Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

Helmut

Ich meinte explizit nur Rudolfs Erklärungen mit meiner Einordnung "Volksbuddhismus". Man kann es übertreiben mit Spekulationen und Erklärungen darüber dass Wesen so sind, wie sie einem erscheinen weil die davor jene und jene Handlungen begangen hätten. Ich kann nur über meine Auffassung von Rudolfs Zeilen schreiben, und nicht darüber, was er wirklich meint. Ich möchte trotzdem nochmal kommentieren.

Meiner Ansicht ist es richtiger über das Entstehen in Abhängigkeit zu sprechen. Und das ist auch die zentrale Lehre/Erklärung über die Entstehung des Leids. Der Buddha ist ja nicht unter die Leute gegangen, hat denen den weit auslegbaren Satz "Die Wesen sind Eigner/Erben ihrer Taten" gesagt und ist dann zufrieden wieder von dannen gegangen.

Ich glaube, es war nicht der Buddha der den berühmten Satz getätigt hat: (sinngemäss) "das Leiden ist da doch findet sich kein Leidender". Ich finde diesen Satz "ein wenig extrem", weil er eben auch zu Verwirrung führen kann. Aber im Sinne des Aufzeigenwollens wie leicht es ist, sich in (zu kaum etwas führenden) Spekulationen und Vorstellungen über die Wesen zu verlieren, finde ich ihn gut.

Vedana:

Ich kann nur über meine Auffassung von Rudolfs Zeilen schreiben, und nicht darüber, was er wirklich meint. Ich möchte trotzdem nochmal kommentieren.

Zitat

So ist das auch mit uns in diesem Leben: wir wären nicht hier und so und so beschaffen, wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten.

Es mag sein, dass es nicht so ist, aber dies ist die Lehre des Buddha. Oder was habe ich falsch verstanden?

Meiner Ansicht ist es richtiger über das Entstehen in Abhängigkeit zu sprechen. Und das ist auch die zentrale Lehre/Erklärung über die Entstehung des Leids. Der Buddha ist ja nicht unter die Leute gegangen, hat denen den weit auslegbaren Satz "Die Wesen sind Eigner/Erben ihrer Taten" gesagt und ist dann zufrieden wieder von dannen gegangen.

Ich glaube, es war nicht der Buddha der den berühmten Satz getätigt hat: (sinngemäss) "das Leiden ist da doch findet sich kein Leidender". Ich finde diesen Satz "ein wenig extrem", weil er eben auch zu Verwirrung führen kann. Aber im Sinne des Aufzeigenwollens wie leicht es ist, sich in (zu kaum etwas führenden) Spekulationen und Vorstellungen über die Wesen zu verlieren, finde ich ihn gut.

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Wieso hat denn Rudolfs Aussage, die du zitierst, nichts mit Bestehen in Abhängigkeit zu tun? Unsere jetzige Existenz in diesem Leben hängt ja von Handlungen in früheren Leben ab. Diese Handlungen in früheren Leben haben ja karmische Prägungen in unserem Geist hinterlassen, und diejenigen karmischen Prägungen, die zum Zeitpunkt des Todes im letzten Leben heranreiften, haben unsere jetzige Existenz als Mensch bestimmt. Ist das kein abhängiges Bestehen?

Buddhas Aussage, die Wesen sind Eigner/Erben ihrer Taten, bringt diesen karmischen Zusammenhang, der ein abhängiger Zusammenhang ist, gut zum Ausdruck. Meine vergangenen Handlungen aus früheren Leben prägen mein jetziges Leben genauso wie vergangene Handlungen dieses Lebens. Handlungen aus früheren Leben und dem jetzigen Leben werden meine zukünftigen Leben prägen.

