"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

void:

die Stimmung im Thread angespannter wird.

Du meinst sicher nach der Lehrrede: "Früher hatte ich ein Selbst und jetzt nicht mehr"

Spock:

Was rechte Ansicht ist und was nicht zB. unweises Erwägen, das wurde schonmal zitiert in dem Thread, aber darauf gehst du nicht ein. Vllt geht es dir auch nicht um einen Austausch.

Doch es geht doch hier immer nur um rechte Ansicht.

Wenn Bodhidharma diesen Thread lesen würde, wären seine Worte "Offene Weite,Nichts von heilig" wiederum sehr angebracht.

Ihr streitet Euch mit logischen Spitzfindigkeiten über Auslegungen von Worten, die dem Weltverehrten zugeschrieben werden. Doch noch mit keinem Satz hat Einer von Euch die Auswirkung seiner Meinung auf die Praxis beschrieben.

Die buddhistischen Scholastiker hätten ihre Freude an Euch.

An der unterschwellige Aggression, welche sehr deutlich ist sehe ich, daß ihr beginnt, vom Weg abzuirren.

jianwang:

Wenn Bodhidharma diesen Thread lesen würde,..

Ich kenne überhaupt keinen Bodhidharma.

Darüber kann ich daher nichts sagen, aber

ich glaube das ist auch nicht das Thema.

Ach so und das ich auf Fragen im Zusammenhang

nicht eingegangenen bin habe ich nicht gemerkt. Außerdem

muß natürlich jeder selber wissen was er sagen will oder fragen will.

Ich habe dafür noch keinen Bedarf gefunden.

mkha':

Alles ist kontinuierlicher Veränderung unterworfen, alles, was existiert, existiert lediglich in Abhängigkeit, pratitya-samutpada, von anderen und anderem – auch diese Faktoren weder eigenständig, noch unabhängig und auch nicht unwandelbar …

.... und all dies habe ich bereits in meinem Eingangsthread geschrieben:

• "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (4)

Besser kann ich das leider nicht erklären.

Wie kannst du so eine Frage stellen wo doch schon zig mal gesagt wurde das es ein Selbst nicht gibt?

Das erkläre doch mal. Denn wenn, dann müßtest du die Frage da stellen wo behautet wird, daß es ein Selbst geben würde.

Es scheint wir sind ins Netz der Ansichten geraten .

Buddha sagt wir können kein Selbst wahrnehmen sondern lediglich "Körperfunktionen". Er sagt nicht, dass da sonst nichts anderes existieren würde. Vielleicht existiert ja etwas das wir nicht oder noch nicht wahrnehmen. Vielleicht wird es irgendwann, irgendwie subjektiv erfahrbar ev. als Lohn der Praxis, wer weiss:?

Buddha sagt auch, man soll nicht unweise Erwägen (MN 2). Deshalb bleibt für Buddhisten nichts zu tun als den 8 fachen Pfad weiter zu gehen.

Ich möchte mich korrigieren. Nach reiflicher Prüfung möchte ich sagen, dass es nicht vollkommen richtig ist, zu sagen, dass es kein Selbst oder auch kein Ich gäbe.

Ich stimme mit Lehrrede Majjhima Nikāya 2 überein, dass auch eine solche Aussage und Anschauung "Es gibt kein Selbst", zu unweisen Betrachtungen und Erwägungen führen kann. Ich möchte veranschaulichend anmerken, dass ich dem einmal beigewohnt hatte, wie jemand emotional ziemlich aufgelöst und den Begriff "Ich-Illusion" falsch auffassend eine Art (unheilsame) Gedankenspirale nicht überwinden konnte, die darin bestand, die (vergängliche aber bestehende) Existenz der Gefühle, des Bewusstseins, der Wünsche und Vorstellungen an sich zu hinterfragen. Und nicht lediglich die Haltung hierzu: spezifisch begehrend oder ablehnend, und sich ihr Wesen (Vergänglichkeit und damit Leidhaftigkeit) vor Augen führend.

