Nicht-Ich und Wiedergeburt

kilaya:

Die beiden Sätze mit dem Reflex - mit oder ohne das Wort "frei" - unterscheiden sich für mich in der Aussage nicht im geringsten. Die Möglichkeit, eine Reaktion zu wählen, beinhaltet für mich zwingend ein Element der Freiheit, sonst habe ich gar keine Wahl.

das ist so ähnlich wie mit Cfant.

Das element der Freiheit ist da, wenn dich niemand daran hindert, so oder so zu reagieren. Du hast also die körperliche Freiheit zwischen zwei Reaktionsalternativen zu wählen. Ob dein Wille dabei frei entscheidet oder notwendig nach den vorliegenden äußeren und inneren Umständen handelt - das ist die Frage.

Schopenhauer hat es mal in einem markanten Merksatz formuliert:

"Bei der philosophischen Frage nach der Willensfreiheit geht es nicht darum ob man tun kann was man will, sondern ob man wollen kann was man will." (aus dem gedächtnis zitiert)

Willensfreiheit ist aus meiner Sicht notwendig, weil Du sonst ja keine Wahlfreiheit hast, ob Du Afd oder Grüne wählst, weil Du aufgrund der Umstände sowieso diese eine Partei wählst, die Du wählst. Du weiß nur nicht, dass Du keine Wahl hattest.

Aber Dein Schopenhauer-Zitat bringt es eh auf den Punkt

Korx:

'Wenn da irgend ein Mann von einem anderen Mangos weggestohlen hätte, verdiente der wohl Strafe?'

'Gewiss verdiente er Strafe, o Herr.'

'Wieso denn? Er hat doch gar nicht jene Mangos gestohlen, die der andere gepflanzt hat.'

'Jenen (gepflanzten) Mangos aber zufolge sind diese (gestohlenen) Mangos entstanden. Darum eben verdient er Strafe.'

'Ebenso auch, o König, werden durch diese geistig-körperliche Verbindung gute oder böse Taten gewirkt, und zufolge jener Taten entsteht eine neue geistig-körperliche Verbindung. Darum eben entgeht man nicht der Folge böser Taten.'

'Weise bist du, ehrwürdiger Nagaseno!'[/lz]

... macht für mich einfach keinen Sinn! Habs mir jetzt mehrere Male durchgelesen, weiß aber echt nicht, was der gute Nagaseno damit sagen möchte. In der Wissenschaft würde man einen solchen Text schlecht benoten oder als abschreckendes Beispiel veröffentlichen. Da ist nichts logisch ... nichts wird erklärt! Sinnloser Quark in meinen Augen.

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Nehmen wir mal an ein Elternpaar behandelt seine Kinder sehr schlecht. Sie erklären ihnen nicht den Unterschied zwischen Gut und Böse. Sie beschimpfen sie und schlagen sie. Als die Kinder groß waren hatten sie infolge der schlechten Behandlung ihrer Eltern eine sehr schwache Psyche. Ein Kind begann zu stehlen, ein anderes Kind bekam aufgrund der Beschimpfungen der Eltern über viele Jahre manchmal Wutanfälle.

Verdienen die Eltern Strafe? Ja! Warum denn? Ihre Kinder begannen zu stehlen und ihre Kinder haben Wutanfälle, nicht die Eltern. Wegen der schlechten Behandlung der Kinder durch die Eltern sind die psychischen Probleme der Kinder entstanden. Darum verdienen die Eltern Strafe.

So müsste man das verstehen, wenn ich das mit den Mangos richtig gelesen habe.

Sudhana:

Dazu mal offtopic der Vorschlag, sich doch MMK I.1-2 (nach der Dedikation immerhin die eigentliche 'Eröffnung' des Werks und damit des Madhyamaka) noch einmal etwas genauer anzuschauen. Nāgārjuna verwirft Kausalität in Vers 1, in Vers 2 stellt er sein Gegenmodell der vierfachen Konditionalität vor. Wobei sich, wenn man das vertiefen möchte, etwa ein Vergleich mit Schopenhauers 'Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde' anbieten würde.

Was nun Kant angeht, so weist dieser nach, dass Kausalität a priori nicht existiert, sondern einzig eine subjektive Anschauungsform ist.

Nagarjuna verwirft nicht die Kausalität in MMK I,1, sondern nur das "Dinge" entstehen wird verworfen.

