Buddhas Lehre

    Ich schrieb unter 1. aber über Leerheit als die Ebene, die begründet, warum im Mahayana Samsara = Nirvana genannt wird. Nicht über Samsara oder Nirvana als getrennte "was auch immer". Warum kann Leerheit nur dann Samsara und Nirvana zusammenführen, wenn man "Anhaftung verdinglicht"? Ich schaffe es immer noch nicht, Deinen Gedankengang nachzuvollziehen und mit meiner Aussage in Verbindung zu bringen...

    @mkha'


    :D. Also das hätt ich nicht gedacht, dass man denken könnte, dass ich das nicht weiß. Aber naja. Dann siehts halt für dich so aus. Mir sieht ja auch irgendwie was aus, deswegen poste ich dann und wann, wenns mal wieder zu unklar in meinen Augen aussieht ;)


    kilaya:

    Es gibt schon noch eine andere Ebene, und die hat mit dem Begriff Leerheit zu tun. Man könnte das als Analogie vergleichen damit, dass die Elementarteilchen in einem Schluck übelster Giftbrühe sich nicht von denen unterscheiden, die man in reinstem Nektar finden würde. So gesehen ist auch die Giftbrühe "in ihrer Essenz rein". Das hat aber erstmal keine praktischen Auswirkungen. Praktische Auswirkungen hat aber die Art, wie man die Welt wahrnimmt. Leid findet im Geist statt und ist nicht in den Phänomenen selbst enthalten. Also kann man Leid auch nur im Geist abstellen und nicht in der Welt.


    Ich weiß halt, dass es Daseinsmerkmale gibt.


    a) annica

    b) dukkha

    c) anatta


    Und da sehe ich nicht, was kilaya beschreibt.



    :sunny:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    f

    kilaya:

    In Samsara existiert die Anhaftung an die Phänomene. Es herrscht der Glaube, die Dinge "an sich" wären leidvoll. Das ist ja gerade der Irrtum. Es sind nicht die Dinge, die leidvoll sind, das Leid ist nicht in den Dingen enthalten, sondern findet im Geist statt.

    Was glaubst du was der Geist ist? Geist gehört zu den Dingen.

    Wenn die Dinge nicht Leidvoll sein sollen, kann es der Geist doch auch nicht sein.

    Da reden wir doch Tag ein, Tag aus über die Bedingtheit und Abhängigkeit

    aller Dinge von einander und dann kommst du und willst uns sagen dieses

    oder jenes sei aber nicht leidvoll. Das Leiden entsteht doch immer nur im

    Zusammenspiel der Dinge und dazu gehört selbstverständlich auch der Geist

    ebenso wie "alle Dinge" von denen man überhaupt reden kann.

    Warum sollte auch etwas bei den Daseinsmerkmale zu sehen sein über einen Absatz, der den Bezug von Leerheit zur Einheit von Samsara und Nirvana anhand einer Analoge herstellen soll? Auch hier verstehe ich den Bezug nicht mal ansatzweise.

    accinca:

    Was glaubst du was der Geist ist? Geist gehört zu den Dingen.

    Ich glaube ich hatte schon deutlich gemacht, was ich meinte. Es dann nochmal anhand der ersten Aussage falsch zu interpretieren, mit einer identischen Aussage wie zuvor, hat wohl mit Kommunikation wenig zu tun.

    Spock:

    Ich hoffe das macht das "Verdinglichen von Samsara", so wie ich das in Bezug auf Nagarjuna meine, verständlicher und was das mit Ansichten und "Samsara" (als Begriff) bzw. "Samsara" (als Begriff nach bedingtem Entstehen) zu tun hat, usw. und warum ich die Formulierung nicht gut finde.

    D.h. Du hast auf Nagarjuna geantwortet und was Du darüber im Hinterkopf hattest, und nicht einfach nur auf das, was ich geschrieben habe an und für sich? Dann ist es natürlich kein Wunder, dass ich den Bezug nicht herstellen kann, denn ich habe nicht zwingend das Gleiche im Hinterkopf ;)

    kilaya:
    accinca:

    Was glaubst du was der Geist ist? Geist gehört zu den Dingen.