Die Aussage: "das Leiden ist da doch findet sich kein Leidender" ist meines Erachtens nicht extrem. Diese Aussage muss interpretiert werden wie viele Aussagen des Buddha, weil sie von ihm immer in einem bestimmten Kontext geäußert wurden. Der Leidende ist eben nicht aus sich heraus, aufgrund einer Eigenexistenz ein Leidender. Der Leidende ist nur ein Leidender, weil er oder sie verschiedene Arten von Leid im Leben erfährt, deren Ursachen die eigenen unheilsamen Handlungen sind.

Gruß Helmut

Rudolf:

mukti:

"gandhabba" bzw. "gandhabbo" ist hier von Zumwinkel übersetzt als "Wesen das wiedergeboren werden soll".

Hier sieht man den Vorteil, wenn man die Originalsprache kann. (Ich verstehe Pali nicht)

Ich kannte die Stelle in MN38, aber leider habe ich mich daran gewöhnt palikanon,de aufzurufen. Sollte ich endlich mal auf palikanon.com umschwenken?

KEN übersetzt:

Zitat

"Wenn Drei sich vereinen, ihr Mönche, bildet sich eine Leibesfrucht.

Da sind Vater und Mutter vereint, aber die Mutter hat nicht ihre Zeit, aber der Keimling ist nicht bereit, und so bildet sich keine Leibesfrucht.

Da sind Vater und Mutter vereint und die Mutter hat ihre Zeit, aber der Keimling ist nicht bereit, und so bildet sich keine Leibesfrucht.

Sind aber, ihr Mönche, Vater und Mutter vereint, und die Mutter hat ihre Zeit, und der Keimling ist bereit, so bildet sich durch der Drei Vereinigung eine Leibesfrucht.

"der Keimling ist bereit" = "Wesen das wiedergeboren werden soll" = gandhabho

Ist die Übersetzung von KEN auch akzeptabel?

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Pali verstehe ich auch nicht, hab' einfach den Satz in Pali kopiert damit man sieht dass "gandhabbo" vorkommt. Bei palikanon.com gibt es für das Majjhima Nikāya auch die Paliversion. Auch sonst finde ich die Seite besser, weil es eine Suchfunktion gibt und weil auf die neuen Übersetzungemn aktualisiert wird.

"Keimling" - naja, sagt nicht allzuviel aus finde ich.

Nyanatiloka hat die Neumann-Übersetzungen kritisiert:

"Viele der fraglichen Übersetzungen wichtiger Termini müssen als verfehlt, z.T. als geradezu irreführend, zumindest aber als zweideutig betrachtet werden. Am schlimmsten steht es hierbei mit den Übersetzungen von K.E. Neumann...." wtb_vorw

Helmut:

Die Aussage: "das Leiden ist da doch findet sich kein Leidender" ist meines Erachtens nicht extrem. Diese Aussage muss interpretiert werden wie viele Aussagen des Buddha, weil sie von ihm immer in einem bestimmten Kontext geäußert wurden. .....

Nur so nebenbei: Das steht nicht im Palikanon, sondern im Visuddhi Magga XVI.13

Karma

Keinen Täter sieht er außerhalb der Taten, keinen die Karmawirkung Erfahrenden außerhalb der Karmawirkung.

So ist das gemeint. (Zum Glück ist das nicht nur meine Meinung )

Daß aber die Weisen sich nur einer bloßen konventionellen Bezeichnung bedienen,

Das Wort "Taten" ist allerdings auch nur eine konventionelle Bezeichnung.

Welche Wörter sind nicht bloß konventionelle Bezeichnungen?

Die Realität ist ohne Worte und was es da gibt, da müsst ihr einfach hinschauen oder hinfühlen, unter Ausschaltung der begrifflichen Vernunft.

Wenn wir aber hier im Forum uns nur mit Worten verständigen können, da gibt es nun mal die Worte Taten und Täter. Und jeder weiß, was damit gemeint ist - außer vielleicht ein paar Leute, die all zu sehr in Worten und Begriffen leben, mehr als in der Realität.

mukti:

Ellviral:

Der Unterschied ist ganz einfach: Der Buddhist hängt mit seinem Geist in Metawelten und der Materialist glaubt das seine Metavorstellungen Materie sind.

