Noch einen Schritt weiter geht es in der Philosophie, die per Definition dazu da ist, alles in Frage zu stellen, was nicht niet- und nagelfest ist - und darüber hinaus.
Und da kann man im Sinne des Verstehenwollens (das heisst ja Philosophie im WortSinn: Liebe zur Weisheit) der ersten der sogenannten 4 edlen Wahrheiten, einmal selber untersuchen ob es etwas gibt, was nicht vergänglich ist. Und an dem Ergebnis anknüpfend kann man weitere achtsame Überlegungen durchführen.
Buddha sagt, dass das Absolute nicht aufgefunden werden kann und distanziert sich damit von jeglicher Spekulation bzw. Ansicht.
Finde ich nen absolut vernünftigen Ansatz! Schade, dass die Gefolgschaft so viel spekuliert ... aber macht halt auch manchmal Spaß
Ja, so ist das eben... Gautama hat ja auch erst überall gesucht. Beinahe bis zum Hungertod, bis er zur Einsicht kam.
True ... aber Geisteswissenschaften und Religion (sofern sie nicht Erfahrungsreligion ist) finde ich sowieso recht ähnlich.
In den Naturwissenschaften (nicht nur in der Mathematik) herrscht schon ziemlich viel Klarheit und Übereinstimmung. Zumindest die Grundannahmen sind überall gleich.
Das kriegen Buddhismus und andere Religionen nicht hin. Das zeigt mir, dass das viele Lesen nicht taugt und nur die Erfahrung zählt
Zum ersten Absatz: Religion, die nicht nicht Erfahrungreligion ist, beruht auf Glauben. Geisteswissenschaften folgen dem gleichen Wissenschaftparadigma und den gleichen Regeln wie die Naturwissenschaften auch. Warum diese "weicher" werden, liegt nicht an der Methode sondern am Objekt der Betrachtung. Ein Apfel ist ein Apfel, weitestgehend. Aber was bedeutet der Apfel für jemand, der unter einem Apfelbaum geheiratet hat im Vergleich zu jemand, der darunter ein Trauma erlitten hat? Schon da - bei der Psychologie - kommen ganz andere Faktoren ins Spiel, die nicht mehr so leicht quantifizierbar sind.
2. Die Grundannahmen der Naturwissenschaften werden auch immer wieder in Frage gestellt und überwunden. Nur wissenschaftliche Methodik verändert sich kaum, und die beinhaltet ausdrücklich das ständige in Frage stellen von Grundannahmen. Wissenschaft ist eigentlich nie "fertig". Die Überzeugung und Wahrheit von Gestern kann heute schon überwunden sein. Trotzdem halten viele Wissenschaftler sogar noch an Überzeugungen fest, gerade die Naturwissenschaftler, die schon lange widerlegt werden. sog. "Szientisten" gibt es eigentlich eher in den Naturwissenschaften, also Leute, die ihre Überzeugungen so zur Religion erhoben haben, dass es einer Glaubensreligion gleicht. Für Geisteswissenschaftler ist es dagegen meist grundnormal, Annahmen in Frage zu stellen.
3. Auch der Buddhismus hat Grundannahmen, die sich kaum verändern. Wenn man sich die nicht zumindest mal angeschaut hat, kann man sich eigentlich nicht Buddhist nennen. Nur die eigene Erfahrung ohne die Auseinandersetzung zwischen Erfahrung und Grundannahmen der Lehre bringt nicht weiter. Man hält dann teilweise an falschen Vorstellungen fest und dreht sich im Kreis. Dass man die Grundannahmen mit der eigenen Erfahrung in Berührung bringen soll, dient in erster Linie dazu, deren Richtigkeit für sich selbst erfahren zu können um allertiefste falsche Vorstellungen auflösen zu können. Wenn man aber zu viele der Grundannahmen nicht mit eigener Erfahrung in Einklang bringen kann, sollte man sich vermutlich besser einen anderen Weg suchen.