    Ich glaube ich hatte schon deutlich gemacht, was ich meinte. Es dann nochmal anhand der ersten Aussage falsch zu interpretieren, mit einer identischen Aussage wie zuvor, hat wohl mit Kommunikation wenig zu tun.

    Welche Beitragsnummer war das denn?

    Ich habe die ganze Nagarjuna-Diskussion gar nicht verfolgt. Meine Aussage ist nicht falsch, höchstens unvollständig. Ich habe nur den Teilaspekt herausgegriffen, der für mich gerade relevant war. Im Grunde geht es um einen Aspekt des Herzsutra: "Form und Leerheit untrennbar".

    Zitat

    Welche Beitragsnummer war das denn?

    (Titel ist zum Beitrag verlinkt):

    kilaya:

    Besser formuliert: Leid ist ein Geisteszustand und keine implizite Eigenschaft der äußeren Phänomene. Also kann Leid auch nicht in den äußeren Phänomenen behoben werden, sondern nur in der Wahrnehmung.

    kilaya:

    a) Wenn der Buddha die Welt wahrnimmt und dabei so losgelöst ist, dass er keinerlei Leid empfindet, dann ist da immer noch eine Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung ist das, was die Erfahrung von Nirvana und von Samsara unterscheidet.


    Nirvana bezieht sich - aus Mahayana-Sicht - nicht nur auf die Erfahrung einer wie auch immer gearteten "Abwesenheit von Phänomenen" sondern auch auf die Erfahrung jeglicher Phänomene Innen wie Aussen. Da diese ja leer sind, sind sie in der Essenz nicht verschieden von der Abwesenheit von Phänomenen. (Siehe: Herz-Sutra)


    b) Das Ganze hat so viele Facetten, dass man nie alle Blickwinkel in einem Beitrag beleuchten kann. Die Abwesenheit einer Aussage oder Verkürzung oder Vereinfachung bedeutet nicht, dass diese Bedeutung nicht erkannt wird oder gemeint ist, sondern nur dass der Beitrag eine lesbare Länge behalten soll ;)


    Grundsätzlich habe ich bei solchen Ausführungen folgendes Problem


    Zitat

    A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

    Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

    • Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
    • Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
    • die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)  
    • das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

    a04_071-080.html


    Deswegen möchte ich da gerne mal fragen, wie du da trotzdem sicher argumentieren kannst, wenn du über eine Wahrnehmung Buddhas sprichst. Denn es muss ja eine ganz andere "Wahrnehmung" sein, als die die wir so haben. Weswegen es ja eben nicht so einfach sein müsste, hier etwas gleichzusetzen, etwa mit diesem Begriff eben.


    Zu a) Schreibst du das hier: "Diese Wahrnehmung/diese Erfahrung (die des Buddhas) ist es, die die Erfahrung/Wahrnehmung (des "Normalsterblichen"?) von Samsara und Nibbana unterscheidet"?


    Mir fällt halt dazu ein, dass man da in meinen Augen nicht so darüber schreiben kann, denn unter anderem "ist" "die Welt" für einen Buddha etwas ganz anderes, als für uns. Es fällt mir so schwer diesen Überlegungen zu folgen! Meinst du nicht, dass hier der Buddha klar etwas gesagt hat, was man sich zu Herzen nehmen sollte?


    zu b) Wenn das Ganze dann aber eh darauf hinauslaufen soll, dass der Buddha Recht hat, warum dann so ein Aufwand den man offensichtlich nur sehr schwer verstehen kann?


    Du schreibst über Samsara und über Dinge, die irgendwie doch eine "reine Essenz" hätten. Deswegen mein Hinweis mit den DaseinsMerkmalen. So wie der accinca nicht versteht, dass es bei dir Dinge oder Phänomene gibt, die den DaseinsMerkmalen anscheinend nicht absolut unterworfen sind, so verstehe es eben nicht.



    :moon:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    ... ich habs jetzt begriffen, warum ichs nicht verstehe:


    Zitat

    Drei Daseinsmerkmale

    Als die drei Daseinsmerkmale (Pali: ti-lakkhana; Sanskrit: tri-laksana) werden im Buddhismus − insbesondere im Theravada− die Merkmale bezeichnet, die allen physischen und psychischen Phänomenen des Daseins innewohnen. Die auch als Dharma-Siegel (dharma mudra) bezeichneten Daseinsmerkmale werden als unverzichtbar für einen authentischen Buddhismus betrachtet.