Wenn man dann weiter liest und bis MMK XXIV durchhält erfährt man, dass Ursachen und Wirkungen existieren, aber nur als Konstrukte unseres Geistes. Was heißt "nur"? Das ist eine ganze Menge. Das ist unsere Realität. Nagarjuna so wie die nachfolgenden Madhyamika-Philosophen wollten zeigen, dass das Gesetz des abhängigen Entstehens gerade deswegen immer gültig ist, ganz unerbittlich, weil es aus unserem eigenen Geist kommt, aus der Funktionalität unseres eigenen Geistes.

Kausalität im Sinne des Entstehen von tatsächlich von uns unabhängigen Dingen: das gibt es nicht. Das sagt Vers I,1 aus.

Und so stimmen in diesem Aspekt die Madhyamikas vollkommen und wunderbar mit der Philosophie Immanuel Kants überein.

Die Kausalität ist die angeborene Form oder Funktion unseres Verstandes, mit der wir alles erkennen. Unser Verstand kann nicht raus aus dieser Form.

Ich jedenfalls kann das nicht. Und Kants und Schopenhauers Begründungen dafür sind 1a.

Und meine Verwunderung ist sehr groß, dass sich diverse Zeitgenossen anscheinend eine nicht-kausale Willensbildung vorstellen können. Aber nein, sie glauben wohl nur daran. Denn einen freien Willen können sie ja noch nicht mal definieren, ohne dass sie dabei ständig auf Freiheit des Tuns oder des Wählens zurückfallen.

Cfant:

Du weiß nur nicht, dass Du keine Wahl hattest.

Ja, genau. so ist. Auf dich trifft's auch zu, gel.

kilaya:

Ich rede von der inneren Wahl, die frei sein muss, damit ich eine habe.

Wer wählt denn eigentlich? Bei der inneren Wahl? Ich? Wo befindet sich in meinem Inneren "Ich", das da frei auswählen kann?

Rudolf : um nicht unangemessen viel Zeit mit diesem Kram zu vertrödeln (offensichtlich magst Du Deine Interpretation ohnehin nicht nochmals mit dem Text abgleichen) nur zwei kurze Zitate. Zunächst Bernhard Weber-Brosamer und Dieter M. Back zu MMK I,1 (in: Die Philosophie der Leere. Mūlamadhyamaka-Kārikās. Übersetzung des buddhistischen Basistextes mit kommentierenden Einführungen, Beiträge zur Indologie 28, Harrasowitz 1997):

Das ist nicht nur die Einschätzung der westlichen Indologie und Philosophiegeschichte, sondern auch das Verständnis des Prasaṅgika-Madhyamaka, wie ihn die tibetische Gelug-Schule lehrt. So jedenfalls Jay Garfield, der (mW unwidersprochen) den Anspruch erhebt, in seiner kommentierten Übersetzung der MMK (The fundamental wisdom of the middle way. Nāgārjunas Mūlamadhyamakakārikā, Oxford University Press 1995) genau diese Lesart vorzustellen:

Vielleicht verständlicher Ram Adhar Mall (in: Nagarjunas Philosophie interkulturell gelesen, Interkulturelle Bibliothek Band 57, Bautz 2006):

- da Mall in seinem Text (eben um kulturelle Hürden zu überbrücken) bewusst den abendländisch-geisteswissenschaftlichen Begriff der Kausalität aufgreift. Nicht ohne deutlich zu machen, dass dieser nicht ohne weiteres auf Nāgārjunas Denken übertragbar ist.

Es bleibt Dir natürlich belassen, das anders zu verstehen. So wie mir. Viel Spass noch beim weiteren Philosophieren. Nur Mut - die 1000 muss doch zu schaffen sein. Aber ohne mich - ich bin hier wieder raus

Nachträgliche Ergänzung:

Rudolf:

Wenn man dann weiter liest und bis MMK XXIV durchhält

Wenn man schon weiterliest, dann schon bis MMK XXVI, der Darstellung des Konditionalnexus. Auch wenn die Authentizität dieses (und des folgenden) Kapitels unklar ist.

kilaya:

Vedana Wie kommst Du auf das "beständig und auf die selbe Weise unbedingt"?

Ein nicht bedingtes Etwas (auch eine so gedachte Sache Wille) wäre ja beständig. Was ich mit "auf die selbe Weise unbedingt" ausdrücken wollte, ist nicht durchdacht also kannst du vergessen.