True ... aber Geisteswissenschaften und Religion (sofern sie nicht Erfahrungsreligion ist) finde ich sowieso recht ähnlich.
In den Naturwissenschaften (nicht nur in der Mathematik) herrscht schon ziemlich viel Klarheit und Übereinstimmung. Zumindest die Grundannahmen sind überall gleich.
Das kriegen Buddhismus und andere Religionen nicht hin. Das zeigt mir, dass das viele Lesen nicht taugt und nur die Erfahrung zählt
Zum Thema Klarheit der Mathematik. Eben diese übereinstimmende auf die Mathematik bezogene Klarheit gibt es unter den Menschen nicht. Schaue dir die grosse Unklarheit vieler Schüler im Mathematikunterricht an. Ebenso ist es auch mit naturwissenschaftlichen Theorien. Viele haben grosse Probleme natur- oder geisteswissenschaftliche Gleichungen und Theorien zu begreifen.
Es gibt einen durch die Empirie bestätigten WissensKonsens. Das Wissen aber wirklich begreifen, also wissen und zwar so, dass man damit dann zB einen Satelliten bauen kann, der Funksignale in Richtung Erde schickt, das tun die wenigsten. Im Buddhismus ist es ähnlich. Es gibt einen durch die Empirie schon bestätigten Wissenskonsens der sich mit dem was der Buddha lehrte, zu decken scheint. Das aber wirklich begreifen und zwar so, dass man damit Nibbana erlangt, das tun die wenigsten.
Zumindest die Grundannahmen sind überall gleich. Das kriegen Buddhismus und andere Religionen nicht hin. Das zeigt mir, dass das viele Lesen nicht taugt und nur die Erfahrung zählt.
Anscheinend kennst du die Grundannahmen aller Wissenschaften, dass du darüber urteilen kannst. Alle Achtung! da bist du ein großer Gelehrter.
Aber ein Gelehrter des Buddhismus bist du nicht.
Denn die Grundannahmen der Gelehrten im Buddhismus sind gleich. Die Diskussionen gehen nur um die Feinheiten. Je genauer verschieden Gelehrte etwas beschreiben wollen, desto mehr Varianten entstehen. Z.B in der Quantenphysik ... aber da kennst du dich ja aus.
Die überall gleichen Grundannahmen im Buddhismus sind: alle Produkte sind unbeständig, Personen sind leer davon, ein eigenständig, unabhängig existierendes "Ich" zu sein, Samsara ist Leiden, Nirvana ist die endgültige Befreiung von Leiden, und mehr.
Du hast dich noch nicht genügend mit den Grundlagen des Buddhismus beschäftigt.
Wie kannst du da behaupten, das kriegt der Buddhismus nicht hin?
Wie ich schon sagte, lege erst mal deine Vorurteile ab ... eine Übung, wo wir Buddhisten alle nicht locker lassen dürfen, unser ganzes Leben nicht.
Ähm ... ähhh ... naja ... in meinen Augen gibt`s da schon Unterschiede. Und zwar ganz entscheidende.
Ich hab zwar keine Ahnung, wie und warum mein Handy funktioniert ... aber da es das ganz offensichtlich tut (und nicht nur bei mir), scheint auch die Theorie dahinter zu stimmen. Selbst wenn ich sie nicht nachvollziehen kann.