Wenn die Vorstellung, dass wir nach dem Tod nicht mehr sind aber nicht der Wirklichkeit entspricht? Das ist eine Annahme, die von vielen die als Weise gelten nicht geteilt wird, offensichtlich auch vom Buddha nicht. So darf man über diese Dinge ruhig nachdenken und ein wenig forschen finde ich.

Dazu hat sich Buddha doch wohl klar geäußert. Das er auch nicht weiß wie das denn nun ist. Er aber gerade weil es für Lebende nicht zu wissen ist, es der bessere Weg ist zu glauben das es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn wenn ich mein Leben daran ausrichte werde ich mir Mühe geben die Sila einzuhalten und so schon in diesem Leben Verdienst haben und im Nächsten, wenn es eines gibt. Sollte es kein Leben nach diesem geben dann habe ich aber auch dafür gesorgt das dieses freudig und geehrt war. Nicht an ein Leben nach dem Tod glauben ist aber für dieses und für ein eventuelles nach diesem schädlich. Das heißt nicht das es sicher ein Leben nach dem Tod gibt.

Es gibt da viele Sutras in denen das zu erkennen ist, such selber.

Ellviral:

Dazu hat sich Buddha doch wohl klar geäußert. Das er auch nicht weiß wie das denn nun ist. Er aber gerade weil es für Lebende nicht zu wissen ist, es der bessere Weg ist zu glauben das es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn wenn ich mein Leben daran ausrichte werde ich mir Mühe geben die Sila einzuhalten und so schon in diesem Leben Verdienst haben und im Nächsten, wenn es eines gibt. Sollte es kein Leben nach diesem geben dann habe ich aber auch dafür gesorgt das dieses freudig und geehrt war. Nicht an ein Leben nach dem Tod glauben ist aber für dieses und für ein eventuelles nach diesem schädlich. Das heißt nicht das es sicher ein Leben nach dem Tod gibt.

Es gibt da viele Sutras in denen das zu erkennen ist, such selber.

Das ist genau mein Ansatz.

Ich bin überzeugt wir sollten uns in erster Linie um dieses unser jetziges Leben kümmern und nicht zukünftige Leben erhoffen oder vergangenen Leben nachtrauern.

Denn wenn wir im Hier und Jetzt den 8 fachen Pfad gehen, werden wir seine Früchte in jedem Fall im Hier und Jetzt ernten, egal was früher war oder später sein wird.

Deshalb interessieren mich philosophische Diskussionen nicht, in den lediglich Ansichten über Karma, Wiedergeburt, Daseinsbereiche, vergangene oder zukünftige Lebern ausgetauscht werden.

Trotzdem mische ich mich ein weil ich mich verantwortlich fühle darauf hinzuweisen.

Helmut:

Die Aussage: "das Leiden ist da doch findet sich kein Leidender" ist meines Erachtens nicht extrem. Diese Aussage muss interpretiert werden wie viele Aussagen des Buddha, weil sie von ihm immer in einem bestimmten Kontext geäußert wurden. Der Leidende ist eben nicht aus sich heraus, aufgrund einer Eigenexistenz ein Leidender. Der Leidende ist nur ein Leidender, weil er oder sie verschiedene Arten von Leid im Leben erfährt, deren Ursachen die eigenen unheilsamen Handlungen sind.

Die Aussagen "da findet sich kein Leidender" oder "bloß Taten gibt es, kein Täter findet sich" finde ich schon extrem. Ich kenne in der Art keine Worte des Buddha (aber ich lasse mich auch gerne belehren). Es macht auch Sinn, so einen Satz bleiben zu lassen, finde ich, trotzdem er für manche hilfreich sein kann. Warum ich ihn erwähnt habe, habe ich geschrieben.

