Nicht-Ich und Wiedergeburt

Vedana:

Deswegen möchte ich anmerken, dass ich denke, dass hier im Thread (in der Debatte um Willensfreiheit) die Frage nach den Handlungsmöglichkeiten in Abhängigkeit von bestimmten Begehren mit der Frage nach den Bedingungen des Begehrens, und den Bedingungen des Erkennens eines Begehrens verwechselt wird.

Ich finde, 'Begehren' ist schon wieder so Pali-negativ konnotiert, dass der freie Wille bei einer Auswahl aus Optionen schon wieder so ein 'Gschmäckle' bekommt.

Es geht doch um die freie Auswahl bei Handlungsoptionen: Töte ich meinen Nachbarn, weil er seine Musik wieder so laut hat oder versuche ich mit ihm freundlich ins Gespräch zu kommen. Dass ich eine Nachtruhe begehre, weil ich morgen früh wieder raus muss, ist doch ein Begehren, das vollkommen Dharma-konform ist.

ich denke, es geht beim freien Willen fast immer um ethisch-moralische Fragestellungen im Kontext von Begehren, welches von zweierlei Art sein kann: Dharma-konform oder nicht Dharma-konform.

Begehren ist also nicht a priori nicht Dharma-konform.

Rudolf:

Danke für deinen schönen Beitrag.

So sehe ich das auch wie es zu Entscheidungen in einer Gesellschaft und einem komplexen Prozess kommt.

Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, Ich finde dieses Thema nach wie vor wichtig, denn das abhängige Entstehen ist ja eine Kernlehre des Buddha.dass ich daraus Determinismus schließe und du nicht.

Bei all diesen Einzelheiten in diesen Prozessen (bei Bienen und Menschen) findest du doch nichts was man als "echten Zufall", als ein Ereignis ohne Ursache, beschreiben könnte. Daher ist es determiniert. Es ist allerdings so komplex (selbst manchmal bei der Wohnungssuche), dass wir die durchgehende Determiniertheit nicht vollständig erfassen können und da entsteht ein Schein von freier Auswahl.

Ich musste grade lachen, lieber Rudolf. Wegen dem blau von mir hervorgehobenen Satz.

Warum?

Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, dass ich weder Ursachen bestätigen noch verneinen kann etc. du dich jedoch für das Extrem der Bestätigung von Ursachen entscheidest.

Da du schreibst

Kann ich darauf erwidern:

Mit Heiterkeit können wir es ja nehmen, dass du das abhängige Entstehen essentialistisch interpretierst, also daraus deinen extremen Determinismus herleitest - gegenteilig zu der weitverbreiteten Lehr-Auffassung, dass das abhängige Entstehen eine andere Formulierung für die Leerheit der Erscheinungen ist.

Nun ist es so, dass die weitverbreitete Lehrmeinung sagt, dass Leerheit Kausalität erst ermöglicht. Aber Determinismus und Leerheit zusammenzubekommen, das ist schon eine Meisterleistung, lieber Rudolf.

void:

Es soll nicht so rüberkommen, was lachst du Rudolf jetzt aus. Auch das mit der "Meisterleistung" klingt eher nach einer ironische Abwertung:

stevie12:

Nun ist es so, dass die weitverbreitete Lehrmeinung sagt, dass Leerheit Kausalität erst ermöglicht. Aber Determinismus und Leerheit zusammenzubekommen, das ist schon eine Meisterleistung, lieber Rudolf.

Lieber void,

ich fand Rudolfs blauen Satz so lustig, dass ich ihn auch gleich verwendet habe. Rudolfs Formulierungskunst entlockte mir diesen anerkennenden Lacher. Ich finde den Satz echt klasse.

Eine Meisterleistung im ironischen Sinne ist es schon, wenn man konträr vorherrschender Lehrmeinung zu einem entgegengesetzten Ergebnis kommt. Dabei will ich gar nicht ausschließen, dass alle anderen falsch liegen und nur Rudolf richtig.

void:

Ich kann schon verstehen, wie man vom buddhismus zu einer sehr deterministischen Sichtweise kommen kann.

Viel kommt ja von einer bestimtmen Idee von Karma: Man geht davon aus, dass Handlungen gute/schlechte Folgen haben und dass das was man erlebt, das Ergebnis früherere Handlungen ist. Man sieht Karma als ein ehernes Weltgesetzt sieht, wo man klare Gesetzmässigkeit am Werke sieht: "Diese führt zu guter Fährte" oder "Jenes führt zu schlechter Wirkung".

Dies verleitet zu einem eher mechanischen Sicht, wo Hinweise auf Zufall oder Komplexität als Widerspruch gegen diese Ideen gesehen werden. Man denkt "Wenn das was ich erlebe zufällig ist, dann kann es ja nicht Karma sein!" oder "Wenn dieses zu jenem und jenem anderen führen kann, dann wäre Karma kein Gesetz".