Mich würde wirklich interessieren, ob das nur eine Einbildung von mir ist, oder ob in den verschiedenen Übersetzungen der Lehrreden der Begriff Wille (der deutsche Begriff ist schwierig finde ich) wenig bis nicht vorkommt. Spock?

void:

eine gewisse "Freiheit von äußeren Umständen"

Danke. Das ist doch einmal ein Vorschlag von Definition von Willensfreiheit. Wenn es diese Definition sein soll: ja, dann gibt es Willensfreiheit.

void:

Die verschiedenen Möglichkeiten konkurrieren darum, welche sich verwirklichen können.

Da ist dann keine Wahl-Freiheit vorhanden. Weil da niemand auswählt. Die stärkste Möglichkeit gewinnt.

kilaya:

Das heisst dann zwingend, dass etwas. das konstruiert wurde, auch dekonstruiert werden kann. Ein gewisses Maß an innerer Wahlfreiheit bedeutet, den Weg einschlagen zu können, Samsara komplett zu dekonstruieren.

Klar kann man Samsara dekronstruieren. Eben das macht Nagarjuna ja auch mit seinen Erklärungen.

Das funktioniert aber nicht durch Wahlfreiheit.

Da müssen günstige äußere und innere Umstände vorhanden sein, damit man überhaupt erst mal so viel und lange meditieren will und dann kann, bis man tatsächlich Samsara dekonstruiert hat (und nicht nur in unserem Wunschdenken).

Das können wir uns aber nicht aussuchen. Wir müssen tatsächlich auf diese günstigen Umstände warten bis alle zusammengekommen sind. Auch der Achtfache Pfad ist abhängiges Entstehen. Dieser Pfad entsteht in unserem Geist. Und wird nicht frei gewählt in dem Sinn, dass ich mir ihn aussuche und er nun da ist. Gemäß dem Buddha gilt: "Wenn dieses ist, so folgt jenes". Dieses "so folgt" ist eine Notwendigkeit und keine freie Wahl.

kilaya:

Vom Standpunkt der Befreiung und Erleuchtung aus muss man also sagen: Wahlfreiheit existiert.

Gerade der Erleuchtete, der Buddha, hat überhaupt keine Wahlfreiheit. Eben weil er der Buddha ist. Ein Buddha ist ein Buddha. Was gibt es für einen Buddha zu wählen?

Auch im Nirvana gibt es kein Wahlfreiheit.

Sudhana,

Garfield:

Ram Adhar Mall:

Damit bin ich völlig einverstanden. Diese beiden verstehen Nagarjunas bedingtes Entstehen so wie ich.

Mit diesem Hinweis könntest du nochmal meinen Beitrag dazu lesen. Ich habe nur andere Worte benutzt, sage aber inhaltlich dasselbe.

Liebe Grüße

Rudolf

Spock

Ja das beantwortet die voll. Danke. Ich hab schon selber anders geschaut und mein Post ist mir ätwas peinlich. Ich muss das mal ein wenig für mich sortieren. Ich hab bisher dem Begriff Durst grössere Bedeutung beigemessen räusper.

Samyutta Nikaya 51

Warum ich Wille schwierig fand, das werde ich mir mal erörtern. Das Zitat hier oben habe ich gepostet weil ich es der Frage angemessen und schön fand.

Samyutta Nikaya 51

"Auf seine Entscheidung gestützt, ihr Mönche, erlangt der Mönch Einigung, erlangt er Einheit des Herzens: das nennt man Einigung der Willenskraft.

Er weckt die Willenskraft zur Entscheidung daß nicht aufgestiegene böse, unheilsame Dinge nicht aufsteigen, müht sich darum, setzt Tat-kraft ein, rüstet das Herz, macht es kampfbereit.

Er weckt die Willenskraft zur Entscheidung, aufgestiegene böse, unheilsame Dinge zu überwinden, müht sich darum, setzt Tat-kraft ein, rüstet das Herz, macht es kampfbereit.

Er weckt die Willenskraft zur Entscheidung, nicht aufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen zu lassen, müht sich, setzt Tat-kraft ein, rüstet das Herz, macht es kampfbereit.

Er weckt die Willenskraft zur Entscheidung, aufgestiegene heilsame Dinge zu festigen, nicht zu verfälschen, sich weiterentwickeln, erfüllen, entfalten, reifen zu lassen, müht sich darum, setzt Tat-kraft ein, rüstet das Herz, macht es kampfbereit. Das nennt man Kampfesgestaltungen.

Samyutta Nikaya 51

So sehe ich in diesem Fall "Willen".

Spock:

Vedana:

Spock

Ja das beantwortet die voll. Danke. Ich hab schon selber anders geschaut und mein Post ist mir ätwas peinlich. Ich muss das mal ein wenig für mich sortieren. Ich hab bisher dem Begriff Durst grössere Bedeutung beigemessen räusper.