Helmut:

Buddhas Aussage, die Wesen sind Eigner/Erben ihrer Taten, bringt diesen karmischen Zusammenhang, der ein abhängiger Zusammenhang ist, gut zum Ausdruck. Meine vergangenen Handlungen aus früheren Leben prägen mein jetziges Leben genauso wie vergangene Handlungen dieses Lebens. Handlungen aus früheren Leben und dem jetzigen Leben werden meine zukünftigen Leben prägen.

Die vergangenen Handlungen sind in dem Sinne deine Handlungen, weil durch die Bedingungen für jetziges Wahrnehmen und Handeln gelegt wurden. Das kann man sagen, finde ich.

Ich finde es überhaupt nicht richtig so zu formulieren: "Meine vergangen Handlungen aus früheren Leben prägen mein jetziges Leben genauso wie ... " um in genauerer Form über das Entstehen in Abhängigkeit und damit über das was Buddha lehrte zu sprechen. Ja, der Buddha lehrte das Entstehen des Leids. Aber doch sehr viel deutlicher als mit Hilfe eines so groben Zusammenhangs, den Jedermann mit ein wenig Verstand nur bekannt sein dürfte: (eigene) Handlungen prägen das (eigene) Leben.

Helmut:

Wieso hat denn Rudolfs Aussage, die du zitierst, nichts mit Bestehen in Abhängigkeit zu tun? Unsere jetzige Existenz in diesem Leben hängt ja von Handlungen in früheren Leben ab. Diese Handlungen in früheren Leben haben ja karmische Prägungen in unserem Geist hinterlassen, und diejenigen karmischen Prägungen, die zum Zeitpunkt des Todes im letzten Leben heranreiften, haben unsere jetzige Existenz als Mensch bestimmt. Ist das kein abhängiges Bestehen?

Ich habe hoffentlich nicht geschrieben, dass sie nichts mit der Erklärung eines Bestehens oder auch Entstehens in Abhängigkeit zu tun hätte. Das wäre mir ein zu extremes Urteil.

Deine Zeilen finde ich nachvollziehbar. Ob sie den Erklärungen zum Entstehen in Abhängigkeit (von einem Bestehen in Abhängigkeit habe ich dort nicht gelesen) gerecht werden, die man aus den Lehrreden kennt, das Urteil möchte ich anderen überlassen.

Bakram:

Ich bin überzeugt wir sollten uns in erster Linie um dieses unser jetziges Leben kümmern und nicht zukünftige Leben erhoffen oder vergangenen Leben nachtrauern.

Wie kann man sich denn um vergangene und zukünftige Leben kümmern? Man kann sich nur um dieses jetzige Leben kümmern, das geht gar nicht anders.

Vergangenen Leben nachtrauern können wir Normalsterblichen gar nicht, weil wir sie nicht kennen. Zukünftige leben erhoffen ist der falsche Ausdruck: solange Unwissenheit und Triebe da sind, erhoffen wir keine weiteren Leben, sondern das nächste Leben wird gewiss kommen, ob wir wollen oder nicht.

Wenn Buddhisten gerade so viel oder so oft über Karma und Wiedergeburt reden wie sie in den Reden Buddhas vorkommen ist das angemessen. Wir folgen damit dem Dharma.

Häufiges Meditieren über den Tod und dass wir nicht wissen, ob wir genauso gut und frei im nächsten Leben praktizieren können, fördert die Intensität jetziger Praxis.

Das musst du nicht glauben, aber wenn es nur bei einigen Menschen so ist, dann ist es schon gut.