Was Lehren wie den Buddhismus angeht, hab ich diese Verifizierung nicht. Ist ja nicht so, dass jeder Buddhist nach einiger Zeit kerngesund und mit nem breiten Grinsen durch die Gegend läuft ... ganz im Gegenteil 
Und sowas hier:
Die Lehre des Buddha von Max Ladner | palikanon.com
Wiedergeburt
Der Ausdruck "Wiedergeburt" ist wohl sehr bequem im Gebrauch, aber er entspricht nicht ganz dem, was der Buddhismus darunter versteht. Wiedergeboren wird nicht ein Wesen, nicht eine unsterbliche Seele, ein Ich an sich, oder gar etwa die leiblich-geistige Persönlichkeit, wie sie da steht. Nicht einmal psychische Zustände werden wiedergeboren, denn dann müssten es ja genau dieselben sein, die schon da waren; das aber gibt es nicht, denn 'sabbe sankhara anicca', alle Gestaltungen sind vergänglich. Eine Textstelle möge uns zeigen, wie dies gemeint ist. Da haben wir z.B. ein Gespräch aus dem Milinda-Panha, zwischen dem König Milinda und dem buddhistischen Mönch Nagaseno:
"Der König sprach: 'Gibt es wohl, ehrwürdiger Nagaseno, irgend ein Wesen, das beim Tode von dem einen Körper in einen anderen Körper hinüberwandert?'
'Nein, o König.'
'Wenn dies sich aber so verhält, o Herr, entgeht man denn dadurch nicht der Folge böser Taten?'
'Wenn man nicht mehr wiedergeboren wird, dann wohl. Solange man aber noch wiedergeboren wird, entgeht man nicht der Folge böser Taten.'
'Erkläre mir dies!'
'Wenn da irgend ein Mann von einem anderen Mangos weggestohlen hätte, verdiente der wohl Strafe?'
'Gewiss verdiente er Strafe, o Herr.'
'Wieso denn? Er hat doch gar nicht jene Mangos gestohlen, die der andere gepflanzt hat.'
'Jenen (gepflanzten) Mangos aber zufolge sind diese (gestohlenen) Mangos entstanden. Darum eben verdient er Strafe.'
'Ebenso auch, o König, werden durch diese geistig-körperliche Verbindung gute oder böse Taten gewirkt, und zufolge jener Taten entsteht eine neue geistig-körperliche Verbindung. Darum eben entgeht man nicht der Folge böser Taten.'
'Weise bist du, ehrwürdiger Nagaseno!'
... macht für mich einfach keinen Sinn! Habs mir jetzt mehrere Male durchgelesen, weiß aber echt nicht, was der gute Nagaseno damit sagen möchte. In der Wissenschaft würde man einen solchen Text schlecht benoten oder als abschreckendes Beispiel veröffentlichen. Da ist nichts logisch ... nichts wird erklärt! Sinnloser Quark in meinen Augen.
Und wenn jetzt kommt: "du verstehst es halt nicht" ... oder "du musst über die Logik hinausgehen" ... dann kann ich nur sagen: da könnte ja jeder Spinner oder Freak mit seinen beknackten Theorien kommen und mir unterstellen, dass ich einfach zu blöd zum Verstehen bin.
Dann muss ich zukünftig auch den Kreationisten oder Zeugen Jehovas hinterherlaufen oder mein Geld für Orgonstrahler oder Aktivenergieketten verbrennen. Könnte ja was dran sein ... ich verstehs halt bloß nicht ... pfffhh!
Ernsthaft - kann mir mal jemand erklären, was mit diesem Text gemeint ist?
Nein, die Grundannahmen stimmen im Buddhismus (in seinen verschiedenen Richtungen) nicht überein.
Wenn es den einen um Befreiung aus einem Kreislauf geht, die anderen aber sagen, dass da gar niemand ist, der befreit werden könnte - naja ... dann ist da kein Sinn zu erfassen.
Ich bin im Übrigen kein Wissenschaftler, gehe aber einer recht anspruchsvollen Tätigkeit nach, so daß ich mich selber wohl als nicht komplett geistig zurückgeblieben bezeichnen darf. So ist zumindest mein Selbstverständnis.
Der Anfangs erwähnte U.G. spricht vom "Holy Business" ... und dass das alles nur "Betrug am Kunden" ist.