Dass Karma gute/schlechte/neutrale Folgen hat, bestreite ich nicht, bloß meint 'gut' oder 'schlecht' oder 'neutral' die Richtung eines Teilvektors in einer Fülle interagierender Vektoren ganz unterschiedlicher Richtung, deren Art der Wechselwirkung zu einem unbekannten Resultat führt und noch dazu dem kontinuierlichen Einfluss des relativen freiem Willens des Karma-Trägers unterliegt.

Abhängiges Entstehen ganz klassischer und nicht-deterministischer Art also.

stevie12:

Ich finde, 'Begehren' ist schon wieder so Pali-negativ konnotiert, dass der freie Wille bei einer Auswahl aus Optionen schon wieder so ein 'Gschmäckle' bekommt.

Es geht doch um die freie Auswahl bei Handlungsoptionen: Töte ich meinen Nachbarn, weil er seine Musik wieder so laut hat oder versuche ich mit ihm freundlich ins Gespräch zu kommen. Dass ich eine Nachtruhe begehre, weil ich morgen früh wieder raus muss, ist doch ein Begehren, das vollkommen Dharma-konform ist.

Derjenige, der eine innere Ruhe und Klarheit entwickelt hat, hat gar nicht die Möglichkeit, die Nachbarn wegen zu lauter Musik oder anderen "Belästigungen" zu töten. Und derjenige, der seine Nachbarn töten will, weil für ihn eine Belästigung unerträglich ist, der wird nur aufgesetzt freundlich mit den Nachbarn reden können. Wirklich freundlich, das ist ihm nicht möglich (er will ja die Nachbarn töten).

Die Auswahlmöglichkeiten sind individuell in dem Sinne indem da konkret ja immer spezifisches Wollen/Begehren/Durst ist und solches Bewusstsein ist.

Zum Satz mit der Nachtruhe: Es gibt heilsames Begehren/Wollen, und auch heilsames Ablehnen/Nicht - Wollen. Schlafen (wenn es nicht zuviel oder zuwenig ist) ist neutral in meinen Augen.

void:

Vieles im Universum geschieht zufällig.

Wenn man damit meint, dass Sachen ohne Bedingungen entstehen können und oder sind, dann ist das nicht richtig.

Vedana:

stevie12:

Ich finde, 'Begehren' ist schon wieder so Pali-negativ konnotiert, dass der freie Wille bei einer Auswahl aus Optionen schon wieder so ein 'Gschmäckle' bekommt.

Es geht doch um die freie Auswahl bei Handlungsoptionen: Töte ich meinen Nachbarn, weil er seine Musik wieder so laut hat oder versuche ich mit ihm freundlich ins Gespräch zu kommen. Dass ich eine Nachtruhe begehre, weil ich morgen früh wieder raus muss, ist doch ein Begehren, das vollkommen Dharma-konform ist.

Derjenige, der eine innere Ruhe und Klarheit entwickelt hat, hat gar nicht die Möglichkeit, die Nachbarn wegen zu lauter Musik oder anderen "Belästigungen" zu töten. Und derjenige, der seine Nachbarn töten will, weil für ihn eine Belästigung unerträglich ist, der wird nur aufgesetzt freundlich mit den Nachbarn reden können. Wirklich freundlich, das ist ihm nicht möglich (er will ja die Nachbarn töten).

Jaha ... aber es war ja der freie Wille, innere Ruhe und Klarheit zu entwickeln.

Die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten, die ich nannte, waren vielleicht schlecht gewählt, aber die eingeschränkte Auswahl unmittelbar ist Folge einer vorangehenden Auswahl auf Grundlage freien Willens ... irgendwann vorher.

Vedana:

Zum Satz mit der Nachtruhe: Es gibt heilsames Begehren/Wollen, und auch heilsames Ablehnen/Nicht - Wollen. Schlafen (wenn es nicht zuviel oder zuwenig ist) ist neutral in meinen Augen.

Das reicht mir schon, wenn nicht jedes Begehren so ein 'Gschmäkle' hat.

stevie12:

Das reicht mir schon, wenn nicht jedes Begehren so ein 'Gschmäkle' hat.

Das ungute Gchmäckla, darum geht glaube ich, das festzustellen. Und natürlich auch das gute Gschmäckla. Aber was gutes und schlechtes Gschmäckla ist ... Die Erinnerung oder Ahnung oder das Wissen darum, was gut ist und was nicht, ist eben sehr verschieden.

stevie12:

Jaha ... aber es war ja der freie Wille, innere Ruhe und Klarheit zu entwickeln.