Bakram:

Ellviral:

Dazu hat sich Buddha doch wohl klar geäußert. Das er auch nicht weiß wie das denn nun ist. Er aber gerade weil es für Lebende nicht zu wissen ist, es der bessere Weg ist zu glauben das es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn wenn ich mein Leben daran ausrichte werde ich mir Mühe geben die Sila einzuhalten und so schon in diesem Leben Verdienst haben und im Nächsten, wenn es eines gibt. Sollte es kein Leben nach diesem geben dann habe ich aber auch dafür gesorgt das dieses freudig und geehrt war. Nicht an ein Leben nach dem Tod glauben ist aber für dieses und für ein eventuelles nach diesem schädlich. Das heißt nicht das es sicher ein Leben nach dem Tod gibt.

Es gibt da viele Sutras in denen das zu erkennen ist, such selber.

Das ist genau mein Ansatz.

Ich bin überzeugt wir sollten uns in erster Linie um dieses unser jetziges Leben kümmern und nicht zukünftige Leben erhoffen oder vergangenen Leben nachtrauern.

Denn wenn wir im Hier und Jetzt den 8 fachen Pfad gehen, werden wir seine Früchte in jedem Fall im Hier und Jetzt ernten, egal was früher war oder später sein wird.

Deshalb interessieren mich philosophische Diskussionen nicht, in den lediglich Ansichten über Karma, Wiedergeburt, Daseinsbereiche, vergangene oder zukünftige Lebern ausgetauscht werden.

Trotzdem mische ich mich ein weil ich mich verantwortlich fühle darauf hinzuweisen.

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Von etwa 2000 an versuche ich dieses Sicht klar zu machen. Es ist fast, fast, aussichtslos. Alles was ich gelernt habe über das Leben kommt immer wieder auf den gleichen Punkt. Leben ist jetzt und Leben interessiert sich einen Scheiß für vergangen oder zukünftig. Das is das Leiden. Das Erfahrungen in der Zeit gebunden sehen, Erfahrungen, ganz gleich wann sie wie gemacht wurden sind immer im Jetzt.

Es gibt keine Erfahrungen es gibt nur Erfahren gleich Erleben.

SGM:

Danke mukti.

Dem Ansatz oder der Übersetzung kann ich in den ältesten Lehrschriften des Therav.nicht finden.

Der Originaltext den Du nimmst scheint dazu auch nicht richtig übersetzt...

Zitat dazu;

Es wird oft gesagt, dass die Gandhabbas über die Empfängnis wachen; das kommt durch eine fehlerhafte Übersetzung des Wortes gandhabba an Stellen, die die Bedingung für die Empfängnis behandeln, (z.B., M.i.157, 265f) (mātāpitaro ca sannipatitā honti, mātā ca utunī hoti, gandhabbo ca paccupatthito hoti). Der Kommentar (z.B., MA.i.481f ) erklärt dass unter gandhabba hier tatrūpakasatta gemeint ist - tasmim okāse nibbattanako satto - bedeutend: ein Wesen fähig und bereit bei den betroffen Eltern geboren zu werden. Der Subkommentar (Tīkā) sagt, dass das Wort für gantabba steht.

..❤️🙏

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Gerne. Ja da gibt es divergierende Ansichten. So wie ich das erlebe wird man nicht gezwungen sich einer Ansicht anzuschließen, es wird halt diskutiert.

Ellviral:

mukti:

Wenn die Vorstellung, dass wir nach dem Tod nicht mehr sind aber nicht der Wirklichkeit entspricht? Das ist eine Annahme, die von vielen die als Weise gelten nicht geteilt wird, offensichtlich auch vom Buddha nicht. So darf man über diese Dinge ruhig nachdenken und ein wenig forschen finde ich.

Dazu hat sich Buddha doch wohl klar geäußert. Das er auch nicht weiß wie das denn nun ist. Er aber gerade weil es für Lebende nicht zu wissen ist, es der bessere Weg ist zu glauben das es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn wenn ich mein Leben daran ausrichte werde ich mir Mühe geben die Sila einzuhalten und so schon in diesem Leben Verdienst haben und im Nächsten, wenn es eines gibt. Sollte es kein Leben nach diesem geben dann habe ich aber auch dafür gesorgt das dieses freudig und geehrt war. Nicht an ein Leben nach dem Tod glauben ist aber für dieses und für ein eventuelles nach diesem schädlich. Das heißt nicht das es sicher ein Leben nach dem Tod gibt.