Zugleich möchte ich meinen gemachten Punkt in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? betonen, dass Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 nicht dazu dienlich ist, die Auffassungen, dass es ein Selbst gäbe, oder dass es das nicht gäbe, abzuweisen. Wie in Majjhima Nikāya 2 wird hier gezeigt, worin weises Erwägen, weises Nachdenken besteht. Nämlich darin, auf welche Weise Leiden (und damit Persönlichkeitsansicht und ebenso auch das, was man unverständig aber auch verständig "Persönlichkeit" nennt, und so oder so begreift) zustandekommt.

Wie es in diesem Thread schon mindestens implizit zum Ausdruck kam, muss man unterscheiden zwischen dem, was durch den Buddha als Persönlichkeit bezeichnet wurde (was ich in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? unter dem Begriffsvorschlag "Modus", den die Moderation Spock in "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? gepostet hatte, mit Hilfe eines Lehrredenbeispiels vorschlug), und was man ebenso in Majjhima Nikāya 44 nachlesen kann (eine Lehrredenempfehlung, die hier im Thread schon stattgefunden hat); und den Vorstellungen über eine Ichheit, die ja in dem Begriff Persönlichkeit, wie er in dieser Lehrrede (M44) benutzt wird, schon integriert ist. Eine Vorstellung ist eine Vorstellung und damit bedingt entstanden. In M2 (aus der ein passender Ausschnitt auch schon gepostet wurde) wird klar gezeigt, dass eine solche Vorstellung und Ansicht (im Gegensatz zu einer anderen möglichen und dazu noch heilsamen, weil richtigen Vorstellung sowie Ansicht) zu unweisem Erwägen und erwägungsspezifisch unheilamen weiteren Werden (und damit Gewohnheiten und entsprechenden Handlungen) führt.

Für unweise und widersprüchlich halte ich dennoch weiterhin die Auffassung und Aussage, dass man nicht wissen könne, ob es vielleicht nicht doch irgendwo ein Selbst gäbe (eine so gedacht formhafte oder nicht formhafte wirklich existierende Entsprechung einer Vorstellung über eine Wesenheit), was nur nicht wahrgenommen werden könnte und weswegen man nicht wahrheitsgemäss sagen könnte, dass es so etwas nicht gäbe. Ich möchte deswegen nocheinmal auf Samyutta Nikaya 12.11-20 verweisen, in welcher Lehrrede (ebenso eigentlich wie in vielen anderen Lehrreden) das Leiden und damit Dasein (und damit auch Persönlichkeit falsch sowie richtig verstanden) durch Meidung der (leidhaften und unheilsamen) Vorstellung und damit entsprechender Begriffe über eine Wesenheit/Ichheit erklärt wird.

Für ebenso falsch halte ich es auch, zu sagen, dass ein Selbst in den Skandhas bestünde, oder in Verbindung mit ihnen bestünde. Man könnte auch eine solche Aussage falsch verstehen; in der Art dass man eine (beliebige und vielleicht schon länger bestehende) Vorstellung (die ja M44 zugrundelegend richtigerweise als "Teil" der Skandhas begriffen werden kann) über ein Selbst nicht als blosse solche Vorstellung begreift.

Es sind meines Erachtens nach in diesem Thread übrigens zu viele Projektionen/Vorstellungen über andere Personen. Etwas, was genau mit dem Problem welches durch den Buddha beschrieben wurde, und was man hier zu klären und zu beschreiben sucht, zu tun hat. Ich wünsche Geduld, Gelassenheit und Vertrauen dahinein, dass es anderen wirklich um eine Klärung geht, und nicht um Beleidigungen.

Bakram:

Es scheint wir sind ins Netz der Ansichten geraten .

Buddha sagt wir können kein Selbst wahrnehmen sondern lediglich "Körperfunktionen". Er sagt nicht, dass da sonst nichts anderes existieren würde. Vielleicht existiert ja etwas das wir nicht oder noch nicht wahrnehmen. Vielleicht wird es irgendwann, irgendwie subjektiv erfahrbar ev. als Lohn der Praxis, wer weiss:?