Die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten, die ich nannte, waren vielleicht schlecht gewählt, aber die eingeschränkte Auswahl unmittelbar ist Folge einer vorangehenden Auswahl auf Grundlage freien Willens ... irgendwann vorher.

Ich glaube dass das schlecht gewählt war, weil dir selber nicht ganz klar ist, was das sein soll dieser freie Wille. Für mich ist das eine Worthülse die die eigentlichen Fragen und damit das eigentliche Wissen um das es geht verdeckt.

kilaya:

Hat der Buddha nicht auch überlegt, gleich ins Parinirvana zu gehen, oder anzufangen zu lehren? Ich denke er hatte die freie Wahl... Ansonsten wäre er ja auch nur ein Rädchen in einem automatischen Getriebe.

Ich glaub er hat sich von einem Gott ?? überreden lassen zu lehren. Er wollte zuerst nicht. Ich habe bis heute nicht die Bedeutung dieser Geschichte verstanden. Ob es so eine Art Selbstgespräch/ innerer Konflikt darstellen soll? Abwegig ... welche Rolle, welche Bedeutung hat dieser Überredungskünstler?

Vedana:

stevie12:

Jaha ... aber es war ja der freie Wille, innere Ruhe und Klarheit zu entwickeln.

Die unmittelbaren Auswahlmöglichkeiten, die ich nannte, waren vielleicht schlecht gewählt, aber die eingeschränkte Auswahl unmittelbar ist Folge einer vorangehenden Auswahl auf Grundlage freien Willens ... irgendwann vorher.

Ich glaube dass das schlecht gewählt war, weil dir selber nicht ganz klar ist, was das sein soll dieser freie Wille. Für mich ist das eine Worthülse die die eigentlichen Fragen und damit das eigentliche Wissen um das es geht verdeckt.

nenn es 'eigentliches Wissen' ... aber selbst dieses resultiert aus einer freien Willens-Entscheidung irgendwann in der Historie.

kilaya:

Hat der Buddha nicht auch überlegt, gleich ins Parinirvana zu gehen, oder anzufangen zu lehren? Ich denke er hatte die freie Wahl... Ansonsten wäre er ja auch nur ein Rädchen in einem automatischen Getriebe.

Nein, der Buddha hat nicht frei gewählt.

Denn der Buddha hat ja wohl nicht nur theoretisch begriffen, dass da kein Buddha ist. Also kann auch kein Buddha frei auswählen.

Dem Unterscheidungsvermögen innerhalb der fünf Aggregate (die Buddha genannt werden) boten sich zwei Motive an: ins Parinirvana einzugehen oder das Dharmarad zu drehen zum Wohle aller Wesen. Dann setzte daraufhin das abhängige Entstehen ein: beide Motive lieferten bei genauer Betrachtung diverse Konsequenzen im Bewusstsein des Buddhas ab. Und mit der Bedingung des Mitgefühls des Buddha entstand notwendig der Entschluss, das Dharmarad zu drehen.

Es ist auch hier ein abhängiges Entstehen gewesen.

Die Tatsache, dass Entscheidungen entstehen, schließt auch eine freie Wahl aus, genau so wie die Tatsache, dass da gar keine Instanz ist, die da auswählt.

Das ist nicht mechanistisch, weil nämlich Bewusstsein, Erkenntnis von Motiven, dabei ist. In der Mechanik gibt's kein Bewusstsein.

Übrigens ist es die große Unwissenheit zu glauben es gibt ein Ich, das der Besitzer von Geist (inkl. aller Geistesfaktoren) und Körper ist.

Das wissen (oder glauben zumindest) alle hier.

Und die zweitgrößte Unwissenheit (die mit der größten Unwissenheit verbunden ist) ist diese: zu glauben, dass es einen freien Willen gibt. Denn ein selbstständig existierendes Ich hat natürlich einen freien Willen.

void und Stevie12, ihr werdet sicher sagen, ihr glaubt nicht an dieses Ich. - Aber warum glaubt ihr dann an einen freien Willen?

Rudolf:

void und Stevie12, ihr werdet sicher sagen, ihr glaubt nicht an dieses Ich. - Aber warum glaubt ihr dann an einen freien Willen?

Ich liebe dich für diese Frage, lieberRudolf.

Ich glaube an den freien Willen genau deshalb, warum ich nicht an das 'ich' glaube.

In weltlichen Worten:

Das soll heißen, dass es eine Instanz über dem bloß gefühlten 'ich' gibt, welches leitet.

Wenn du nun fragst, welche Instanz das sein sollte, so kann ich dir das nicht ernsthaft beantworten. Ich würde es mir aber einfach machen und auf das Buddha-Element verweisen.