Es gibt da viele Sutras in denen das zu erkennen ist, such selber.

Ja so kann man's halten, steht z.B. in M. 60

Demnach ist es also gut, an ein Leben nach dem Tod zu glauben.

Vom Buddha ist schon überliefert dass er gewusst hat wie das ist, deshalb findet sich so oft in den Lehrreden der Standardsatz: "Beim Zerfall des Leibes, nach dem Tod...." kommt man gemäß der Taten dort und dort hin. Der Buddha hat in der ersten Nachtwache bei seiner Erleuchtung seine eigenen vergangenen Geburten mit höherer Geisteskraft gesehen. usw.

Vedana:

Ich finde es überhaupt nicht richtig so zu formulieren: "Meine vergangen Handlungen aus früheren Leben prägen mein jetziges Leben genauso wie ... " um in genauerer Form über das Entstehen in Abhängigkeit und damit über das was Buddha lehrte zu sprechen. Ja, der Buddha lehrte das Entstehen des Leids. Aber doch sehr viel deutlicher als mit Hilfe eines so groben Zusammenhangs, den Jedermann mit ein wenig Verstand nur bekannt sein dürfte: (eigene) Handlungen prägen das (eigene) Leben.

Wenn jedem mit ein wenig Verstand bekannt sein dürfte, dass eigene Handlungen das eigene Leben prägen, wozu musste dann Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten erklären? So selbstverständlich scheint diese Erkenntnis wohl doch nicht zu sein, denn es ist ja wohl eher so, dass die Menschen die Ursachen für ihr Glück und ihr Leid im Außen suchen, aber nicht in sich selbst, in Zusammenhang mit ihren Handlungen sehen.

Die Ursache unseres Leides sind keine äußeren Umstände und Bedingungen, sondern die Ursache unseres Leidens ist unsere eigene Unwissenheit. Diese liegt allen unseren unheilsamen Handlungen zu Grunde und ist deshalb die wesentliche Ursache unserer Leiden.

Bedingt durch unsere Unwissenheit begehen wir als Personen unheilsame Handlungen, die Prägungen in unserem Bewusstsein hinterlassen. Wenn diese Potenziale in unserem Geist mit geeigneten äußeren Umständen zusammen treffen, werden wir Leiden erleben. Aber nicht nur dies. Die Potenziale, die wir durch unsere Handlungen in unserem Geist ansammeln, können auch die Kraft besitzen, uns nach Tod und Bardo in eine neue Existenz im Samsara zu werfen.

Gruß Helmut

Helmut:

Wenn jedem mit ein wenig Verstand bekannt sein dürfte, dass eigene Handlungen das eigene Leben prägen, wozu musste dann Buddha Sakyamuni die vier edlen Wahrheiten erklären? So selbstverständlich scheint diese Erkenntnis wohl doch nicht zu sein, denn es ist ja wohl eher so, dass die Menschen die Ursachen für ihr Glück und ihr Leid im Außen suchen, aber nicht in sich selbst, in Zusammenhang mit ihren Handlungensehen.

Aber auch ein Suchen und Finden von Ursachen für Glück und Leid im Aussen prägt ja das eigene Leben. Und dass Handlungen so oder so das Leben, also spätere Momente prägen, das weiß doch jeder, deswegen wird ja gehandelt. Die Frage ist ja: wie prägen die das Leben und: prägen die nun ein Leben, oder ist genauer gesprochen von spezifischen Bedingungen zu sprechen, die durch Anhangen und den so anhangenden Handlungen gebildet werden.