    Im Mahayana steht – neben den universalen Gegebenheiten von Vergänglichkeit (Anicca) und Nicht-Selbst (Anatta) – nicht das durch das Wirken der drei Geistesgifte bedingte Leid (Dukkha) (Erste und zweite Edle Wahrheit), sondern Nirwana, als universaler Grund des Seins.


    Im Vajrayana sind beide Ansichten in der Lehre von den „Vier Dharma-Siegeln“ vereint: Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit, Nicht-Selbst (Leerheit), Nirwana. Auch im Vajrayana gilt, dass ohne die vier grundlegenden Ansichten ein Lehrsystem nicht als buddhistisch bewertet werden kann.

    https://de.wikipedia.org/wiki/drei_daseinsmerkmale



    :sunny:

    Zitat

    Lehrer-Schüler-System

    Eine Konsequenz der Mahayana-Ausrichtung auf äußere Hilfe ist eine Orientierung von Schülern auf ihren Lehrer oder Meister (Vajrayana und Zen) bzw. die vertrauensvolle Orientierung auf Buddha Amida im Reines-Land-Buddhismus. Es heißt, der innere Guru (sanskr. „Lehrer“) ist das eigene Mitgefühl, der äußere Lehrer der, der die Prajnaparamita versteht und lehrt – im besten Falle ein Bodhisattva. Es ist dabei aber wichtig zu erkennen, dass der Lehrer im Mahayana seine Schüler auf ihrem Weg zur Erleuchtung begleitet, ohne sie in Abhängigkeiten zu führen. Der Weg zur Erleuchtung muss letztlich aus eigener Kraft und Motivation beschritten werden. Der Lehrer im Mahayana sollte die Bodhisattva-Aktivität verkörpern und zehn Qualitäten besitzen. Er ist es, der seinen Schülern dazu verhilft, Erleuchtung zu erlangen, indem er sie in den Lehren Buddhas unterweist und Anleitung zur Praxis gibt; deshalb sieht man ihn im Mahayana „wie einen Buddha“. Der Schüler muss zudem fähig sein und eine wirklich reine Motivation entwickeln.

    Mahayana – Wikipedia


    Deswegen fühlen sich klar Leute hier angegriffen. Jetzt habe ich es alleine herausgefunden, was daran so störend ist, wenn ich diese Meinung betone: Unabhängigkeit von einem Lehrer.


    Zitat

    Der Name bedeutet Großes Fahrzeug bzw. Großer Weg und steht für das Ziel, alle fühlenden Wesen aus Samsara zu befreien. Die Lehren des Zweiten Drehens des Dharma-Rades durch Buddha Shakyamuni wurden von Nagarjuna und Asangaenthüllt und etwa ab dem zweiten Jahrhundert unserer Zeitrechnung, also etwa 500 Jahre nach Buddhas Tod, ausgiebig gelehrt. Der Weg des Mahayana hat zwei Linien: die Linie des Tiefgründigen Weges über Nagarjuna und die Linie des Weiten Weges über Asanga. Ersterer betont die Leerheit (Shunyata), zweiterer das Entwickeln der altruistischen Motivation Bodhicitta und das Verhalten eines Bodhisattvas. Anhänger des Mahayana sagen, diese Belehrungen seien bis dahin nur im Geheimen weitergegeben worden, da die Zeit für ihre Verbreitung noch nicht gekommen sei. Das späte Hervorbringen der Lehren ist auch mystisch beschrieben: Nagarjuna hat die Lehren zur Leerheit bei den Nagas mittels seiner tantrischen Kräfte geborgen und Asanga, nach zwölf Jahren Zurückgezogenheit und dem Entwickeln wirklichen Mitgefühls, erhielt die Lehren direkt von Buddha Maitreya.