Du hast ein Sutra mit chanda rausgefischt. Es gibt auch chanda-raga da spielt Gier schon eine Rolle.

Zitat

6. "Vortrefflich, o Herr", antwortete jener Mönch, über das Wort des Erhabenen erfreut und befriedigt, und stellte eine weitere Frage: "Ist dieses Anhangen, o Herr, und die fünf Gruppen des Anhangens das Gleiche, oder gibt es ein Anhangen außer an den fünf Gruppen des Anhangens?" - "Nicht ist, o Mönch, das Anhangen und die fünf Gruppen des Anhangens das Gleiche , doch es gibt kein Anhangen außer an den fünf Gruppen des Anhangens  was da Willensgier [chanda-rāga] zu den fünf Gruppen des Anhangens ist, das ist dabei das Anhangen."

Samyutta Nikaya 22.81-90

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Das finde ich interessant: Man kann die fünf Gruppen des Anhangens verstehen als Ursache des Anhangens oder als Objekt des Anhangens wie hier zitiert. Verstanden als Objekt des Anhangens ist es ihr 'display' an welchem etwas von ihnen verschiedenes anhangt, Verstanden als Ursache des Anhangens ist das Anhangen in sie integriert.

Ich finde die Wortwahl des Suttas ehrlich gesagt nicht so schön, weil mir die Worte insinuieren, dass Willlensgier außerhalb der fünf Gruppen stehen könnte, was aber für mich keinen Sinn macht, weil für mich Willensformationen = Aggregat der Gestaltungen ist.

Für mich ist Willensgier das Resultat der Verunreinigung der Willensformationen mit Ignoranz, so dass gereinigte Willensformationen auch einen 'gereinigten' Willen hervorbringen können, also Willen ohne Gier.

void:

Es ist ein komplexer Prozess.

Danke für deinen schönen Beitrag.

So sehe ich das auch wie es zu Entscheidungen in einer Gesellschaft und einem komplexen Prozess kommt.

Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, dass ich daraus Determinismus schließe und du nicht.

Bei all diesen Einzelheiten in diesen Prozessen (bei Bienen und Menschen) findest du doch nichts was man als "echten Zufall", als ein Ereignis ohne Ursache, beschreiben könnte. Daher ist es determiniert. Es ist allerdings so komplex (selbst manchmal bei der Wohnungssuche), dass wir die durchgehende Determiniertheit nicht vollständig erfassen können und da entsteht ein Schein von freier Auswahl.

Ich bleibe dabei: die Motive, die auf meinen Charakter, auf meine derzeitige Mentalität (ist kausal entstanden) am stärksten wirken, gewinnen.

Warum sollte irgendeine Emotion oder Erkenntnis in mir freiwillig für die schwächeren Motive entscheiden?

Ich finde dieses Thema nach wie vor wichtig, denn das abhängige Entstehen ist ja eine Kernlehre des Buddha.

Wir müssen z.B. tatsächlich weiter auf die günstigen äußeren und inneren Umstände warten bis wir uns entscheiden können, überhaupt intensiv und ganz entschieden Nirvana anstreben zu wollen. Dann werden wir - so lange die Lehre des Buddha lebendig ist - Nirvana auch erreichen (lehrt der Buddha).

Haben wir bisher noch nicht so gewollt. Warum nicht?

Rudolf:

Haben wir bisher noch nicht so gewollt. Warum nicht?

Wegen der Willensgier (s. Zitat von Spock) und zT der Angst davor, also wegen dem Unvermögen Wille von Gier zu reinigen. Oder aber auch wegen dem Zweifel, der erst bei Stromeintritt überwunden wird. Aber auch Stromeintritt muss man wollen können.

Korx:

Anandasa:

Nehmen wir mal an ein Elternpaar behandelt seine Kinder sehr schlecht. Sie erklären ihnen nicht den Unterschied zwischen Gut und Böse. Sie beschimpfen sie und schlagen sie. Als die Kinder groß waren hatten sie infolge der schlechten Behandlung ihrer Eltern eine sehr schwache Psyche. Ein Kind begann zu stehlen, ein anderes Kind bekam aufgrund der Beschimpfungen der Eltern über viele Jahre manchmal Wutanfälle.

Verdienen die Eltern Strafe? Ja! Warum denn? Ihre Kinder begannen zu stehlen und ihre Kinder haben Wutanfälle, nicht die Eltern. Wegen der schlechten Behandlung der Kinder durch die Eltern sind die psychischen Probleme der Kinder entstanden. Darum verdienen die Eltern Strafe.