Dass man besser auf seinen Körper achtet, damit man und fitter/gesünder ist, und im Alter womöglich weniger leidet - so einer Einsicht wird doch zB in grösseren Teilen der Gesellschaft (die vorgeblich nichts mit Buddha am Haut hat) gefolgt. So prägt man aktiv weil man auch die Erfahrung gemacht hat, dass das Prägen, also das Bewirken (auch in Hinblick auf eigene Fähigkeiten oder Gewöhnungen oder Süchte) möglich ist.

Die edlen Wahrheiten vom Leid zielen doch darauf ab, dass mehr und mehr unmittelbar erkannt wird, dass die Sachen und die Gefühle an die man sich gerade hängt, vergänglich sind, also "global betrachtet" mehr oder weniger kurz andauernd. Und dass das Anhängen an den Sachen und davon nicht zu trennenden Gefühlen die mögliche spätere Lust, konkret wieder so anzuhängen aufrechterhält oder bestärkt.

Weil nicht befriedigtes Wollen (was ziemlich leicht geht eigentlich, ausser man lebt in einer Wohlstandsgesellschaft) Leid ist, ist das (wie man es sich quasi selbst durch Anhängen fabriziert) zu erkennen ja so wichtig. Nicht befriedigtes Wollen ist nämlich zwingend, unausweichbar in einer Welt der vergänglichen Dinge und Gefühle. Wie accinca () vor ein paar Wochen meinte (aber anders schrieb): die Vorstellungen (und damit das Begehren) von (konkreten) Gegenständen überdauern öfter auch den konkreten materiellen Gegenstand. Ein Grundübel (die Wurzel aller Dinge ...) ist also die bedingte Vorstellungsbildung.

Es geht mit Buddha und den 4 edlen Wahrheiten also mehr darum, dass unheilbringende Verfolgen des mehr oder weniger konsequenten "mein" (streng verbunden mit dem Anhängen an Vorstellungen) zu erkennen und einzustellen. Entsagung nach und nach, Ausprägung des Hanges nach Ehrlichkeit, Wunsch danach, andere Wesen nicht zu verwirren oder zu verletzen, ist nach meinem Verständnis die Folge des Erkennens und nicht der aktive Versuch ein späteres Leben so zu prägen oder so, weil man "weiß", dass die Handlungen späteres Dasein ("eigene spätere Leben") bedingen.

Ich denke man kann sagen, dass die 4 edlen Wahrheiten gesprochen wurden, damit man die Vergänglichkeit und Leerheit der Erscheinungen erkennt und sich davon abwendet. Nicht vorrangig, damit einer auf eine grobe Weise versteht, dass Handlungen eigenes Leben und späteres eigenes Leben bedingen.

Vedana:

..... und nicht der aktive Versuch ein späteres Leben so zu prägen oder so, weil man "weiß", dass die Handlungen späteres Dasein ("eigene spätere Leben") bedingen.

Selbst wenn jemand es nicht aktiv versucht und nichts von Karma weiß oder wissen will: unsere gegenwärtigen Handlungen prägen unser späteres Dasein. Das braucht dieser jemand nicht zu wissen. Das ist einfach das abhängige Entstehen.

Übrigens sind Handlung grundlegend Motivation.

Es gibt drei Arten von Handlungen: körperliche, sprachliche und geistige Handlungen.

Daher sind auch diese Beispiele Handlungen:

Vedana:

Entsagung nach und nach, Ausprägung des Hanges nach Ehrlichkeit, Wunsch danach, andere Wesen nicht zu verwirren oder zu verletzen, .....

SGM:

mukti:

Gerne. Ja da gibt es divergierende Ansichten. So wie ich das erlebe wird man nicht gezwungen sich einer Ansicht anzuschließen, es wird halt diskutiert.

Das ist ein Problem.🍀

Deshalb lerne ich nur die schriftlichen Inhalte der ältesten Lehrreden von K.Zumwinkel und Ayya Khema und frage immer mal genau nach, wenn ich etwas dort nicht finde.Hab dennoch vielen Dank.So ein Austausch ist sehr wertvoll....