    Gemäß der Ansicht, dass Buddha direkt Unterweisungen für Schüler mit höherer Kapazität auch zu Lebzeiten gab, die anderen verborgen blieben

    , wird beschrieben, dass diese Lehren des Zweiten Drehens des Rades der Lehre später als die Mahayana-Tradition und der Bodhisattva-Pfad bekannt wurden. Die Lehren des ersten Drehens des Dharma-Rades, aus denen sich die Hinayana-Tradition (Kleiner Weg) entwickelte, sind ebenso Teil des Mahayana und dienen der individuellen Leiderlösung und werden auch von einem Anhänger des Mahayana praktiziert. Zu den Lehren des Dritten Drehens des Rades des Dharma (es gibt insgesamt Drei Lehrzyklen, die als Räder bezeichnet werden) zählen das Vajrayana (Diamantenes Fahrzeug bzw. Diamantweg) und die Erklärungen zur Buddha-Natur, dargelegt z. B. im Uttara-Tantra-Shastra


    Mahayana – Wikipedia


    Natürlich bin ich, Texte des PK kennend, nicht davon ausgegangen, dass dem so sein könnte.



    :sunny:

    pops:

    Zu a) Schreibst du das hier: "Diese Wahrnehmung/diese Erfahrung (die des Buddhas) ist es, die die Erfahrung/Wahrnehmung (des "Normalsterblichen"?) von Samsara und Nibbana unterscheidet"?

    Du formulierst etwas selbst, was ich geschrieben haben soll, und schreibst dabei von der Bedeutung her etwas ganz anderes. (Ist nicht das erste Mal - ich bitte Dich daher um eine von zwei Arten, hier Missverständnisse zu vermeiden: 1. Du zitierst mich wörtlich oder 2. Du schreibst: ich habe das, was Du geschrieben hast, in meinen eigenen Worten formuliert, so verstanden: "...")


    Ich schrieb (sinngemäß): Ein Buddha erlebt die Welt als Nirvana aufgrund seiner erleuchteten Weise, diese wahrzunehmen. (Er sieht sozusagen "hinter die Kulissen" der bedingten Abläufe). Wer nicht erleuchtet ist, erlebt die Welt als Samsara aufgrund seiner verblendeten Wahrnehmung (sieht nicht hinter die Kulissen sondern hält das Schauspiel für real und aus sich selbst heraus existierend.)


    Die Welt bleibt dabei aber die Gleiche. Der Buddha geht nicht in eine andere Welt, die "Nirvana" heisst, er verschwindet auch nicht vollkommen. (Wobei man in Bezug auf das nachtodliche Parinirvana über eine Form von "verschwinden" diskutieren könnte.) Was ist also dieses "Nirvana"? Indem ich es auf die Wahrnehmung beziehe, verdingliche ich es ja eben gerade NICHT. Es ist eine Form des Erlebens von Form und Ungeformtem. Indem Form und das Ungeformte als Untrennbar wahrgenommen werden. (Herz Sutra)


    pops:

    Du schreibst über Samsara und über Dinge, die irgendwie doch eine "reine Essenz" hätten.

    Ich schrieb in Form einer Analogie, d.h. man muss das Bild dann noch sinngemäß auf das Eigentliche um das es geht übertragen. Das Eigentliche um das es geht, ist aber die Ungetrenntheit von Leerheit und Form. Indem jede Form leer ist, ist sie auch "rein". In dem Sinne, dass darin nicht aus sich selbst heraus existierendes Leid, Bosheit usw. existiert. Wie sollte man ansonsten auch vom Leid und von der Bosheit losgelöst sein, wenn diese in den Dingen stecken würden?


    In einem der vorigen Beiträge wurde die Bedingtheit aller Phänomene mit der Leerheit aller Phänomene verglichen oder gleichgesetzt. Das scheint mir passend und könnte eine Brücke sein zwischen den Schulen. Der Unterschied ist, dass die Bedingtheit mehr den Verblendungsaspekt betont, und die Leerheit mehr den Erleuchtungsaspekt. Deswegen fällt es wohl einem Mahayani nicht schwer, die Welt als ursprünglich erleuchtet anzusehen, während der Welt aus Sicht des Theravada implizit verblendet ist (?). Der Mahayani kann auch das wieder auflösen: es sind zwei Seiten einer Medaille. Verblendung und Erleuchtung werden eben auch als untrennbar angesehen.