Bislang, scheint mir, hat er Recht. Und das sage ich nicht mit (Schaden)freude, sondern unter Schmerzen, denn ich wünschte von Herzen, dass es sich anders verhielte.
Und der Mann hat Jahrzehntelang praktiziert ... weiß also, wovon er spricht.
P.S. wenn nichts weiter hinter der buddhistischen Praxis ist, als den Gedankenstrom etwas langsamer werden zu lassen (was in der Tat schon sehr befreiend sein kann), dann tut`s für mich auch ne ordentliche Tüte oder wahlweise ne Packung Ritalin ...
Ich verstehe übrigens die Sprache des Palikanon auch nicht, weswegen ich für die Texte v.a. aus dem Mahayana dankbar bin, die die Sachen in moderner und für mich verständlicher Sprache ausdrücken. Nur weil die Sprache aber altertümlich ist, schwer ins Deutsche oder andere Sprachen zu übersetzen ist und einen Stil verfolgt, der von der mündlichen Übertragung geprägt ist (Wiederholungen usw.), heisst das nicht, dass die Texte falsch sind. Sie sind nur für Dich und mich schwer zu verstehen. Dann kann man schauen, dass man sich Texte sucht, wo man vertraut, dass der Autor selbst diese Sachen verstanden hat um sie dann in einer für einen selbst verständlichen Sprache auszudrücken.
Lieber Korx,
da wird mit einem Gleichnis das abhängige Entstehen erklärt.
Der Text beginnt folgendermaßen:
'Wenn dies sich aber so verhält, o Herr, entgeht man denn dadurch nicht der Folge böser Taten?'
'Wenn man nicht mehr wiedergeboren wird, dann wohl. Solange man aber noch wiedergeboren wird, entgeht man nicht der Folge böser Taten.'
'Erkläre mir dies!'
Es geht also um Wiedergeburt und Karma. Oder muss/darf man buddhistische Texte so lange interpretieren, bis sie einem in den eigenen Kram passen!?
Da steht doch WÖRTLICH: So lange man noch wiedergeboren wird ...
Und da taucht dann halt (bei mir) die Frage auf: WER !!??
Erstmal vielen lieben Dank für deine Mühe !! Find ich klasse, dass du das machst und ich verspreche, mich anzustrengen, das alles zu verstehen ...
Und ja ... bis zu diesem Punkt komme ich noch mit - wenngleich es gerade schon schwieriger wird ...
Nein, die Grundannahmen stimmen im Buddhismus (in seinen verschiedenen Richtungen) nicht überein.
Wenn es den einen um Befreiung aus einem Kreislauf geht, die anderen aber sagen, dass da gar niemand ist, der befreit werden könnte - naja ... dann ist da kein Sinn zu erfassen.
Wer sagt denn das da jemand ist, der befreit werden könnte?
Wenn du auf Stellen triffst wo gesagt wird, dass z.B. "Lebewesen in den Sechs Bereichen umherwandern" dann wird mit dem Wort "Lebewesen" (oder Mensch, Tier usw.) etwas Reales bezeichnet, der Verständigung wegen. Worte sind wegen der Verstädigung untereinander da. Dieses Reale, das da so uns so bezeichnet wird, ist subtil unbeständig und leer davon in der Realität "jemand" zu sein. Der Buddha sagt: es ist kein "Ich" zu finden, wenn man danach sucht.
So ist das gemeint und da sind sich alle Buddhisten einig.
Dieses hast du halt noch nicht verstanden, auch wenn du "einer recht anspruchsvollen Tätigkeit nachgehst." Da bist du nicht der einzige mit einer anspruchsvollen Tätigkeit, die die Grundlehre des Buddha noch nicht verstanden haben. (Ich gehörte auch mal dazu, das ist keine Schande. Es ist halt eine Frage der Zeit, du musst dich mit der Lehre noch länger beschäftigen. Das kann ich aufgrund deiner Antworten hier beurteilen. So wie ein Quantenphysiker ja auch uns Laien beurteilen kann, wenn wir unsere Meinungen zur Quantenphysik losplappern)
Alles anzeigenLieber Korx,
da wird mit einem Gleichnis das abhängige Entstehen erklärt.
