"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Quote from Old Man Pamokkha

Quote from Sunu

Da steht auch nur das alle Dinge ohne Selbst sind...jedoch wird nicht behauptet dass es überhaupt kein Selbst gibt.

Die Logik verstehe ich nicht.

Wo Dinge wahrgenommen werden, bzw. Dinge sind, kann es kein Selbst geben. Allein schon dadurch, dass im Moment der Wahrnehmung eine Beziehung zw. dem Wahrnehmer und dem wahrgenommenen " Ding" besteht, kann da nichts unabhängiges aufgefunden werden. Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

Ergänzung zur Entstehung der Persönlichkeitsansicht:

Majjhima Nikāya 44

Und SN 22.105, SN 38.15, M 109 (Absatz Nr. 10)

Quote from Sunu

Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

Die Frage ob es Außerhalb des Daseins ein Selbst gibt zeugt von so einem großen Unverständnis

das es auch wenig Sinn macht darauf zu Antworten was sich hier ja auch immer wieder erweist.

Da es ein Außerhalb gar nicht geben kann, kann es außerhalb auch kein Selbst geben wie sich

eigentlich jeder hätte denken können denn jede Idee von einen "Außerhalb" gibts nur innerhalb.

Quote from Bara

du hattest gleich am Anfang von diesem Thread ja schon erklärt, daß die Frage sinnlos und abzuweisen wäre.

Warum hälst du dann nicht einfach die Klappe?

Vielen Dank für diese flapsige Frage die ich hiermit gerne beantworte:

Weil man das nicht oft genug sagen kann wenn man die Frage beantworten will.

Quote from accinca

Vielen Dank für diese flapsige Frage die ich hiermit gerne beantworte:

Weil man das nicht oft genug sagen kann wenn man die Frage beantworten will.

Ich glaube die Frage des Threaderstellers ist so gemeint:

"In den Sutten wird gesagt, dass die Skandhas Nicht-Selbst sind, was ist dann hier mit diesem Selbst gemeint, da dieses Wort ja benutzt wird?", dh. was dort mit dem Wort gemeint ist.

Es gibt imho Fragen, die richten sich an das Textverständnis und andere Fragen, die sich auf die praktische Umsetzung beziehen. Ich habe es als ersteres verstanden. Das ist für mich als wenn jemand fragen würde "Hier steht, dass Opfergaben keinen Sinn machen. Was sind Opfergaben?", dann macht es für mich keinen Sinn dem Fragenden zu antworten "Opfergaben machen keinen Sinn." (also je nachdem worum es grade im Verlauf geht). Das könnte evtl. für Verwirrungen sorgen.

Sowohl "Selbst" als auch "Nicht-Selbst" sind Konstrukte.

Als Menschen besteht unser Lebens- und Wirklichkeitsempfinden daraus, dass wir ein Selbst erleben. Das hat was mit dem Überleben zu tun. Ich kann mit meinem Hirn halt nur das erleben, was dieser Körper, der an dem Hirn dranhängt, erlebt. Und dieses Hirn tut alles, um zu überleben, inkl. angehängtem Körper.

Damit blende ich jedoch aus, dass ich nicht eine einzelne und unabhängige Entität bin und es werden eine Menge Probleme geschaffen, die das Leben unnötig erschweren.

Das Hirn konstruiert, weil es so konstruiert ist. Es muss bestimmte Muster erkennen und abstrahieren, um einen Tiger hinter hohem Gras zu erkennen. Diese Fähigkeit zur Konstruktion und Erkennung und Schaffung von Mustern kann noch viel mehr. Das ganze abstrakte Denken, die Sprache konnten damit entstehen. Manchmal schießt es über das Ziel hinaus, und wir halten ein Seil für eine Schlange. Daher ist es gut für uns, diese Funktionen zu durchschauen und zu lernen, nicht automatisch auf sie abzufahren.

Die Illusion zu haben "Ich bin" ist ebenfalls überlebenswichtig. Also das Selbst anzunehmen. Auch das ist ein Konstrukt.