    Im Moment erscheinen mir die Argumente die für die Unmöglichkeit sprechen, dass die Welt (für einen Buddha) Nirvana "sein" kann als dualistisch, während die Sichtweise im Mahayana ja letztlich nicht-dual ist. Eine weitere Unvereinbarkeit? Dualistisch / Nicht-Dual meine ich rein sachlich. Einmal: es gibt hier die Welt (1) und dort das Nirvana (2), also dual. Auf der anderen Seite: Samsara und Nirvana sind eins (1).

    pops:

    Deswegen fühlen sich klar Leute hier angegriffen. Jetzt habe ich es alleine herausgefunden, was daran so störend ist, wenn ich diese Meinung betone: Unabhängigkeit von einem Lehrer.

    Wobei es wichtig ist, den Sinn dahinter zu verstehen. Das fügt sich gut in die Diskussion ein. Denn indem man den Lehrer (mit seinen menschlichen Schwächen und Fehlern) als Buddha sieht, obwohl er - in den meisten Fällen - keiner ist, gewöhnt man sich daran, die Welt als erleuchtet zu sehen. Und sich selbst. Denn dann könnte man ja, mit den eigenen menschlichen Schwächen und Fehlern, auch ein Buddha sein. So verbindet man sich mit der eigenen Buddhanatur und aus Sicht des Vajrayana ist das zwar ein riskanter Weg, aber eben auch ein schneller Weg, dies dann auch zu verwirklichen. Es wird die Wahrnehmung eines Buddha von der Welt als Nirvana vorweggenommen, man identifiziert sich damit, um auf diese Weise direkt zu dieser Erfahrung durchzustossen.


    Abhängig sollte man sich von einem Lehrer niemals machen. Wie heisst es so schön: nicht der ist ein Meister, der viele Schüler hat, sondern der, der viele Meister hervorbringt. Aufgabe des Lehrers ist es, die Schüler so schnell wie möglich auf ihren eigenen sog. inneren und geheimen Lehrer aufmerksam zu machen, indem eine Art Spiegelung zwischen Lehrer und Schüler entsteht. Die Idee ist, dass je höher der Schüler den Lehrer zu sehen vermag, umso mehr wird ihm der eigene innere Buddha gespiegelt und umso schneller erreicht er die eigene Verwirklichung.

    21.1


    Zitat

    Zerfall ist nicht ein Mittleres zw. Unabhängigkeit und Gemeinsamkeit mit dem Werden...

    Heißt es in dieser Übersetzung


    In einer anderen einfach


    Zitat

    Vergehen gibt es weder ohne Entstehen noch mit Entstehen, und Entstehen nicht ohne Vergehen und nicht mit Vergehen.


    Das wird dann begründet damit das nichts vergehen kann, was vorher nicht entstanden ist ... Und damit, dass man Entstehen und Vergehen niemals tur selben Zeit antrifft....


    In 21.10 heißt es dann


    Zitat

    Entstehen und Vergehen sind unmöglich dasselbe, Entstehen und vergehen sind unmöglich Verschiedenes


    Da gibt es also eine Parallele zu zw. Nirvana und Samsara besteht nicht der feinstes Unterschied.


    Weiter heißt es dann


    21.11


    Zitat

    Für dich mag gelten, daß entstehen und Vergehen doch gesehen werden. Man sieht Entstehen und Vergehen jedoch nur aus Verblendung.

    kilaya:

    Ich schrieb (sinngemäß): Ein Buddha erlebt die Welt als Nirvana aufgrund seiner erleuchteten Weise, diese wahrzunehmen. (Er sieht sozusagen "hinter die Kulissen" der bedingten Abläufe). Wer nicht erleuchtet ist, erlebt die Welt als Samsara aufgrund seiner verblendeten Wahrnehmung (sieht nicht hinter die Kulissen sondern hält das Schauspiel für real und aus sich selbst heraus existierend.)


    In meinen Augen ist ein "hinter die Kulissen blicken" ein Blick in die Wirkungen bedingt durch das NichtWissen. Etwas im Kern immer gleiches nur vielfältig gestaltet. Jetzt mal so wahnsinnig vereinfachend gesprochen.


    Da existiert in meinen Augen das alles grundsätzlich bedingt durch das NichtWissen. Es gibt für mich kein Samsara ohne einen der darin gefangen ist/ohne einen der da wandert. Es ist nicht vorstellbar für mich: den Begriff der einen Wanderer impliziert so zu begreifen als gäbe es da keinen Wanderer. Deswegen kann ich so eine Trennung die du voraussetzt: Verblendeter <> Welt, nicht mitgehen/mitdenken.


    kilaya:

    Die Welt bleibt dabei aber die Gleiche. Der Buddha geht nicht in eine andere Welt, die "Nirvana" heisst, er verschwindet auch nicht vollkommen. (Wobei man in Bezug auf das nachtodliche Parinirvana über eine Form von "verschwinden" diskutieren könnte.) Was ist also dieses "Nirvana"? Indem ich es auf die Wahrnehmung beziehe, verdingliche ich es ja eben gerade NICHT. Es ist eine Form des Erlebens von Form und Ungeformtem. Indem Form und das Ungeformte als Untrennbar wahrgenommen werden. (Herz Sutra)


    Eben weil ich an so eine Trennung nicht glaube, und denke, dass es auch implizit aus der Lehre hervorgeht, dass da eine solche Trennung zwischen Wesen und Samsara nicht da ist, kann ich auch diese Ausführung dann nicht mitgehen.


    So oder so kann ich nicht davon sprechen, dass eine Welt irgendwo immer eine gleiche bleibt, nur eben hat der Buddha die Welt überwunden. Indem er zu ihr spricht freilich, da ist er in der Welt. Aber auf eine abgelöste Weise, wenn ich den Begriff von accinca mal so weiterbenutzen darf. Ich hatte mir spekulativ mal überlegt, dass der Buddha durch seine Handlungen ja schon an Samsara teil hat, also gleichzeitig Teil ist, gleichzeitig aber auch nicht.


    kilaya:

    Ich schrieb in Form einer Analogie, d.h. man muss das Bild dann noch sinngemäß auf das Eigentliche um das es geht übertragen. Das Eigentliche um das es geht, ist aber die Ungetrenntheit von Leerheit und Form. Indem jede Form leer ist, ist sie auch "rein". In dem Sinne, dass darin nicht aus sich selbst heraus existierendes Leid, Bosheit usw. existiert. Wie sollte man ansonsten auch vom Leid und von der Bosheit losgelöst sein, wenn diese in den Dingen stecken würden?

    In meinen Augen ist eine Form schon unrein dadurch dass sie ist. Eine Form kann ich auch nicht ohne Inhalt denken. Der Begriff "Form" oder "Ding" oder "leer", der verweist auf einen Aspekt der Wirklichkeit: Leerheit von Eigenexistenz. Aber der Begriff an sich ist ja nicht die Wirklichkeit. Also zumindest in dem Sinne, in dem der Begriff "Form" nicht das Ding "bedingte Entstehung" abbildet.


    kilaya:

    In einem der vorigen Beiträge wurde die Bedingtheit aller Phänomene mit der Leerheit aller Phänomene verglichen oder gleichgesetzt. Das scheint mir passend und könnte eine Brücke sein zwischen den Schulen. Der Unterschied ist, dass die Bedingtheit mehr den Verblendungsaspekt betont, und die Leerheit mehr den Erleuchtungsaspekt.

    Ich weiß jetzt nicht, ob du das meinst. Aber für mich sind die Umschreibungen "Die Dinge sind leer von Eigennatur" & "Da ist bedingte Entstehung" zwei Umschreibungen für ein und dieselbe Sache.

    Auch die Aussage "Alle Dinge sind vergänglich" meint in meinen Augen dasselbe. Insofern sind für mich auch die DaseinsMerkmale Anatta und Anicca eigentlich identisch. Zeigen dasselbe aus unterschiedlichen Positionen an.


    In meinen Augen braucht es vieleicht nichteinmal eine Brücke, Nur einen respektvollen Umgang miteinander mit dem Ziel, einander verstehen zu wollen, wenn es Differenzen gibt.


    kilaya:

    Aufgabe des Lehrers ist es, die Schüler so schnell wie möglich auf ihren eigenen sog. inneren und geheimen Lehrer aufmerksam zu machen, indem eine Art Spiegelung zwischen Lehrer und Schüler entsteht. Die Idee ist, dass je höher der Schüler den Lehrer zu sehen vermag, umso mehr wird ihm der eigene innere Buddha gespiegelt und umso schneller erreicht er die eigene Verwirklichung.


    ... das hört sich, mit Verlaub, gefährlich für mich an.



    :sunny:

    Nebenbei bemerkt ... die werte Spock hat hier was Grossartiges geleistet in meinen Augen. Da sollte man ruhig mal genauer draufschauen, was sie da eigentlich meint und aussagt. Das ist die Brücke zwischen Nagarjuna und Theravada, oder zumindest eine Erklärung dafür, weswegen Diskussionen geführt werden, obwohl man eigentlich "auf der selben Seite ist".



    :sunny:

    Spock:

    Danke für die Korrektur (das "nicht"), aber es ändert nichts an meinem Argument, dass diese Aussagen logisch auf einem Begriff (= monokausal) aufgebaut sind. Also bis auf dieses Wort bleibe ich bei der Aussage. Siehst du das anders?

    Es geht Nagarjuna ja gerade darum die Existenz einer Ursache zu wiederlegen. Er zeigt was passiert wenn man von einer letztendlichen Ursache ausgeht, dh. er greift monokausale Ansichten auf, um sie dann ad absurdum zu führen.

    Ich kenne die Kumarajiva Kommentare gar nicht.

    Aber zu Zeiten Nagarjunas drohte der Buddhismus in Richtung Essentialismus abzudrifften und Nagarjuna war es eben ein Anliegen dagegen zu steuern. Er wies aber auch darauf hin, dass man da auch nicht über die Mitte hinausschießen sollte...und trotzdem nahmen und nehmen einige seine Schriften zum Anlass, um Nihilismus zu rechtfertigen. Indem man zb. einfach den viel zitierten Satz : "zw. Nirvana und Samsara besteht nicht der geringste Unterschied" gleichsetzt mit " Samsara und Nirvana ist das Selbe"... Und dabei alles andere außer acht lässt.

    Sowas funktioniert aber auch mit dem Palikanon.Deswegen gab es ja erst dieses abdrifften in Richtung Essentialismus im Buddhismus seiner Zeit.

    kilaya:

    Da diese ja leer sind, sind sie in der Essenz nicht verschieden von der Abwesenheit von Phänomenen.

    Wenn sie denn mal eine Essenz hätte könnte man dem zustimmen.

    Die Phänomene sind doch nicht nibbana nur weil sie leer von einem Selbst sind.

    Richtig ist, das sie Leidhaft sind weil sie leer davon sind und deswegen sollte man

    endlich genug davon haben und sich davon abwenden. In der Abwendung liegt

    die Befreiung und nur darum geht es doch.

    Man kann ja viele Dinge tun um Leiden zu mildern aber ohne völlige Abwendung kommt

    es halt immer wieder und ich bestreite nicht, das diese Leiden verursachende Nichtabwendung

    (bzw. andersherum betrachtet Anhaftung) keine geistigen und emotionale Gründe hat.

    Diese Anhaften ist schließlich auch der Grund für das Nichtwissen. (und umgekehrt)

    Zitat
    kilaya: Leid ist ein Geisteszustand und keine implizite Eigenschaft der äußeren Phänomene.

    Natürlich kann auch ein Geisteszustand alleine, ohne sog. äußere Phänomene,

    schon Leiden bedeuten. Der Buddha jedenfalls hatte das Leiden dadurch überwunden

    weil keinen Phänomene mehr anhafteten.

    mkha':

    Ich sage noch einmal ausdrücklich: ich verstehe Nagarjunas Lehre, und mir erschließt sich auch, weshalb für ihn Samsara und Nirvana eins sinḍ. Ich kann aber auch nachvollziehen, weshalb jemand, der z.B. die Theravada-Lehrmeinung vertritt, der Ansicht ist (sein könnte), Nagarjunas Sicht der Dinge sei keineswegs zutreffend.

    Ja, ich kann auch gut nachvollziehen warum bei manchen Menschen

    Wahn (Samsaro) und NichtWahn (nibbana) als das Selbe erscheinen. :)