dem verblendeten mann, der frau, auch dem bikkhu hat er jeweils gewisse eigenschaften attestiert. genauso genau war er dann wenn es um die gemeinsamkeiten ging.
so zählt er eine ganze reihe an erwachten laienanhängerInnen auf, wie auch weiblichen und männlichen ordinierten.da gabs dann keine verschiedenheiten mehr.
Eines der Grundprobleme hinsichtlich des schriftlich fixierten Buddhadharma ist die Frage seiner historischen Bedingtheit. Eine Verschriftlichung ermöglicht eine gewisse Fixierung von Meinungen (auch, wenn es hinsichtlich schriftlicher Übertragung nicht unerhebliche Probleme gibt). Auch eine Weltsicht (um das typisch deutsche 'Weltanschauung' zu vermeiden) wie der Buddhadharma ist eine Meinung. Und diese Meinung ist bedingt entstanden und sie ist der Vergänglichkeit unterworfen. Letzteres heisst, sie ist von der sich ständig verändernden Kultur, auf die sie bezogen ist, nicht gänzlich zu trennen.
Diese unvermeidliche Veränderung - der die Überlieferung in den Jahrhunderten rein mündlicher Übertragung noch deutlich stärker ausgesetzt war als nach den ersten Verschriftlichungen - ist das, was man als 'Verfall des Buddhadharma' bezeichnet. Ich bin kein großer Freund solcher Verfallstheorien, womöglich noch mit prophezeitem Verfallsdatum. Das Problem ist doch lediglich, zwischen kulturspezisch bedingter Form und dem wesentlichen, uns selbst in unserem kulturellen Kontext angehenden, Inhalt der Überlieferung zu unterscheiden. Zwischen saṁvṛtisatya und paramārthasatya, den 'beiden Wahrheiten'. Dies lernen wir alleine durch unsere Praxis; die theoretische Prüfung der Überlieferung ist ansonsten bestenfalls ein interessanter Zeitvertreib.
Verfallstheorien haben es so an sich, zumindest implizit auch Schuldige für den Verfall zu präsentieren was ich für wenig hilfreich halte. Die Idee, die Schuld am prognostizierten Verfall des Buddhadharma bequemerweise den Frauen in die Schuhe zu schieben, ist für mich nicht nur reichlich albern - davon abgesehen ist sie ein krasses Beispiel für das, was ich oben als kulturspezifisch bedingte Form der Überlieferung umrissen habe. Ich dachte eigentlich, von diesem Unfug kämen wir allmählich weg ...
(...) Das Problem ist doch lediglich, zwischen kulturspezisch bedingter Form und dem wesentlichen, uns selbst in unserem kulturellen Kontext angehenden, Inhalt der Überlieferung zu unterscheiden. Zwischen saṁvṛtisatya und paramārthasatya, den 'beiden Wahrheiten'. Dies lernen wir alleine durch unsere Praxis; die theoretische Prüfung der Überlieferung ist ansonsten bestenfalls ein interessanter Zeitvertreib.
(...)
Hi,
mich würde interessieren, wo die Quellen, über die Aussagen Gotamo Buddhos, über Frauen, zu finden sind!
mich würde interessieren, wo die Quellen, über die Aussagen Gotamo Buddhos, über Frauen, zu finden sind!
Die sind nicht nur in den Postings angegeben (pk M115, Anguttara Nikaya VIII.51-60, pk AN 2.62, Mil 4.3) sondern auch direkt verlinkt. Einfach draufklicken, dann erkennst Du auch, wofür die Abkürzungen stehen.
man muss auch auf die quelle von übersetzungen achten.
wo hier ein feige steht steht andernorts ein wankelmütig und wo hier ein begierig steht woanders sinneslust(ig). ich denk mir manchmal das könnte auch sein dass dem einen oder anderen überträger ups mal eben die feder ausgerutscht ist. wenn es um sichern von privilegien geht ist das herabsetzen der frau effektik.
Ich bin kein großer Freund solcher Verfallstheorien ...