Bestimmt gibt es auch Dinge die wir jetzt nicht wahrnehmen.

Aber alle Dinge die wahrnehmbar sind, sind in den Khandhas enthalten und

ein wahrhaftes Selbst ist nach dem Buddha nicht dabei.

Um vielleicht mal wieder etwas 'konkreter' zu werden: Ich habe diesen Artikel entdeckt, den ich recht hübsch finde (übrigens auch den zweiteligen Artikel von Stephen Batchelor zum Thema auf der gleichen Seite).

mkha':

Stimme zu: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? (4)

Dem einen sein Stuhl ist dem andern sein Tintenkuli...

mkha':

....wobei ich mir dasThema "Leerheit / dem leer von / alternativ: ohne"

verkniffen habe, ... dafür gibt es ja das abhängige Entstehen.

Auch wenn man das Fass 'Leerheit' hier wirklich vielleicht nicht auch noch aufmachen sollte: Für mich ist das eine die Erläuterung des anderen, Nicht-Ich ein konkretes Beispiel des anderen...

Das sehe ich auch so. Zb sind die beiden letzten hier vorgestellten Artikel zum Thema "Ich" verschieden von dem, was in den Lehrreden zu zeigen versucht wird. Hier wird wieder Ich behauptet. Oder anders: hier wurde ein Wissen noch nicht verwirklicht. Und so wurden diese Artikel dann auch geschrieben.

Bakram:

Buddha sagt auch, man soll nicht unweise Erwägen (MN 2). Deshalb bleibt für Buddhisten nichts zu tun als den 8 fachen Pfad weiter zu gehen.

Da wird geredet von: "Triebe, Ärger und Fieber". Mit Fieber ist gemeint, was sonst mit "Gier" übersetzt wird?

vighātapariḷāhā wird als Fieber übersetzt. Es handelt sich um ein zusammengesetztes Wort: Vighata und pariiaha.

Vighāta 1: destruction, killing, Slaughter 2: distress, annoyance, upset of mind, trouble

Pariḷāha (p. 435) burning, fever; fig. fever of passion, consumption, distress, pain

auf Deutsch etwa: zerstörerisches Fieber der Leidenschaft, grosses Leid o.ä

Sunu:

Vedana:

Zitat

Bezogen auf das "Gebiet der Kenntnis" kann zwar wahrheitsgemäß gesagt werden, dass kein Selbst aufgefunden werden kann. ...das ist eine wahrnehmbare, konventionelle Wahrheit.

..Aber kann deshalb auch wahrheitsgemäß gesagt werden, dass absolut kein Selbst existiert ? Oder auch dass es existiert ? Oder da ist und ist kein Selbst, weder ist da eins noch ist da keins ?

Nein, all diese Ansichten sind im Bezug auf die vollendete "Sicht" unrichtig.... Die nicht zum Gebiet der Kenntnis, bzw. zum Bewusstseinsgebiet bzw. zum Wahrnehmungsgebiet zählt.

Wahrheitsgemäss kann doch nur über Wahrnehmbares oder Erfahrbares gesprochen werden. Über welche Sachen wollte man wahrheitsgemäss sprechen, die nicht wahrnehmbar oder erfahrbar sind?

Ist es nicht gerade eine Spekulation, dass man (wahrheitsgemäss) über Dinge sprechen könnte, die niemand sieht oder hört oder riecht, oder allgemein: wahrnimmt oder erfährt? Für wen spräche man dann so (wahrheitsgemäss) über nicht Wahrnehmbares? Über was spräche man dann so, wenn man ja nur in Anwesenheit der Betrachtung oder Fühlung einer (wahrgenommenen) Sache überhaupt sprechen kann?

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Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

accinca:

Für gewöhnlich ist das in der Welt auch so.

Nur der Buddha lehrte das nirgends ein Selbst

existiere nicht einmal in den höchsten geistigen Daseinsformen.