Dann gibt es Leute, die verstehen unter "Selbst" so eine Art Monolith, ewig, beständig, unabhängig vom allem im Raum stehend. Andere Leute wissen, dass das eine Illusion ist, dass das Selbst etwas ist, das in ständiger Bewegung und Veränderung ist, ein Konstrukt, das ständig neu generiert wird.

Und warum sind sowohl "Selbst" als auch "Nicht-Selbst" Konstrukte? Weil es Worte und Begriffe sind, und die sind allsamt vom Gehirn aus einer undefinierbaren Masse herauskonstruiert. Deshalb muss man sich nicht um des Kaisers Bart streiten, sondern die Lösung liegt einzig und allein in der Erfahrung. Alles andere ist Mindfuck. Dieser Thread ist ein einzige Widerspruch in sich selbst.

Quote from Spock

Das ist für mich als wenn jemand fragen würde "Hier steht, dass Opfergaben keinen Sinn machen. Was sind Opfergaben?", dann macht es für mich keinen Sinn dem Fragenden zu antworten "Opfergaben machen keinen Sinn." (also je nachdem worum es grade im Verlauf geht). Das könnte evtl. für Verwirrungen sorgen.

Opfergaben gibt es. Deswegen macht die Frage einen Sinn. Wenn es

niemals jemals, egal was, gegeben hätte, dann wäre die Frage sinnlos.

Quote from accinca

Quote from Spock

Das ist für mich als wenn jemand fragen würde "Hier steht, dass Opfergaben keinen Sinn machen. Was sind Opfergaben?", dann macht es für mich keinen Sinn dem Fragenden zu antworten "Opfergaben machen keinen Sinn." (also je nachdem worum es grade im Verlauf geht). Das könnte evtl. für Verwirrungen sorgen.

Opfergaben gibt es. Deswegen macht die Frage einen Sinn. Wenn es

niemals jemals, egal was, gegeben hätte, dann wäre die Frage sinnlos.

Reingefallen.

Quote from Doris

Dann gibt es Leute, die verstehen unter "Selbst" so eine Art Monolith, ewig, beständig, unabhängig vom allem im Raum stehend. Andere Leute wissen, dass das eine Illusion ist, dass das Selbst etwas ist, das in ständiger Bewegung und Veränderung ist, ein Konstrukt, das ständig neu generiert wird.

Und zu den Leuten die darunter etwas beständiges verstehen gehört in

diesem Zusammenhang auch der Buddha. Deswegen fragt er ja auch die

Mönche immer: "ist das vergänglich oder unvergänglich" und wenn die

Mönche "vergänglich" antworten dann fragt er: "und was vergänglich ist,

kann man davon sagen "das bin ich, das ist mein Selbst?" u.s.w. daraus

läßt sich klar erkennen was darunter verstanden wurde.

Quote from Doris

Reingefallen.

Vielen Dank für deine Meinung.

Gäbe es eine Opfergabe, dann würde die Wespe den Apfel auf dem Altar nicht anfressen. Für sie ist das nur wohlschmeckende Nahrung.

Quote from accinca

Quote from Sunu

Ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung jedoch ein Selbst gibt oder nicht, kann nicht erfahren werden...die Behauptung, dass es absolut kein Selbst gibt, oder dass es eins gibt, ist pure Spekulation. Buddha hat sich mit solchen dogmatischen Ansichten nicht abgegeben.

Die Frage ob es Außerhalb des Daseins ein Selbst gibt zeugt von so einem großen Unverständnis

das es auch wenig Sinn macht darauf zu Antworten was sich hier ja auch immer wieder erweist.

Da es ein Außerhalb gar nicht geben kann, kann es außerhalb auch kein Selbst geben wie sich

eigentlich jeder hätte denken können denn jede Idee von einen "Außerhalb" gibts nur innerhalb.