Das Problem liegt meiner Einschätzung nach vor allem, darin, dass solche Theorien bereits auf einer falschen Prämisse aufbauen, indem sie nahelegen, es gäbe da eine reine Lehre, die sich mit der Zeit immer mehr verändert und so allmählich verfällt. Doch noch während und indem diese Lehre das erste Mal ausgesprochen wurde, hat sie bereits eine Veränderung erfahren, die alle potentiell nachfolgenden Veränderungen bei Weitem in den Schatten stellt; nämlich die von einer Erfahrung in ein verbalisierbares Konzept. Dieses Konzept, also Buddhas Lehre hat dabei in sich selbst überhaupt keine Bedeutung, sondern gewinnt diese nur in dem Maße, in dem jeder einzelne von uns es sich in einer ähnlich quantensprungartigen Transformation wiederum als Erfahrung zu eigen macht. Prinzipiell kann und konnte zu keiner Zeit eine in begrifflichem Denken (bzw. sprachlich) konstruierte Lehre je hundertprozentig adäquat eine nicht duale Erleuchtungserfahrung wiedergeben. Es kann in diesem Sinne also gar keine reine Lehre auf sprachlicher Ebene geben. Dass die Lehre auf sprachlicher Ebene zahlreichen Veränderungen unterworfen ist, entspricht daher auch keineswegs einem Verfall. Wenn man die Lehre als Fingerzeig auf unsere Buddhanatur beschreiben möchte, dann zeigt dieser Finger heute noch genauso auf uns wie vor 2500 Jahren.
So wie im Rad des Lebens der Finger, der auf den Mond zeigt, nicht der Mond ist, so ist auch die schriftliche Überlieferung des Dharma nur wie ein Finger, der darauf hinweist, dass wir unseren Geist schulen und umwandeln und so die Hindernisse für das Nirvana aufgeben können. Der Buddha hat uns mit dem Dharma den Weg gezeigt, den wir üben müssen, um das Leiden und seine Ursachen zu überwinden, und dass wir ihn üben können, weil unser Geist leer ist von einem unabhängigen Eigenwesen. Den Weg zu kennen reicht allein nicht aus, um uns aus dem Samsara zu befreien. Wir müssen den Pfad üben.
Gruß Helmut
Alles anzeigenZitatA.II.62 Das Weib
In zwei Dingen unersättlich, ihr Mönche, ohne Widerwillen davor zu haben, stirbt das Weib. Welches sind diese beiden Dinge?
- Der Geschlechtsakt
- und das Gebären.
In diesen beiden Dingen unersättlich, ohne davor Widerwillen zu haben, stirbt das Weib.
Nichtkanonisch:
Ich würde diese TextStelle nicht nicht ohne die Frage der Verhütung vor 2500 Jahren in Indien "angehen". Sicher ist hier ein Satz, der unheilsam aufgefasst werden kann. Das heisst aber nicht zwingend, dass hier mit Gier oder Hass oder ohne Anwesenheit von karuna & Weisheit gesprochen wurde.
Unverhütet miteinander schlafen, ohne Kinder bekommen zu wollen? 
Es stellt sich für mich eher die Frage, wie & warum man sich den Buddha als nicht Erwachten denkt/denken will. Was man ja tut, wenn man ihm Meinungen unterstellt.
Und die Frage ob es so etwas wie eine verachtende Aussage an sich überhaupt gibt.
Es stellt sich für eher die Frage, wie & warum man sich den Buddha als nicht Erwachten denkt/denken will. Was man ja tut, wenn man ihm Meinungen unterstellt.
Ein Erwacht er ist jemand, der ohne Gier und Hass ist. Weil er Befreiung erlangt hat, äussert er darüber keine Meinungen. Aber auch wenn man fern von allen Formen von Gier und Hass ist kann man dennoch Meinungen äußern - einfach nur weil man sich nicht genug auskennt. Woher soll denn jemand wie Buddha wissen, durch was Erdbeben ausgelöst wurden? Und wenn man nichts über Plattentektonik weiss, bleibt einem nur das Wissen dieser Zeit WI nan glaub ich von der Bewegung von Nagas ausging. Wenn man nicht weiß hilft auch die Abwesenheit von Gier und Hass nicht. Aber den Grund für Erdbeben zu finden, war nicht Buddhas Job und so ist es da vollkommen egal, ob er sich irrte oder nicht. Man kann auch nicht von ihm erwarten, etwas über Viren und Bakterien zu finden und es ist nicht schlimm, wenn er da ein Kind seiner Zeit ist. Sein Job ist es den Weg zur Überwindung des Leidens zu weisen, und es ist egal, ob er in andren fragen Meinungen vertritt. Das ficht seine Position als Befreiten nicht an.
Aber genau das heisst ja "erwacht sein" auch: dass man sich gar nicht erst über Dinge äussert, die man nicht kennt.
So wie ich die den Buddha verstehe, könnte er schon einer gewesen sein, der prinzipiell in der Lage war, Auskunft über kommende Katastrophen zu treffen. Was ja auch das Ansinnen der entsprechenden Wissenschaftler heutzutage ist.
Wenn ich es mir genauer überlege ... eigentlich muss er geradezu diese Fähigkeit ("Hellsehen") gehabt haben. Wie weit und tief konnte da Bewusstsein über xyz sein?