Genau das ist der Unterschied zu allen anderen Lehren und

erst wenn zum ersten Mal die Leere vollkommen erkannt wird,

erkennt der Geist das nirgends ein Selbst existiert.

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wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst, ein Selbst kann nicht aufgefunden werden) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

Alles anzeigen

Da ich diese Aussage noch nicht direkt kommentiert hatte, möchte ich noch

einmal darauf hinweisen das diese scheinbare Logik nach der Lehre völlig falsch ist.

Der Geist ist durch die Lehre durchaus in der Lage zu erkennen das es kein Selbst gibt.

Nämlich in dem Moment wo er dieses Konzept durchschaut hat und daher auch

kein neues Konzept über ein mögliches, vielleicht sogar unsichtbares, Selbst konstruiert.

Wäre es so, das es unmöglich wäre das der Geist seine Konstruktionen durchschauen könnte,

ist auch solange eine Befreiung unmöglich und der Geist würde für immer in seinem selbst

konstruierten "Kindergarten" verharren. Und es kämen ihm wohl auch die Fragen auf:

"Bin Ich"? oder Bin Ich nicht? "Was bin ich wohl"? "Wie gewesen" usw. usw, usw.

Wie der Buddha es auch schon sagte.

-

Spock:

Ja, ABER er kann nichts finden, dass es nicht gibt,

genau, und das alles was zu finden ist kein Selbst ist und niemand gehört.

Es wird genau erkannt, das es kein Selbst gibt und geben kann und auch

kein verstecktes und daher auch keins gefunden werden kann.

Und ist sag es noch mal: Warum kann es kein verstecktes Selbst geben?

Antwort: Weil alles was es gibt und geben könnte schon als anatta erkannt wird.

Spock:

accinca:

Doch es geht doch hier immer nur um rechte Ansicht.

Warum gehst du dann nicht auf Argumente ein? Ich habe den Eindruck, dass du Argumente, die genauso die rechte Ansicht betreffen, weglässt, obwohl sie genauso berechtigt sind. In meinen Augen redet ihr die ganze Zeit über das selbe. Sunu meint Bedingtheit, Wahrnehmung, rechter Ansicht und Spekulationen, was er hervorhob und du redest von den Daseinsmerkmalen, rechter Ansicht, usw. Diese Diskussion sieht für Aussenstehende wie mich absurd aus. Es sieht aus, als ob da ein Kräftemessen stattfindet ohne Interesse am Zuhören.

accinca:

Sunu:

Deshalb habe ich es ja so geschrieben.... das man da nicht wissen kann...und das Buddha eine absolute Abwesenheit eines Selbst, so nicht gelehrt hat.

wie sollte ein Vollkommener,der sich nicht im Bereich der Kenntnis bewegt, also erkennen das nirgends ein Selbst existiert ?

Deshalb sagt man auch, dass die Leerheit (Abwesenheit von einem Selbst, ein Selbst kann nicht aufgefunden werden) zur zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt wurde...derjenige aber, der die Leerheit als Ansicht betrachtet ( Es gibt absolut kein Selbst), der wurde als unheilbar erklärt.

Die Selbstlosigkeit ist ein Werkzeug um sich aus dem Daseinskreislauf zu befreien...nicht mehr und nicht weniger. Sie als allumfassende Wahrheit zu sehen, ist im Bezug auf die Lehre Buddhas unrichtig.

Alles anzeigen

Da ich diese Aussage noch nicht direkt kommentiert hatte, möchte ich noch

einmal darauf hinweisen das diese scheinbare Logik nach der Lehre völlig falsch ist.

Der Geist ist durch die Lehre durchaus in der Lage zu erkennen das es kein Selbst gibt.

Nämlich in dem Moment wo er dieses Konzept durchschaut hat und daher auch

kein neues Konzept über ein mögliches, vielleicht sogar unsichtbares, Selbst konstruiert.