Der Text beginnt folgendermaßen:
'Wenn dies sich aber so verhält, o Herr, entgeht man denn dadurch nicht der Folge böser Taten?'
'Wenn man nicht mehr wiedergeboren wird, dann wohl. Solange man aber noch wiedergeboren wird, entgeht man nicht der Folge böser Taten.'
'Erkläre mir dies!'
Es geht also um Wiedergeburt und Karma. Oder muss/darf man buddhistische Texte so lange interpretieren, bis sie einem in den eigenen Kram passen!?
Da steht doch WÖRTLICH: So lange man noch wiedergeboren wird ...
Und da taucht dann halt (bei mir) die Frage auf: WER !!??
Ich versteh dich schon. Aber die Antwort darauf ist eben das abhängige Entstehen, welches mit dem Gleichnis von den gestohlenen Mangos erklärt wird.
Da du so auf Wissenschaftlichkeit stehst, ist eine solche Art der Erklärung natürlich für dich äußerst unbefriedigend. Denn um das abhängige Entstehen zu verstehen, das die Antwort auf deine Frage ist, muss man sich ja erst mit dem abhängigem Entstehen beschäftigen. Deshalb muss dir die Antwort wie eine Ausflucht erscheinen.
Aber die Wissenschaft geht auch nicht anders vor: sie stellt Fragen, entwickelt Hypothesen als Antworten und verifiziert diese experimentell um bei Theorien anzugelangen ... bei Theorien, nicht bei Wahrheiten! Bloß sind diese Theorien geeignet unsere Wirklichkeit zu verändern.
Du stellst die Frage: wer oder was wird wiedergeboren?
Die Hypothese ist, dass die Antwort im abhängigen Entstehen liegt.
Das Experiment ist z.B. die Meditation über das abhängige Entstehen.
Die valide Theorie ist dann das abhängige Entstehen, welches die Frage für einen selbst nach entsprechend langer Übung beantwortet.
Es ist halt eine Frage der Zeit, du musst dich mit der Lehre noch länger beschäftigen.
Wenn 37 Jahre nicht reichen (ok ... zugegeben ... meine Beschäftigung mit dem Buddhismus war überwiegend theoretischer Art) ... was dann!?
Auch hier muss ich noch mal den guten U.G. bringen ... denn der sagte: "immer wird das Verstehen, die Erlösung auf ein Morgen verschoben. Aber dieses Morgen kommt nie".
Kann ich bislang nur bestätigen.
um jetzt auch noch meinen Senf dazuzugeben; es gibt ja die beiden Ebenen, die relative und die absolute.
Vielleicht hilft das auch zum Verständnis.
Buddhismus Heute: Relative Wahrheit und absolute Wirklichkeit
um jetzt auch noch meinen Senf dazuzugeben; es gibt ja die beiden Ebenen, die relative und die absolute.
Vielleicht hilft das auch zum Verständnis.
Buddhismus Heute: Relative Wahrheit und absolute Wirklichkeit
Das finde ich für Anfänger eher ungeeignet, weil man oft schon beobachten konnte - auch hier im Forum - wie sich daraus nihilistische Ansichten entwickeln können.
Wenn 37 Jahre nicht reichen (ok ... zugegeben ... meine Beschäftigung mit dem Buddhismus war überwiegend theoretischer Art) ... was dann!?
Das hätte ich nie gedacht aufgrund deiner Antworten.
Da ist wohl was schief gelaufen.
Außer wenn du uns provozieren willst 
Auch hier muss ich noch mal den guten U.G. bringen ... denn der sagte: "immer wird das Verstehen, die Erlösung auf ein Morgen verschoben. Aber dieses Morgen kommt nie".
