Zen & Alkohol

95 Antworten. Letzter Beitrag () ist von crazy-dragon.

  • Frank82 : wenn Du hier schon mit Schlagworten zuschlägst, könntest Du vielleicht noch etwas genauer erklären, was genau Du da als "Eskapismus" bezeichnest ;). Siehst Du den Rausch als Eskapismus oder das Vermeiden des Rausches? Beides kann Eskapismus sein, der "Wein der Täuschung", von dem Dōgen Zenji in Bezug auf die 5. kai spricht. Von Nicht-Eskapismus kann man eigentlich nur sprechen, wenn sich die Alternative Rausch oder Nicht-Rausch gar nicht mehr stellt. "Nichts existiert, sich darüber zu täuschen. Es ist tatsächlich die große Klarheit."


    Das "Meditationsobjekt" Alkohol - nun ja, ich kenne das eher aus dem tibetischen Bereich. Bei Shambhala z.B. gibt es so eine Übung 'mindful drinking' - mit freilich recht niedriger Alkohol-Dosierung. Kann mE eine recht nützliche Übung sein, die physiologischen und psychologischen Wirkungen des Alkohols unmittelbar zu beobachten. Eben auf einem Level, wo die Dosierung die Fähigkeit zur Beobachtung noch nicht einschränkt.


    Im Zen kenne ich so etwas nicht. Traditionell benutzt man da eher Tee als Droge. Da ist die Gefahr der Abstumpfung der Wahrnehmung geringer.


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  • Wollte gar nicht zuschlagen. :P Ich hab die Art gemeint, wie man es konsumiert. Berauscht man sich, um aus der Realität zu flüchten (so konsumieren es wohl die meisten), um die Realität irgendwie weicher zu machen oder macht man es ganz bewusst und schaut sich an was dabei passiert und wie sich der Geist verändert. Wobei das ja dann den Konsum jeder Droge irgendwie rechtfertigen würde, der einzige Grund für Alkohol wäre dann, dass er halt (bei uns) legal ist.


    Sudhana:

    Edit: Das "Meditationsobjekt" Alkohol - nun ja, ich kenne das eher aus dem tibetischen Bereich. Bei Shambhala z.B. gibt es so eine Übung 'mindful drinking' - mit freilich recht niedriger Alkohol-Dosierung. Kann mE eine recht nützliche Übung sein, die physiologischen und psychologischen Wirkungen des Alkohols unmittelbar zu beobachten. Eben auf einem Level, wo die Dosierung die Fähigkeit zur Beobachtung noch nicht einschränkt

    Das hab ich gemeint. Theoretisch kann man ja auch beobachten, wie das Beobachten eingeschränkt wird. Natürlich wird das dann immer schwieriger ... :)

  • Dass Nicht-Anhaftung (woran auch immer), soweit sie denn von außen erkennbar bzw. zu erschließen ist, ein gutes Kriterium ist, um einen potentiellen Lehrer zu prüfen, darin stimme ich Dir zu. Das Problem liegt wie immer im Detail: Nicht-Anhaftung lässt sich einfach vortäuschen. Es soll sogar Leute geben, die sich in der Hinsicht selbst täuschen ;). Deswegen sollte man gerade bei Nichtanhaftung an śīla in formaler Hinsicht (bzw. wenn dies zur 'Entschuldigung' eines Lehrers vorgebracht wird) sehr genau hinschauen, wie sich da natürliche śīla zeigt. Die śīla, mit der das 'eigene Wesen' (das man nicht als personales Wesen, sondern als leer verstehen sollte) von Anbeginn an ausgestattet ist. So jedenfalls der 6. Patriarch Huineng. Diese 'natürliche śīla' zeigt sich in aller Regel in 'formaler śīla' - aber nicht zwingend.


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    Ein Anhaltspunkt für die Einschätzung der Ehrlichkeit eines Lehrers ist mir seine Offenheit. Wenn er zugibt an irgendwas noch angehaftet zu sein, möglichst öffentlich von sich aus statt auf Nachfrage, dann weiß man woran man ist und ob man das in Kauf nehmen kann. Man erwartet ohnehin nicht an einen vollkommen Erwachten zu geraten. Wenn er sich irgendwie undurchsichtig macht, oder Anhaftungen mit der Lehre zu rechtfertigen sucht, sich dabei womöglich noch mit so einen Nimbus von Heiligkeit umgibt, möchte ich nicht sein Schüler sein.


    Ein Lehrer ist gewöhnlich selber auch noch Schüler der Lehre, nur eben weiter fortgeschritten als seine Schüler. Wenn śīla bei jemandem dort natürlich ist, wo man selber noch zu kämpfen oder üben hat, kann man was lernen. Das wird man in Teilbereichen allerdings öfter finden, auch bei sozusagen ganz gewöhnlichen, weltlichen Menschen. Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich jemand zu etwas nicht hingezogen fühlt, woran man selber noch hängt. Ein buddhistischer Lehrer hat darüber hinaus theoretische Kenntnisse und praktische Erfahrung mit dem achtfachen Pfad und die Perspektive durch fortschreitende Erkenntnis und Loslöung dereinst ganz zu erwachen. Dabei müsste sich nach meinem Dafürhalten ein ernsthaftes Streben bei ihm zeigen, die Einhaltung der Sila zu verkollkommnen, formal dort, wo es ihm noch nicht natürlich ist.