Wäre es so, das es unmöglich wäre das der Geist seine Konstruktionen durchschauen könnte,

ist auch solange eine Befreiung unmöglich und der Geist würde für immer in seinem selbst

konstruierten "Kindergarten" verharren. Und es kämen ihm wohl auch die Fragen auf:

"Bin Ich"? oder Bin Ich nicht? "Was bin ich wohl"? "Wie gewesen" usw. usw, usw.

Wie der Buddha es auch schon sagte.

-

Alles anzeigen

Es geht nicht um ein unsichtbares Selbst, was sich ggf. irgendwo versteckt, ganz im Gegenteil... Es geht darum, dass aus "Es gibt kein Selbst" kein Atta gemacht wird, indem man es als absolut betrachtet. Denn diese Ansicht, wäre dann ein Vernichtungsglaube...und der wird weder im Mahayana noch im Theravada gelehrt.

Das "Ungeborenen" ist ohne erkennen, denn erkennen wäre Geburt und wo Geburt ist da ist nicht das Ungeborene. "Da ist kein Selbst" muss aber erkannt werden....so wie "da ist ein Selbst" erkannt werden müsste ....Solche Aussagen können sich also nur auf den Kenntnisbereich beziehen. " Es kann kein selbst aufgefunden werden" soll genau das verdeutlichen, damit daraus nicht die Ansicht von etwas Absolutem wird. Aber das geht Dir nicht weit genug ?

Spock:

accinca

Wenn ich das richtig verstehe, dann redet Sunu von "sabbe sankhara anicca".

Das muß ich mal ändern in:

Es heißt aber "sabbe sankhara anicca" im Gegensatz zu "sabbe dhammā anattā".

Also:

"sabbe saṅkhārā aniccā"

"sabbe saṅkhārā dukkhā"

"sabbe dhammā anattā

void:

Viel ist ja unstrittig: Alle sind sich einig, dass es ein "Selbst "als Atman im brahmanischen Sinne nicht gibt. Und ebenso klar ist, dass es ein "Selbst" im Sinne einer herrschenden instanz von Körper und Geistes nicht gibt.

Nein, ich gehöre da nicht zu "alle".

Ich gehe davon aus, dass ich ein Selbst im brahmanischen Sinn nicht finden kann.

Es könnte das durchaus geben, aber ist eben für mich nicht auffindbar. Ich lasse das offen, weil ich es mit nichts beweisen kann. Ich kann nur das untersuchen, was sich untersuchen lässt.

Weil es nicht auffindbar ist, spielt für die Praxis ein eventuell vorhandenes, aber nicht auffindbares Selbst im brahmanischen Sinn, keine Rolle. Ich arbeite mit dem, was mir zur Verfügung steht. Das genügt völlig. Um mehr muss ich mir keine Gedanken machen, sondern kann es respektvoll stehen lassen.

Daher ist auch ein jeglicher Streit ob oder ob nicht, ein Verharren auf Kein-Selbst obsolet. Es führt nur zu einer Verdinglichung von anatta, so wie es Sunu oben beschrieben hat. Es führt zu Ansichten, und die sind der Grund allen Übels. Immer wenn dieser Streit ausbricht, entgleitet auch citta, ja sogar bodhicitta.

Wer ein Seelchen annimmt, der soll das. Er muss deshalb nicht weniger weise sein als ein hundertprozentiger Buddhi. Weil meiner Meinung nach, Weisheit sich in Tun, Sein und der Gestaltung von Beziehungen offenbart.

Sunu:

Es geht nicht um ein unsichtbares Selbst, was sich ggf. irgendwo versteckt, ganz im Gegenteil... Es geht darum, dass aus "Es gibt kein Selbst" kein Atta gemacht wird, indem man es als absolut betrachtet. Denn diese Ansicht, wäre dann ein Vernichtungsglaube...und der wird weder im Mahayana noch im Theravada gelehrt.

Das verstehe ich nicht, denn wir reden doch über ein tatsächlich

vorhandenes Selbst und Eigen im Gegensatz zu etwas (egal was) das

nur so auf Grund von Wunschvorstellungen und puren Behauptungen

so genannt wird. Nur von ersterem ist hier die Rede.