Die Frage ob es außerhalb der dinglichen Wahrnehmung ein Selbst gibt, oder ob es kein Selbst gibt, stellt sich für mich gar nicht. Buddha hat weder das eine noch das andere behauptet...Deswegen sagte ich, dass ein Selbst nicht aufgefunden werden kann... Wenn nun aber jemand behauptest da sei nichts, kein Selbst... da wäre Nichtselbst..oder auch wenn jemand behauptet, dass da ein Selbst sei .... So als sei das die absolute Wahrheit... Dann zeugt das für mich von einem großen Unverständnis... Jemand der stark in so einem Glauben verhaftet ist, ist in der Lage viel Leid zu verbreiten.

Das Problem scheint mir zu sein, dass in unserer Sprache (gefühlsmäßig?) ein Substantiv automatisch irgendwie ein 'Ding' ist (wehalb meiner Meinung nach das Beispiel mit den Opfergaben eher etwas in die Irre führt - sie sind es ja wirklich, auch wenn die Wespe sie nicht als solche erkennt).

Das Selbst ist kein Ding, das irgendwo zu finden wäre, sondern ein Verhältnis zur Welt, weswegen es eher etwas von einem Verb ('selbsten') hat.

Quote from Sunu

Deswegen sagte ich, dass ein Selbst nicht aufgefunden werden kann... Wenn nun aber jemand behauptest da sei nichts, kein Selbst... da wäre Nichtselbst..oder auch wenn jemand behauptet, dass da ein Selbst sei .... So als sei das die absolute Wahrheit... Dann zeugt das für mich von einem großen Unverständnis... Jemand der stark in so einem Glauben verhaftet ist, ist in der Lage viel Leid zu verbreiten.

Ich dachte schon ich hätte mich verlesen.

Ein Selbst das sich jeglicher erkennbarer Wirklichkeit entzieht

wäre eh ohne jegliche Bedeutung und flüssiger als überflüssig.

Ein solche metaphysisches Selbst ist ohne jegliche Bedeutung.

Da kann man doch gleich an den großen Muffi glauben den

niemand jemals erkennen kann und nicht die geringste Bedeutung hat.

Aber man kann ja Ideen anhaften die es gar nicht gibt. Hauptsache

man hat etwas zum Anhaften.

Quote

„Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche,

wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie steht's um

das Dogma, welches da lehrt:

'Das ist die Welt, das ist die Selbst, das werd' ich nach meinem Tode werden,

unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'?

Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?“

„Was wär' es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narrenlehre!“ M 22

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Es gibt eben Menschen die ein Selbst haben wollen selbst

wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

Quote from Toddler

Buddha sagt in MN 35:

"Auf diese Weise, Aggivessana, bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen:

'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen."

Was ist dann das Selbst ?

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"Selbst" ist nur eine Benennung, eine Einbildung, vielleicht auch eine grob fälschliche Vereinfachung, weil das wahre Sein innerhalb des Abhängigen Entstehens für uns so überaus schwierig zu erfassen ist. Es braucht schon Buddhaschaft, um diese Sache endgültig zu verstehen.

Quote from accinca

Es gibt eben Menschen die ein Selbst haben wollen selbst

wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

und es gibt eben Menschen die ein Nichtselbst haben wollen selbst

wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

Quote from Sunu

und es gibt eben Menschen die ein Nichtselbst haben wollen selbst

wenn es nur ein unerkanntes Konstrukt ist das für ewig

eine unerkannte Möglichkeit bleiben soll.

Ich denke das es so ein Nichtselbst fast nur im Mahayana gibt und

selbst da wohl nur bei den besonders "intellektuellen" Menschen

die in der Lage sind mindestens um sechs Ecken zu denken.

Nein, das Nichtsein gibt es auch im Theravada. WIRKLICH !!!

Samyutta Nikaya 12.11-20

Und auch die Ansicht "Ich bin... ich bin nicht...", sh. M 2.