  • @ mukti:

    zu vervollkommnen ist aber nun mal kein zen-ding? da hab ich auch zu ralf boek(werte grüsse):like:letztes statement zu DBU geschmunzelt. (thema: paramita)

    und gehst hin, sagen wir erw. selawansa, und gibst zu verstehen: mach deine "anhaftungen" veröffentlicht ? :D

    ich weiss nicht ob deshimaru dem sinnesgenuss an der stelle "verfallen" war.

    (wir wissen es schlichtweg nicht)

  • Zitat

    Beobachte für dich selbst und begibt dich nicht in Abhängigkeit von anderen.


    Dieses Zitat wird glaube ich Siddhartha Gautama zugesprochen. Also sich nicht abhängig machen von Buddha him self. Aber auch nicht vom Alkohol. Der Unterschied ist, dass Buddha einem den eigenen Weg gönnt, der Alkohol einen aber vereinnahmen kann, wenn man nicht aufpasst...

    👣Eine Reise von 1000 Meilen beginnt mit dem 1. Schritt. Lao Tse👣

  • Ein Leben ohne Sinnesfreuden ist ein Leben ohne Sinn für alle Menschen, auch für einen Zen Buddhisten.

    Natürlich ist es ein Unterschied ob ich Substanzen verwende oder die fünf Hauptsinne um Freude zu erfahren.

    Ein Zen Praktizierender kann die meisten inneren Bedürfnisse durch Zazen erfüllen denn es ist inzwischen

    neuro-biologisch nachgewiesen, dass sich der Stoffwechsel im Gehirn verändert und eigene Opiate ausschüttet.

    Zazen richtig angewendet befriedigt also die meisten Bedürfnisse, nur der Ausgleich dazu sind hemmungslose

    Ausschweifungen. So sind die menschlichen Strukturen bei allen Menschen, eben auch beim Zen Buddhist.

    Es ist eine verirrte Fantasie zu glauben der Mensch könnte zu einem perfekten, weißen und strahlenden Wesen

    werden, ohne Fehler und völlig Makellos. Wer das von Buddha glaubt irrt aber die Überlieferung von 2500 Jahren

    haben vieles verklärt und Menschen möchten etwas Überirdisches anbeten. Ein Lehrer ist die Miniatur davon.

    gruß sati-zen
    _______________________________________________________________


    Der Spiel - Raum der Leerheit - Buddhismus im Gespräch


  • Dass Nicht-Anhaftung (woran auch immer), soweit sie denn von außen erkennbar bzw. zu erschließen ist, ein gutes Kriterium ist, um einen potentiellen Lehrer zu prüfen, darin stimme ich Dir zu. Das Problem liegt wie immer im Detail: Nicht-Anhaftung lässt sich einfach vortäuschen. Es soll sogar Leute geben, die sich in der Hinsicht selbst täuschen ;). Deswegen sollte man gerade bei Nichtanhaftung an śīla in formaler Hinsicht (bzw. wenn dies zur 'Entschuldigung' eines Lehrers vorgebracht wird) sehr genau hinschauen, wie sich da natürliche śīla zeigt. Die śīla, mit der das 'eigene Wesen' (das man nicht als personales Wesen, sondern als leer verstehen sollte) von Anbeginn an ausgestattet ist. So jedenfalls der 6. Patriarch Huineng. Diese 'natürliche śīla' zeigt sich in aller Regel in 'formaler śīla' - aber nicht zwingend.


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    :like::buddha::vajra:

  • Wollte gar nicht zuschlagen. :P Ich hab die Art gemeint, wie man es konsumiert. Berauscht man sich, um aus der Realität zu flüchten (so konsumieren es wohl die meisten), um die Realität irgendwie weicher zu machen oder macht man es ganz bewusst und schaut sich an was dabei passiert und wie sich der Geist verändert. Wobei das ja dann den Konsum jeder Droge irgendwie rechtfertigen würde, der einzige Grund für Alkohol wäre dann, dass er halt (bei uns) legal ist.