Alles potentiell durchdringend (und damit "kennend" - was die Möglichkeit der "Vorhersage" ja impliziert) ist doch so eine Qualität des Bewusstseins?
Aber genau das heisst ja "erwacht sein" auch: dass man sich nicht über Dinge äussert, die man nicht kennt.
Sehe ich nicht so. Erwacht würde für mich heißen, dass man nicht daran anhaftet, Recht zu haben, wenn man sich zu etwas äußert, dass man nicht sicher weiß.
(das nächste Mal drück ich das einfacher aus; hab Hunger 
)
Liebe Grüße, Aravind.
Es sind auf jeden Fall zwei verschiedene Sachen: NichtWissen überwunden und damit LeidVernichtung verwirklicht zu haben, oder ein Buddha zu "sein".
"Erwacht sein" ist bisher in meinem Verständnis ein Zustand, in dem aber auch sehr klar zwischen heilsam und unheilsam unterschieden werden kann, und damit eben auch eine Einschätzung darüber, ob das Sagen bestimmter "Informationen" angemessen ist oder nicht.
Ob sich das SagenWollende (!) zu sagen lohnt, das misst man doch schon auch daran, wie gut man den Gegenstand, über den man sprechen will (!), kennt?
Es ist da auch das Anhaften überhaupt am Sprechen (was ja viele mögen, und sehr unterhaltsam und angenehm finden, und es eben deswegen tun).
"Erwacht sein" ist bisher in meinem Verständnis ein Zustand, in dem aber auch sehr klar zwischen heilsam und unheilsam unterschieden werden kann, und damit eben auch eine Einschätzung darüber, ob das Sagen bestimmter "Informationen" angemessen ist oder nicht.
Ja, so wünsche ich mir das auch!
Ob sich das SagenWollende (!) zu sagen lohnt, das misst man doch schon auch daran, wie gut man den Gegenstand, über den man sprechen will (!), kennt?
Das hängt natürlich von der Situation ab, das stimmt. Aber wenn der andere noch weniger weiß, kann das ja Sinn machen. Man kann ja dazu sagen, dass man nicht sicher ist.
(für religiöse Texte ist das wahrscheinlich keine Option, wenn ich genau darüber nachdenke 
)
Liebe Grüße, Aravind.
Achtsam gesprochen misst man eigentlich die möglichen Worte & Beschreibungen an dem, was achtsam betrachtet wird und angesprochen werden soll.
So geschrieben fällt die Frage nach der Natur eines Gegenstandes, die man genauer oder ungenauer kennt, weg, bei der Beurteilung einer SprechHandlung als heilsam oder unheilsam oder wedernoch.
Man kann ja auch ziemlich sicher Informationen über den Bau einer Atombombe weitergeben, was für mich jetzt zB nicht wie eine heilsame SprechHandlung aussieht, trotzdem ja in so einem Fall "richtige" Informationen weitergegeben werden.
Aber genau das heisst ja "erwacht sein" auch: dass man sich gar nicht erst über Dinge äussert, die man nicht kennt.
So wie ich die den Buddha verstehe, könnte er schon einer gewesen sein, der prinzipiell in der Lage war, Auskunft über kommende Katastrophen zu treffen. Was ja auch das Ansinnen der entsprechenden Wissenschaftler heutzutage ist.
Erwacht zu sein bedeutet lediglich das Leid und seine Ursachen überwunden zu haben.
Man kann auch gar nicht sprechen, ohne Annahmen zu treffen und über etwas zu reden, was man nicht hundertprozentig durchdrungen hat. Man sagt "Wasser", " Geld", "Erde", "Mensch", " Zeit" und aus jedem dieser Begriffe lässt sich eine ganze Wissenschaft machen. Man kann nicht alles kennen und nicht alles wissen. Und man braucht es auch nicht.
Mir kommt vor, dir reicht es nicht, dass Buddha erwacht war und du willst ihn deswegen unter die Hellseher und Orakel stellen, unter die Übermenschen mit Superkräften, unter die Alleswisser und Halbgötter. So als hätte er das nötig.
Das hat er aber doch gar nicht. Es reicht wirklich aus, ein Befreiter zu sein, der allen Wesen den Weg zur Befreiung weißt. Erdbeben sind ganz nebensächlich.
Man kann schon sprechen, ohne Annahmen zu treffen. Aber man kann nicht sprechen, ohne dabei gleichzeitig etwas zu betrachten.