Kann ich bislang nur bestätigen.
Ach so. In der Praxis bist auch noch ungeduldig.
Warum hältst du dich nicht an die Einsicht der Wanderer: "Der Weg ist das Ziel"
Was ein Bodhisattva ist weißt du auch noch nicht? Nach 37 jahren?
Alles anzeigenum jetzt auch noch meinen Senf dazuzugeben; es gibt ja die beiden Ebenen, die relative und die absolute.
Vielleicht hilft das auch zum Verständnis.
Buddhismus Heute: Relative Wahrheit und absolute Wirklichkeit
Das finde ich für Anfänger eher ungeeignet, weil man oft schon beobachten konnte - auch hier im Forum - wie sich daraus nihilistische Ansichten entwickeln können.
Vielleicht hast Du recht .
Ich geh da von mir aus; mir hat das mal geholfen, Ich und Nicht-Ich besser zu verstehen.
Ja, Du hast einen Geist. Aber dieser Geist ist eben nicht unveränderlich, sondern an Bedingungen geknüpft, also verursacht Endet ein Ton, hörst Du ihn nicht mehr, no na net. Stirbst Du, sind die Bedingungen für die Aufrechterhaltung Deiner Sinneswahrnehmungen erloschen - und damit auch Dein Geist.
So zumindest habe ich es verstanden.
Ja, Du hast einen Geist. Aber dieser Geist ist eben nicht unveränderlich, sondern an Bedingungen geknüpft, also verursacht
So zumindest habe ich es verstanden.
Das ist gut ... verstehe ich ... aber "du hast einen Geist" setzt natürlich wieder jemanden voraus, der ihn hat
Aber selbst wenn ich Geist nicht habe, sondern bin ... was schließe ich daraus? Dann wäre ich ja irgendwie auch ein willenloses Geschöpf, völlig abhängig von den äußeren Umständen ...
Ja, Du hast einen Geist. Aber dieser Geist ist eben nicht unveränderlich, sondern an Bedingungen geknüpft, also verursacht
So zumindest habe ich es verstanden.
Das ist gut ... verstehe ich ... aber "du hast einen Geist" setzt natürlich wieder jemanden voraus, der ihn hat
Aber selbst wenn ich Geist nicht habe, sondern bin ... was schließe ich daraus? Dann wäre ich ja irgendwie auch ein willenloses Geschöpf, völlig abhängig von den äußeren Umständen ...
Wie Spock sagt - wir müssen uns zur Kommunikation natürlich der Sprache mit all ihren Unzulänglichkeiten bedienen
Ich, du etc. meint hier: das Phänomen, das sich aus Milliarden Zellen zusammensetzt, und das Sinneseindrücke in einem Gehirn verarbeitet und dabei ständig Bewusstsein entwickelt, das auch sofort wieder vergeht, wenn die Bedingungen seines Entstehens wieder verschwinden.
Das ist aber recht umständlich. Nennen wir es lieber: du.
Für mich (also für das Phänomen, das sich...blabla...und im Forum unter Cfant rummurkst) ist das "ich", als das wir uns wahrnehmen, eine Art Bezugssystem, damit das Gehirn die empfangenen Sinneseindrücke sortieren kann.
Will meinen: ein einfacher Organismus, der bei Licht flieht und bei Dunkel sich wohlfühlt, braucht kein ICH-empfinden. Lichtreiz -> Fluchtreflex.
Der Mensch als hochsoziales Wesen verarbeitet sehr viel mehr Informationen in viel mehr Bereichen. Sozialer Austausch ist nicht mehr einfach über Reflexe regelbar, nicht mal über Triebe. Da wird ein ICH-empfinden sehr wertvoll.
Und schwupps - haben wir eines entwickelt Wie viele andere höheren Tiere auch (nicht als Wertung gemeint, sondern vom evolutionsgeschichtlichen Entwicklungsgrad her).