    Durch den Rausch flüchtet man nicht aus der Realität, man ändert sie. Eine von ihrem subjektiven Erleben unabhängige Realität, aus der man flüchten könnte, existiert nicht. Alkohol ist nach meinen Erfahrungen (ich hatte da in der Adoleszenz eine etwas schwierige Phase) tatsächlich eine Droge, die die Realität "weicher" macht. Das Komplement dazu ist das von mir angesprochene "Abstumpfen". Ein solches Abstumpfen halte ich für hinderlich, wenn man seinen Weg auf Wissensklarheit ausrichtet. Wenn man diese Erfahrung nicht gemacht hat und nun meint, man müsse sie nachvollziehen, um die 5. kai tiefer zu verstehen - warum nicht? Ich sage jetzt mal, das ist eine "Rechtfertigung", deren ich nicht bedarf. Aber ich hatte halt meine Lektion da schon vorab gelernt. Von objektiven Rechtfertigungen halte ich persönlich nicht viel. Es stellt sich einfach nur situativ und individuell die Frage: was ist im jeweiligen Kontext heilsam? Ich selbst bin bewusst abhängig von einer Droge - ich brauche 1,5 mg pro Tag davon zum Überleben. Du würdest bei solch einer Dosis hingegen binnen kurzem an inneren Blutungen eingehen. Von daher würde ich jetzt mal sagen, dass nicht der Konsum jeder Droge auch gerechtfertigt ist. Legal oder nicht spielt da eine allenfalls sekundäre Rolle, zumal die Legalität nicht notwendig direkt mit der Heilsamkeit einer Droge korreliert - wie man gerade an den legalen Drogen Alkohol und Nikotin sehen kann.


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  • @ mukti:

    zu vervollkommnen ist aber nun mal kein zen-ding? da hab ich auch zu ralf boek(werte grüsse):like:letztes statement zu DBU geschmunzelt. (thema: paramita)

    und gehst hin, sagen wir erw. selawansa, und gibst zu verstehen: mach deine "anhaftungen" veröffentlicht ? :D

    ich weiss nicht ob deshimaru dem sinnesgenuss an der stelle "verfallen" war.

    (wir wissen es schlichtweg nicht)


    Was Bhante Seelawansa betrifft, sagt er schon mal während eines Vortrages, dass er kein Stromeingetretener ist und wo er noch nicht perfekt ist.

    Über deshimaru weiß ich kaum was und will auch die Gastfreundschaft im Zen - Forum nicht überstrapazieren.

  • Sudhana:

    Durch den Rausch flüchtet man nicht aus der Realität, man ändert sie. Eine von ihrem subjektiven Erleben unabhängige Realität, aus der man flüchten könnte, existiert nicht.

    Versteh ich, seh ich ein, Daumen hoch!:like:


    Sudhana:

    Beides kann Eskapismus sein,



    Hast du oben noch geschrieben ... Kann dann überhaupt irgendwas Eskapismus sein? Wozu gibt es dann überhaupt den Begriff Realitätsflucht? Wenn sich die Realität nur ändert und man ihr aber nie entfliehen kann. Dem liegt ja eben die Vorstellung zugrunde es könnte eine objektive Realität geben. Woher kommt diese Vorstellung und warum gehen die meisten Menschen davon aus?

  • Sowohl Herr Nydahl wie auch Herr Deshimaru sind zwei großartige Lehrer, die sehr viel für den Buddhismus geleistet haben.


    Ich kann wirklich nur empfehlen,sich mit der Lebensgeschichte dieser beiden Menschen einmal näher zu befassen.


    Beide haben allerdings auch Alkohol zu sich genommen, und Herr Deshimaru hat wohl auch viel geraucht.


    Hätte ich aber die Wahl ein Tag in einem Nichtraucher Cafe zu verbringen,oder eine Stunde mit Herrn Deshimaru,wüßte ich sofort ,was ich lieber machen würde.


    :zen:

  • Kann dann überhaupt irgendwas Eskapismus sein? Wozu gibt es dann überhaupt den Begriff Realitätsflucht? Wenn sich die Realität nur ändert und man ihr aber nie entfliehen kann. Dem liegt ja eben die Vorstellung zugrunde es könnte eine objektive Realität geben. Woher kommt diese Vorstellung und warum gehen die meisten Menschen davon aus?

    Nun - nach buddhistischer Vorstellung gibt es einen Eskapismus und Buddha hat einen Weg aus dieser leidhaften Realität heraus entdeckt und gelehrt. Der Haken bei der Sache ist natürlich ihre Radikalität - nicht Flucht in eine andere, weniger leidhafte Realität mit dem Manko der Unbeständigkeit, sondern Flucht aus der Realität 'Samsara' überhaupt. Ansonsten verbindet man mit dem Begriff "Realitätsflucht" eine immer wieder zum Scheitern verurteilte Vermeidungsstrategie. Der Fluchtweg führt nicht von der Realität fort - die folgt dir unerbittlich. Er führt durch die Realität hindurch. Wenn dich die 10.000 Dinge erweisen, wie es Dōgen mal formulierte. Das ist die torlose Schranke.


    Woher diese eigenartige Trennung in eine objektiv wahrnehmbare Realität und ein subjektiv Wahrnehmung erleidendes Subjekt der Realität rührt - das ist die Frage nach dem Pfeil, der uns traf. Das steht momentan nicht oben auf der Prioritätenliste. Aber gelegentlich legen wir all unser uralt verstricktes karma offen und bestimmen damit die Richtung des Weges.


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