa durch das schlechte Karma ihrer Opfer zu ihren Taten "gezwungen" werden und damit exculpiert werden könnten.


    Ich habe hier schon viel Schwachsinn gelesen, aber das schlägt, glaube ich, alles.


    Ja, gut möglich, dass dein schlichtes Gemüt mit diesem "Schwachsinn" überfordert ist.


    Dabei ist es die logische Begründung, warum Opfer von Verbrechen nicht etwa ihr schlechtes Karma ausbaden.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Du hast recht, ich habe nicht gründlich genug gelesen, was du geschrieben hast.


    Insofern stimme ich dir zu, dass Schönheit und Hässlichkeit vergleichsweise milde Auswirkungen des Karma-Gesetzes sind, da sie doch sehr relativ sind, das heißt weitgehend im Auge des Betrachters liegen, also des kategorisierenden Geistes.


    Es gibt aber auch objektivere Auswirkungen, die nicht so sehr "Erfindungen des Geistes" sind:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Es muss "karmisch unschuldige" Opfer geben, damit Täter überhaupt aus freiem Willen "karmisch schuldig" werden können und nicht etwa durch das schlechte Karma ihrer Opfer zu ihren Taten "gezwungen" werden und damit exculpiert werden könnten.
    ...
    ...die logische Begründung, warum Opfer von Verbrechen nicht etwa ihr schlechtes Karma ausbaden.


    Leider klingt die Begründung nur logisch, aber logisch ist das durchaus nicht. Wenn zwei Dinge passend zusammentreffen (Synchronizität) muss das Eine nicht unbedingt das Andere bedingen. Der Grund warum wir uns solche schein-logischen Begründungen ausdenken, ist dass die Sache so hochkomplex ist und wir es gerne so einfach wie möglich hätten. Damit wird man der Sache aber leider nicht gerecht.

    kilaya:

    Wenn zwei Dinge passend zusammentreffen (Synchronizität) muss das Eine nicht unbedingt das Andere bedingen.


    Welche zwei Dinge treffen hier deiner Meinung nach zusammen?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    accinca:
    Anandasa:

    Wiedergeburtsglaube hat im Moment des Sterbens keine Kraft. Es mag eine Lehre sein, aber bleibt am Ende ein Glaube wie ewiges Leben. Und so nagt immer der Gedanke, ob man sich was vormacht.


    Aber wenn es keine Wiedergeburt geben sollte
    hätte man ja großes Glück gehabt.


    +1 :like:

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn