Ellviral:
Natürlich lässt sich die Perspektive des Bedingten Entstehens einnehmen. Das machst Du so oft und ist so natürlich das Dir dieses nicht auffällt. Du kannst es auch nur im Nachhinein erkennen bis Du erfahren genug bist sie bewusst jetzt zu sein.
Dann werde ich dazu ja einmal erfahren genug sein, wenn ich das Rechte des achtfachen Pfades praktiziere.
mukti:Sunu:Man kann die Erkentnisse des Buddha anzweifeln, aber wenn Buddha recht hatte.... dann ist wirklich alles authentischer Buddhismus... Eben aus der Perspektive des bedingten Entstehens betrachtet.
.... Aber ging es Buddha überhaupt um das Recht oder Unrecht haben ? Wie könnte es, wenn das eine doch nur bedingt durch das andere entsteht ? In so fern gibt es auch keine absolute Wahrheit und so gesehen auch keinen authentischen Buddhismus.
Aber wie lässt sich die Perspektive des bedingten Entstehens einnehmen. Sogar zu Ananda sagt der Buddha (sinngemäß): "Sag nicht du hast bedingtes Entstehen verstanden. Es ist sehr tiefgründig und weil es nicht verstanden wird, sind die Wesen in Unwissenheit verstrickt". Dem Buddha ging es darum aufzuzeigen dass das Rechte zum Ende der Unwissenheit führt. Authentischer Buddhismus ist in diesem Sinne Verständnis und Praxis des achtfachen Pfades - rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Tat, usw.
Buddha gelangte durch die Erkenntnis zum achtfachen Pfad und nicht umgekehrt ...aber warum sollte dann nicht auch umgekehrt, der achtfache Pfad zur Erkenntnis führen ?
Vorausgesetzt der achtfache Pfad wir auch wirklich authentisch gelebt. Wenn er aber authentisch gelebt wird, dann ist da schon Erkenntnis... Deshalb gibt es keinen authentischen Buddhismus...weil der authentische Buddhismus genau in dem Augenblick verschwindet,in dem er authentisch wird.
Ähm werter Sunu, für solche Debatten bin ich zu dumm glaube ich, ich krieg da immer so einen Knoten ins Gehirn. 
mukti:Ähm werter Sunu, für solche Debatten bin ich zu dumm glaube ich, ich krieg da immer so einen Knoten ins Gehirn.
Den Knoten gibts höchstens weil du zu schlau bist das zu verstehen.. Wäre da nix...dann könnte sich da ja auch nix verknoten 
Sunu:mukti:Ähm werter Sunu, für solche Debatten bin ich zu dumm glaube ich, ich krieg da immer so einen Knoten ins Gehirn.
Den Knoten gibts höchstens weil du zu schlau bist das zu verstehen.. Wäre da nix...dann könnte sich da ja auch nix verknoten
Jetzt hast du aber mein Understatement entlarvt 
fotost:Angesichts der vielen, oft auseinander gehenden zugewiesenen Bedeutungen des Begriffs authentisch würde es Sinn machen, erst einmal die Bedeutung, die für diese Frage angenommen wird ganz deutlich zu beschreiben.
Ich schrieb eingangs: "Mit dem Begriff "Gotama Buddhas dhammavinaya" beziehe ich mich auf die konfessions-übergreifenden frühbuddhistischen Schriften, wie sie zum Beispiel in Pali und Chinesisch vorliegen".
Die Schriften liegen vor und bieten in Lehre, Praxis und Weltanschauung ein ziemlich homogenes Bild.
Dann schrieb ich von einer authentischen Repräsentation eben dieser FBTs. Dies bedeutet, dass das, was über sie ausgesagt wird, sich auch in diesen Texten wiederfindet. Also eine wahrhafte, verlässliche Repräsentation dieser Quelle. Als Beispiel folgende Aussage: der Buddha lehrte in den FBTs das Töten von Lebewesen ist nicht weiter schlimm. Diese ist keine authentische Repräsentation.
Wie ich hier schrieb:
https://de.scribd.com/document…g-Gedanken-zum-Buddhismus
Ein so rekonstruierter Frühbuddhismus ist aber zwingend nicht identisch mit dem ursprünglichen Buddhismus, obwohl ich eine hohe Übereinstimmung annehme:
„that it is very likely that the bulk of the sayings in the EBTs [early Buddhist texts] that are attributed to the Buddha were actually spoken by him”.
Also geht es nicht darum, das irgendwer mit dem Tonband neben Buddha saß.
mukti:Wer hat schon die Lehre des Buddha so vollständig durchdrungen und verwirklicht, dass er sagen kann was alles genau mit ihr im Einklang ist und was nicht.
Siehst du dich nicht befähigt zu sagen, Töten ist nicht im Einklang mit den frühbuddhistischen Texten? Es geht eben nicht um "alles genau", sondern um bestimmte Dinge über die man Klarheit hat. Oder fehlt dir die Klarheit beim Töten?
Sherab Yönten:Was ist authentischer Buddhismus? Für mich hat das etwas mit den 4 Siegeln zu tun ... Wer nicht in der Lage ist, auch nur eines dieser Siegel als "buddhistische Weisheit" zu akzeptieren, der ist kein Buddhist bzw. kein "authentischer Buddhist".
Ich nenne so etwas Dogma, womit ich kein Problem habe. Wenn du jetzt schon einmal den ersten Schritt gegangen bist, Sherab, kannst du dir dann vorstellen, das andere berechtigterweise noch weitere Dogmen dazu nehmen, um zu einem authentischen Buddhismus zu kommen?
mkha':Wenn ich mich nicht irre, merktest Du an, dass Du der Ansicht seist, dass allein die Worte des Buddha im engeren Sinne und die Niederschrift dieser Worte durch seine Schüler im weiteren Sinne dem Inhalt der authentischen buddhistischen Lehre zuzurechnen seien.
Habe ich das korrekt verstanden, oder irre ich mich?
Solltest Du obige Ansicht vertreten, legt das nahe, dass Du alles, was darüber hinausgeht, als nicht-authentische Lehre erachtest. Ist das so?
Tatsächlich habe ich geschrieben:
Ich bin der Ansicht Aussagen über Buddhismus kann man u.a. wie folgt qualifizieren:
- sie finden sich in den frühbuddhistischen Texten (FBTs),
- sie finden sich nicht in den FBTs,
- sie im Einklang mit den FBTs und
- sie sind nicht im Einklang mit den FBTs.
Eine allgemeine Einstiegsfrage ist:
wenn eine Aussage sich nicht in der frühbuddhistischen Literatur findet und gleichzeitig im Widerspruch zu diesen steht, kann man dann von authentischem Buddhismus sprechen.
Falls ja, woraus leitet sich die Authentizität dann ab?
Also erstmal steht da eine Frage. Manche scheinen die Authentizität aus dem Nutzen abzuleiten. Was ich für schwierig halte.
Vielleicht hast du eine Antwort, warum sollte etwas als authentischer Buddhismus bezeichnet werden, wenn es im Widerspruch zum Gotama Buddha steht?
kilaya:... sondern dass dessen [Buddhismus] wesentliche Absicht und Bedeutung auf sehr verschiedene Weise ausgedrückt und praktiziert werden kann. Wichtig ist dabei, die Wesen dort abzuholen, wo sie stehen... Dann gilt es aus Mahayana-Sicht, den Nutzen zu beurteilen ... Dann handelt es sich um authentischen Buddhismus, weil dessen Zielsetzung, die Wesen zur Befreiung und Erleuchtung zu führen, erfüllt ist und die Art des Weges typisch für den Buddhismus ist.
Ich habe damit wohl ähnliche Schwierigkeiten wie void:
void:Die Zielerreichung zum alleinige Mass zu machen, führt aber dazu, dass man Buddhismus teilweise über haupt nicht mehr abgrenzen kann, da dann ja auch ein Vishnu Anhänger sagen könnte, die Verehrung Vishnus führe zum selben Ziel wie der Buddhismus und sei somit "authentischer Buddhismus".
Inwiefern ist für dich, kilaya, der Buddhismus der Pudgalavadin authentischer Buddhismus? Oder der Buddhismus von Nils oder kesakambalo?
Schon der Buddha sagte, das man jede Antwort mit seiner Lehre vergleichen sollte, ob sie mit ihr inhaltlich übereinstimmt.
Zum Thema Töten von Tieren muss er Nichts sagen, dies ergibt sich aus seiner gesamten Lehre.
Und im "Rechten Verhalten" wird Deutliches dazu gesagt.
Überspitzt könnte man sagen:"Wer tötet, tötet auch sich selbst."
Na ne Frage: wo steht das mit "Töten ist ok"?
Das, was hier unter "frühbuddhistische Schriften" subsumiert wird, sind aus Sicht des Vajrayana vor allem provisorische Lehren. Man darf nicht vergessen, dass aus Vajrayana-Sicht Buddha Shakyamuni nur einer von hunderten Buddhas ist, die ein jeweils neues Dharma-Zeitalter in diesem Kalpa starten. Gemäß des Vimalakirti Nirdesa Sutra lehren andere Buddhas zum Beipsiel mit Geruch statt mit Worten. Auch die Zen-Tradition ist in ihrer Essenz jenseits von Worten, bzw. unsagbar. D.h. die Authenz-Prüfung kann nur, so wie lucy bereits geschrieben hat, darin bestehen, dass authentischer Buddhismus funktioniert. Funktionieren meint in diesem Fall, dass er aus Samsara befreit und zur Buddhaschaft führt.
Yeshe
Yeshe:... Funktionieren meint in diesem Fall, dass er aus Samsara befreit und zur Buddhaschaft führt.
Yeshe
Und genau da liegt der "Streit" ...
Der "alte" Wiederspruch zwischen Schrift-Buddhismus und Versenkungs-Buddhismus.
Beide folgen ihrem Weg.
Im Forum liesse sich viel Streit verhindern, wenn man der Scholastik (Aus allen Varianten der Lehre) einen eigenen Bereich zugestehen würde.
Denn diese Diskrepanzen liegen in den Schriften.
pamokkha:Sherab Yönten:Was ist authentischer Buddhismus? Für mich hat das etwas mit den 4 Siegeln zu tun ... Wer nicht in der Lage ist, auch nur eines dieser Siegel als "buddhistische Weisheit" zu akzeptieren, der ist kein Buddhist bzw. kein "authentischer Buddhist".
Ich nenne so etwas Dogma, womit ich kein Problem habe. Wenn du jetzt schon einmal den ersten Schritt gegangen bist, Sherab, kannst du dir dann vorstellen, das andere berechtigterweise noch weitere Dogmen dazu nehmen, um zu einem authentischen Buddhismus zu kommen?
Für mich sind die 4 Siegel keineswegs dogmatisch, da sie eine sehr offene Interpretation
zulassen. Könntest Du die Philosophie des "Frühbuddhismus" nicht auch dort einordnen?
Wenn nein, warum nicht?
Jeder mag seine eigenen Vorstellungen von einem "authentischen Buddhismus" haben.
Das ist grundsätzlich auch o.k.
Es wird nur dann ein Problem daraus, wenn einige der Meinung sind, dass ihre Vorstellung von Buddhismus der einzige authentische Buddhismus ist. Dann fehlt der gegenseitige Respekt und die Toleranz. Dann wird "mein persönlicher authentischer Buddhismus" zu einer Ego Vorstellung, die man unbedingt verteidigen möchte.
Sherab Yönten:Könntest Du die Philosophie des "Frühbuddhismus" nicht auch dort einordnen?
Wenn nein, warum nicht?
Die Frage verstehe ich nicht.
Sherab Yönten:Jeder mag seine eigenen Vorstellungen von einem "authentischen Buddhismus" haben.
Das ist grundsätzlich auch o.k.
Mir ist schon klar, dass du das so siehst.
Dürfte ich noch mal auf die (schon hier und da ansatzweise diskutierte) Frage zurückkommen, was mit der Benutzung des Wortes 'authentisch' in diesem Zusammenhang an Klarheit zu gewinnen ist?
pamokkha:Alles anzeigenmkha':Wenn ich mich nicht irre, merktest Du an, dass Du der Ansicht seist, dass allein die Worte des Buddha im engeren Sinne und die Niederschrift dieser Worte durch seine Schüler im weiteren Sinne dem Inhalt der authentischen buddhistischen Lehre zuzurechnen seien.
Habe ich das korrekt verstanden, oder irre ich mich?
Solltest Du obige Ansicht vertreten, legt das nahe, dass Du alles, was darüber hinausgeht, als nicht-authentische Lehre erachtest. Ist das so?
Tatsächlich habe ich geschrieben:
Ich bin der Ansicht Aussagen über Buddhismus kann man u.a. wie folgt qualifizieren:
- sie finden sich in den frühbuddhistischen Texten (FBTs),
- sie finden sich nicht in den FBTs,
- sie im Einklang mit den FBTs und
- sie sind nicht im Einklang mit den FBTs.
Eine allgemeine Einstiegsfrage ist:
wenn eine Aussage sich nicht in der frühbuddhistischen Literatur findet und gleichzeitig im Widerspruch zu diesen steht, kann man dann von authentischem Buddhismus sprechen.
Falls ja, woraus leitet sich die Authentizität dann ab?
Also erstmal steht da eine Frage. Manche scheinen die Authentizität aus dem Nutzen abzuleiten. Was ich für schwierig halte.
Vielleicht hast du eine Antwort, warum sollte etwas als authentischer Buddhismus bezeichnet werden, wenn es im Widerspruch zum Gotama Buddha steht?
Wüderst du bitte an dieser Stelle noch einmal sagen, was die FBT konkret sind und warum sie das sind?
jianwang:Und genau da liegt der "Streit" ...
Der "alte" Wiederspruch zwischen Schrift-Buddhismus und Versenkungs-Buddhismus.
Beide folgen ihrem Weg.
Wobei auch die sog. frühbuddhistischen Schriften erst nach Buddhas Tod (bzw. Eingang ins Para-Nirvana) entstanden sind. Im Grunde ist der Buddhadharma eine mündliche Tradition.
pamokkha:kilaya:... sondern dass dessen [Buddhismus] wesentliche Absicht und Bedeutung auf sehr verschiedene Weise ausgedrückt und praktiziert werden kann. Wichtig ist dabei, die Wesen dort abzuholen, wo sie stehen... Dann gilt es aus Mahayana-Sicht, den Nutzen zu beurteilen ... Dann handelt es sich um authentischen Buddhismus, weil dessen Zielsetzung, die Wesen zur Befreiung und Erleuchtung zu führen, erfüllt ist und die Art des Weges typisch für den Buddhismus ist.
Ich habe damit wohl ähnliche Schwierigkeiten wie void:
void:Die Zielerreichung zum alleinige Mass zu machen, führt aber dazu, dass man Buddhismus teilweise über haupt nicht mehr abgrenzen kann, da dann ja auch ein Vishnu Anhänger sagen könnte, die Verehrung Vishnus führe zum selben Ziel wie der Buddhismus und sei somit "authentischer Buddhismus".
Diese potentiellen Schwierigkeiten hat er längst aufgelöst, so dass sich die Frage erübrigt. Auch ich habe das schon angedeutet mit dem "...und die Art des Weges typisch für den Buddhismus ist"
accinca:Ellviral:... Erklären geht nicht, Verstehen geht nicht. Es geht nur Sein und da ist die Übung. Da ist Das MU das dich genau da hin bringt. Wenn Du nicht immer wieder das MU erklären wolltest sonder deinen Zustand erkennst wäre da kein Problem mehr.
Das wollte ich doch schon immer mal gesagt haben.
Hast du doch oft genug, hauptsächlich durch Dich bin ich doch dahin gekommen. Dein 
nehme ich als, Wie oft denn noch.
mukti:Ellviral:
Natürlich lässt sich die Perspektive des Bedingten Entstehens einnehmen. Das machst Du so oft und ist so natürlich das Dir dieses nicht auffällt. Du kannst es auch nur im Nachhinein erkennen bis Du erfahren genug bist sie bewusst jetzt zu sein.
Dann werde ich dazu ja einmal erfahren genug sein, wenn ich das Rechte des achtfachen Pfades praktiziere.
Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.
Ellviral:Das Leben praktizieren dann fällt Dir deine Bindung an dem Pfad auf.
Wenn eine solche überhaupt erst mal vorhanden wäre.
Die beste Bindung die man haben kann und sich bis zuletzt bewahren sollte.
Der achtfache rechte Pfad führt nach der Lehre nämlich zu Wissen und Erlösung.
Oder anders: ohne den achtfache rechte Pfad kein Wissen und Erlösung.
Und das Beispiel mit dem Floß wird auch recht und nicht falsch verstanden.
accinca, Du behauptest etwas, was weiterhin unkontrolliert bleibt. Helmut gibt einen Hinweis, den es zu überprüfen gilt. Du aber klammerst Dich an die Lehre, ohne selber zu schauen.
Kennst Du das Gleichnis von Lin-Chi? Er verbrannte alle seine Bücher. Er tat dies vielleicht nicht wirklich, aber es zeigt, dass all das Wissen auf dem Weg nicht wirklich hilft. Gehe darüber hinaus! Es mag eine Überwindung zu sein, weil Du Dich mit dem Wissen identifizierst, aber Du wirst in den Schriften nicht die Antwort finden. Die Antwort ist in Dir.
kal:Kennst Du das Gleichnis von Lin-Chi? Er verbrannte alle seine Bücher. Er tat dies vielleicht nicht wirklich, aber es zeigt, dass all das Wissen auf dem Weg nicht wirklich hilft. Gehe darüber hinaus! Es mag eine Überwindung zu sein, weil Du Dich mit dem Wissen identifizierst, aber Du wirst in den Schriften nicht die Antwort finden. Die Antwort ist in Dir.
Dafür schreiben Zen-Meister, -Lehrer und -Praktizierende dann aber ziemlich viel...
Zen braucht nicht einmal ein einziges Wort..