So müsste man das verstehen, wenn ich das mit den Mangos richtig gelesen habe.

Aber denk das doch bitte mal zu Ende ... die Kinder stehlen und haben Wutanfälle, wegen ihren Eltern, die sie schimpften und schlugen. Und die Eltern? Die haben doch - genau wie die Kinder - sicherlich einen Grund, so zu handeln und mithin ebenfalls keine Strafe verdient ... und so können wir dann die Reihe der Schuldigen ewig weiterführen und landen schließlich bei ... äh ... wären wir Christen, Adam und Eva!

Entweder war diese Geschichte also anders gemeint, wir haben sie grundlegend falsch verstanden oder die Intelligenz des Verfassers krass überschätzt.

So interpretiert ergibt sie jedenfalls keinen Sinn. Jedes Kind kann das erkennen!

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Im Buddhismus ist das Schicksal nicht vorgegeben. Jeder hat es selbst in der Hand schlechtes Karma in gutes zu wandeln oder zumindest in weniger schlechtes. Wir haben diese Möglichkeit und deswegen sind wir nicht einfach biologische Roboter. Weil man von irgendeinem geschlagen wurde, muss man nicht irgendjemand anderes schlagen. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, aber nichts ist zwingend. Man kann an sich arbeiten dies nicht zu tun und man kann schlechten Dingen guten Dingen entgegensetzen. Letzteres ist die Essenz im Buddhismus.

Das ist schon richtig. Ich hatte aber wirklich den Eindruck, dass Wille weniger bis nicht vorkommt. Und fand das sinnvoll in Ansehung der Benutzung, also der Bedeutung des Wortes Willen in Texten und Aussagen der deutschen Sprache und auch in Ansehung dessen was durch die Lehrreden erkennbar gemacht werden soll (so wie ich beides sehe).

Aber da muss niemand was drauf geben, es ist nur meine Anschauung (die nun eine Korrektur/Präzisierung erfährt, was den Begriff angeht), offensichtlich auch meine Deutung(-en) des Begriffs, evtl ieine Vorprägung. Tatkraft und andere Formulierungen, die zeigen dass einem Begehren auch reflektiert, also mit Vorsatz nachgegangen wird, hat für bisher für mich gereicht. Ich selbst habe oft von Wollen gesprochen (will ich gerade nicht begründen, warum), aber um zu zeigen dass man wissender wollen kann, und dass so ein (spezifisches) Begehren auch stabiler ist, und dass man es entfalten kann, habe ich nichts gegen Wille einzuwenden.

Was das angeht:

kilaya:

Vllt. liegt das auch einfach an Traditions-Sichtweisen. Wenn man die Vorstellung hat, dass Befreiung bereits in allen Dingen enthalten ist und nur entdeckt werden muss, dann liegt Freiheit bereits grundsätzlich vor und kann in unterschiedlichem Ausmaß - je nach Bedingungen - manifestiert werden. Und in Befreiung steckt ja z.B. "Freiheit" drin. Auch wenn man es nur als "frei von" denkt, gehört "frei von kausalen Zwängen" als "frei von Samsara" durchaus dazu.

Wenn man die Vorstellung hat, dass irgendwas "so" ist, dann denkt man dass dieses "so" grundsätzlich bereits vorliegt. Man hat da nur die Vorstellung. Falls du in dem zweiten Satz etwas folgern wolltest in dem Sinne: wenn das eine ist ist auch das andere, dann ist diese Folgerung nicht gelungen.

Ich glaube, dass der Begriff Freiheit und die Überlegung "Freiheit von" im Sinne buddhistischen Denkens als Freiheit, also Abwesenheit von Leid aufgefasst werden müsste. Und da ist eben Abwesenheit von Gier und Begehren und letztlich auch Abwesenheit von Wille inbegriffen. Was ein Denkproblem verursachen kann, wenn man Freiheit oder Unfreiheit eines Willens debattiert.

Deswegen möchte ich anmerken, dass ich denke, dass hier im Thread (in der Debatte um Willensfreiheit) die Frage nach den Handlungsmöglichkeiten in Abhängigkeit von bestimmten Begehren mit der Frage nach den Bedingungen des Begehrens, und den Bedingungen des Erkennens eines Begehrens verwechselt wird.

Also es wird vielleicht weniger gesehen, dass es eigentlich zwei verschiedene Fragen und verschieden zu beantwortende Fragen sind, und nicht lediglich eine.