Im Buddha-Element sind alle Freiheitsgrade präsent, aber es zündet nur der Freiheitsgrad, der dem Individuum gemäß ist.

void:

Heute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist,

Das ist dein größtes Missverständnis. Ein sehr großes Missverständnis.

Meines historischen Wissens nach hat das niemand von den bekannten Wissenschaftlern oder Philosophen behauptet (oder nenne mal eine Person), dass sich aus der Ansammlung von mehreren Ursachen und Bedingungen, die für das Entstehen einer Wirkung notwendig sind, eine durchsetzt und dann allein die Wirkung hervorbringt. Das hat ganz sicher noch kein Wissenschaftler behauptet.

Bitte denke darüber noch mal nach.

Es sind immer schon alle Ursachen und Bedingungen zusammen gewesen, die eine Wirkung hervorbringen. Und dabei geht die Notwendigkeit der Wirkung nicht verloren.

Dieses Kapitalmissverständnis bringt dann wohl auch so viele weitere Unverständlichkeiten in deinem letzten längeren Beitrag hervor:

.....Vieles im Universum geschieht zufällig ??

.....Wenn man Elementarteilchen heute keinen klaren Zustand mehr zuordnen kann, dann liegt das ja nicht an der mangelnden Messgenauigkeit. (woran denn?) (wenn man in einem System aus mehreren, mindestens zwei, Faktoren einen Faktor davon nicht messen kann, ohne den zweiten unverändert zu lassen: dann kann man das mangelnde Messgenauigkeit nennen, muss man so nennen. Weil es prinzipiell da keine Messgenauigkeit gibt)

.......dort wo winzige Ursachen weitreichende Folgen haben, wird es sichtbar. (nicht diese winzigen Ursachen alleine haben weitreichende Folgen!)

.......Schon die Welt selber hat ihre Freheitgrade, ihre schaukelnden dynamischen Fließgleichgewichte. (sobald sich etwas bewegt ist es "frei"?)

.......die Wuchsformen der Pflanzen zeugen von dem Spiel von Zufall und Notwendigkeit, (also ist hier Zufall ein Ereignis ohne Ursache? haben Pflanzen auch einen freien Willen?)

.......und auch die Tierarten sind das Ergebnis von Mutation und Selektion (ja und? Mutationen bei der Zellteilung entstehen auch durch Ursachen, auch Zellteilungen verlaufen nicht immer störungsfrei, so wie alles in de Welt nicht immer vollkommen störungsfrei abläuft)

warum hast du soviel geschrieben. Um uns "echte" Zufalle zu zeigen?

.......

stevie12:

nenn es 'eigentliches Wissen' ... aber selbst dieses resultiert aus einer freien Willens-Entscheidung irgendwann in der Historie.

Dieses eigentliche Wissen, das ist nur Bewusstsein. Und das bedingt kommendes Bewusstsein und kommendes Wollen. Wie es zustande gekommen ist ... auf jeden Fall in Abhängigkeit.

Freiheit <> Unfreiheit - eine Debatte über Samsara <> Nibbana?

kilaya:

Aber im Ernst: aus "anatta" schliesse ich noch lange nicht zwingend, dass es keine (grundsätzliche) Wahlfreiheit gäbe. Denn "anatta" sagt ja nur aus, dass es kein eigenständig aus sich selbst heraus existierendes und von anderen getrenntes "ich" gibt.

Verstehe ich auch nicht. Warum sollte der Geist ohne Ich keine Wahlfreiheit haben können?

Liebe Grüße,

Aravind.

Rudolf:

Übrigens ist es die große Unwissenheit zu glauben es gibt ein Ich, das der Besitzer von Geist (inkl. aller Geistesfaktoren) und Körper ist.

Das wissen (oder glauben zumindest) alle hier.

Und die zweitgrößte Unwissenheit (die mit der größten Unwissenheit verbunden ist) ist diese: zu glauben, dass es einen freien Willen gibt. Denn ein selbstständig existierendes Ich hat natürlich einen freien Willen.

void und Stevie12, ihr werdet sicher sagen, ihr glaubt nicht an dieses Ich. - Aber warum glaubt ihr dann an einen freien Willen?

Lieber Rudolf,

ich glaube nicht an dieses ich. Dennoch glaube ich daran, dass dieses ich uns die Klimakatastrophe eingebrockt hat und die Menscheit daran zugrunde gehen wird. Wohlgemerkt: die Menschheit wird daran zugrundegehen, Aber: Bin ich Follower des Buddha DANN IST MIR DAS EGAL

hedin02:

So lange ein „ICH“ stirbt, so lange gibt es das „ICH“

und das Ich liegt schon immer im Sterben. Das ist der normale Zustand des Ich, weil es weder leben noch tot sein kann.