Quote from Losang Lamo

"Selbst" ist nur eine Benennung, eine Einbildung, vielleicht auch eine grob fälschliche Vereinfachung, weil das wahre Sein innerhalb des Abhängigen Entstehens für uns so überaus schwierig zu erfassen ist. Es braucht schon Buddhaschaft, um diese Sache endgültig zu verstehen.

Das läßt sich aber aus der Lehre nicht ableiten.

Nach der Lehre genügt es schon ein "verständiger Mensch" zu sein um das zu verstehen.

Gemeint ist damit einer der erkannt hat das es nirgends ein Selbst geben kann und daher

möglich ist Befreiung von allem zu erlangen in der Erkenntnis: "Das bin ich nicht das gehört

mir nicht, das ist nicht mein Selbst."

Daraus ergibt sich die Frage:

Wie kann einer erkennen:

"Das bin ich nicht das gehört

mir nicht, das ist nicht mein Selbst."

wenn er doch glaubt das Selbst sei nur unerkennbar?

Quote from Spock

7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:

"Das Alles" ist ja nicht ein Selbst.

Quote from accinca

Daraus ergibt sich die Frage:

Wie kann einer erkennen:

"Das bin ich nicht das gehört

mir nicht, das ist nicht mein Selbst."

wenn er doch glaubt das Selbst sei nur unerkennbar?

Der Buddha hat unterschiedliche Lehrreden gegeben, weil nur er erkennen kann wo jemand steht. Du weisst, dass es verschiedene Stufen gibt (Weltling, Stromi, usw.) und es auch Andersfährtige gibt (damit meine ich nicht Mahayana). Dementsprechend breit fallen die Lehraussagen aus. Was nicht heisst, dass es willkürlich ist.

Es gibt den Begriff "Selbst" als:

- ontologisches Konzept

- als Ansicht

- als Modus, dh. im Sinne der Anhaftung zB. in Form der sinnlichen Daseinsbereiche.

Und er hat erklärt wie es zur Entstehung kommt, dh. er hat es nicht einfach verneint. Natürlich kommt das in manchen Lehrreden nicht nochmal extra vor, weil es an anderer Stelle (je nach Diskussionspartner) erklärt wurde.

Sunu gehört zB. der Tradition des mittleren Wegs an, dh. er redet von Ansichten wenn er sagt, dass Sein und Nichtsein zwei Extreme sind. So wie es auch im PK steht. Sunu redet hier nicht von einem heimlichen Selbst (falls du das meinst), sondern wiederlegt falsche Ansichten.

Der Eingangspost fragt was dieses Selbst ist, das verneint wird. Ich versuche es nochmal mit einem anderen Beispiel: das ist als ob einer fragt "Hier steht, dass es eine Befreiung von Dukkha gäbe. Was ist Dukkha?". Und dann kann man alle vier edlen Wahrheiten erklären. Wie das in den Sutten definiert steht, wie es zur Entstehung kommt, dass es aufhört und wie man das macht. Das heisst wenn er fragt was dieses Selbst in den Schriften meint, dann kann man sagen dass es mit der Persönlichkeitsansicht zu tun hat und der Entstehung davon und wie es zu diesem so geglaubten Selbst laut der Lehre kommt.

Samyutta Nikaya 22.01-11

Quote from accinca

Daraus ergibt sich die Frage:

Wie kann einer erkennen:

"Das bin ich nicht das gehört

mir nicht, das ist nicht mein Selbst."

wenn er doch glaubt das Selbst sei nur unerkennbar?

aber das kann doch erkannt werden...Das was in einem Moment wahrgenommen wird, wird wenn achtsame Betrachtung, als bedingt entstanden erkannt werden. Als vergänglich eben weil es bedingt entstanden ist usw...Immer wieder und permanent sollte man das aber auch prüfen, jedes " Ding" welches in den Wahrnehmungskreis tritt.... und man sollte nicht einfach dogmatisch glauben, dass es nirgends ein Selbst gibt. Das wäre doch sonst ein Dünkel.