Ich denke, es ist eher andersherum mit der Interpretation des BuddhaZustandes. Ich klammere da Sachen nicht aus, die du ausklammerst, void. Im PK ist der Buddha schon so beschrieben, dass andere da mitunter ein mystisches und unverstehbares Ding ("SuperKräfte" u.s.w.) sehen wollen.
Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf...
soll jetzt aber nicht richtung antifeminismus hindeuten
auch noch. ? weil dann wäre die checkliste (fast) vollständig.
Also mich interessieren an Buddha seine zeitlosen Belehrungen.
Und die Mythen ,die es über ihn gibt interessieren mich natülich auch ein bischen.
Jetzt aber eine bierernste Debatte darüber auf zu machen ,was Buddha wohl wirklich über Frauen gesagt hat, bringt in meinen Augen aber wenig.
Ich wäre jedenfalls schon froh ,wenn ich mir ein halbwegs konkretes Bild darüber machen könnte ,wie Buddha seine Kindheit und Jugend verbracht hat.
Gut ,er war Prinz in einem indischen Zwergkönigreich, soviel ist halbwegs belegt. Danach wird es aber schon ziemlich schnell spekulativ,
und ob er jetzt ein Macho gewesen ist oder nicht,halte ich doch für eine reichlich zeitgeistliche Diskusion.
Und ich finde so etwas sollten wir in der jetzt Zeit belassen.
Alles anzeigenAlso mich interessieren an Buddha seine zeitlosen Belehrungen.
Und die Mythen ,die es über ihn gibt interessieren mich natülich auch ein bischen.
Jetzt aber eine bierernste Debatte darüber auf zu machen ,was Buddha wohl wirklich über Frauen gesagt hat, bringt in meinen Augen aber wenig.
Ich wäre jedenfalls schon froh ,wenn ich mir ein halbwegs konkretes Bild darüber machen könnte ,wie Buddha seine Kindheit und Jugend verbracht hat.
Gut ,er war Prinz in einem indischen Zwergkönigreich, soviel ist halbwegs belegt. Danach wird es aber schon ziemlich schnell spekulativ,
und ob er jetzt ein Macho gewesen ist oder nicht,halte ich doch für eine reichlich zeitgeistliche Diskusion.
Und ich finde so etwas sollten wir in der jetzt Zeit belassen.
Ich finde es hingegen wichtig was er über Frauen gesagt hat. Es wäre höchste Zeit dieses alte religiöse Dogma über Frauen endlich fallen zu lassen. Daraus entsteht doch, so wie im Islam eben, eine falsche Sichtweise.
Nur im Tantra sehe ich eine Gleichberechtigung des Weiblichen.
Grüße
Alles anzeigenAlles anzeigenAlso mich interessieren an Buddha seine zeitlosen Belehrungen.
Und die Mythen ,die es über ihn gibt interessieren mich natülich auch ein bischen.
Jetzt aber eine bierernste Debatte darüber auf zu machen ,was Buddha wohl wirklich über Frauen gesagt hat, bringt in meinen Augen aber wenig.
Ich wäre jedenfalls schon froh ,wenn ich mir ein halbwegs konkretes Bild darüber machen könnte ,wie Buddha seine Kindheit und Jugend verbracht hat.
Gut ,er war Prinz in einem indischen Zwergkönigreich, soviel ist halbwegs belegt. Danach wird es aber schon ziemlich schnell spekulativ,
und ob er jetzt ein Macho gewesen ist oder nicht,halte ich doch für eine reichlich zeitgeistliche Diskusion.
Und ich finde so etwas sollten wir in der jetzt Zeit belassen.
Ich finde es hingegen wichtig was er über Frauen gesagt hat. Es wäre höchste Zeit dieses alte religiöse Dogma über Frauen endlich fallen zu lassen. Daraus entsteht doch, so wie im Islam eben, eine falsche Sichtweise.
Nur im Tantra sehe ich eine Gleichberechtigung des Weiblichen.
Grüße
Ich fände es auch interessant zu wissen, wie Buddha da gedacht hat. Aber ich gehe halt davon aus,das wir das nicht herausfinden werden.
Und im Tantra gibt es zwar die Gleichheit von männlichen und weiblichen Buddhas, von intersexuellen Buddhas hab ich da aber noch nie etwas gehört.
Ich denke also, wir können versuchen die buddhistischen Lehren zu praktizieren, oder wir können versuchen das Rad neu zu erfinden.
Da liegt für mich der Unterschied.
Und ich bin ganz bestimmt dafür das Männer und Frauen auf einer gleichwertigen Ebene praktizieren. Jetzt aber so zu tun als könnten wir alles besser als die alten Meister , das halte ich für einen echten Fehler.