❤️🙏

Ein Problem ist dass uns Spätgeborenen die Lehre des Buddha aus dem fernen Indien nach über 2500 Jahren Überlieferung vorliegt. Da mögen manche Details etwas verschwommen sein, man hört auch von Gelehrten dass der Bedeutungsumfang einiger Paliwörter kaum mehr exakt auszumachen ist.

Der Weg ist noch gangbar glaube ich und die großen Themen wie die vier edlen Wahrheiten, anatta, bedingte Entstehung oder auch Wiedergeburt und kamma sind nicht verlorengegangen. Aber einige Details wirken etwas verschwommen und unklar, deshalb gibt es auch so viele Richtungen und Meinungen. Man hat so seine Gründe warum man sich zu einer bestimmten Auffassung hingezogen fühlt, da kann man ja einander akzeptieren.

Das wollte ich dazu noch sagen, obwohl es ja nicht direkt zum Thema gehört.

Ich verstehe nicht warum die mündliche Tradition und die Vorbilder lebender Meister von manchen außer Acht gelassen wird.

In der tibetischen Tradition, in der ich mich hauptsächlich aufhalte kommen mir die mündlichen unterweisungen der Lamas gar nicht verschwommen vor. Sowohl deren Praxis als auch die Philosophie haben Hand und Fuß und widersprechen sich nicht. Auch wenn es anderer meister gibt, die manche Subtilitäten anders lehren.

Der Buddha hat es ja vorgemacht: er hat nichts aufgschrieben, die mündliche Tradition ist das Entscheidende und Vertrauenswürdige.

Und nach einigen Jahren können wir sehr wohl unserer Lehrer beurteilen ob sie zu sehr von den erhaltenen schriftlichen Quellen abweichen oder nicht.

Es gibt nun mal mehr oder weniger subtile Verschiedenheiten im Buddhismus, auch auf Basis der überlieferten Schriften.

Vertrauen in die Lehre muss nicht alle Details umfassen denke ich. Die für mich relevanten Meister des Theravada lassen so manches dahingestellt, man gibt zu dass man es nicht genau weiß. Ich habe den Eindruck dass z.B. auch der Dalai Lama das so handhabt.

Vedana:

Ich denke man kann sagen, dass die 4 edlen Wahrheiten gesprochen wurden, damit man die Vergänglichkeit und Leerheit der Erscheinungen erkennt und sich davon abwendet. Nicht vorrangig, damit einer auf eine grobe Weise versteht, dass Handlungen eigenes Leben und späteres eigenes Leben bedingen.

Um die Vergänglichkeit und Leerheit der Erscheinungen zu erkennen, reicht es, sich mit Pratityasamutpada zu beschäftigen.

Bei den vier edlen Wahrheiten geht es um die Frage, können wir unsere Verstrickungen an den Daseinskreislauf (samsara) überwinden und eine vollkommene innere Freiheit entwickeln, die mit höchstem Glück verbunden ist? Es geht also um eine ganz existentielle Fragestellung bei den vier edlen Wahrheiten.

Der Buddha lehrt, dass diese innere Freiheit erreicht werden kann. Er hat in seiner ersten Lehrrede (vgl. SN 56:12) den fünf guten Asketen erklärt:

1. Dies ist die Wahrheit vom Leiden. Sie gilt es zu erkennen. Hat man sie erkannt, gibt es nichts mehr zu erkennen.
   
2. Dies ist die Wahrheit von den Leidensursachen. Sie sind zu überwinden. Hat man sie überwunden, gibt es nichts mehr zu überwinden.
   
3. Dies ist die Wahrheit von den Beendigungen der Leiden. Sie sind zu verwirklichen. Hat man sie verwirklicht, dann gibt es nichts mehr zu verwirklichen.
   
4. Dies ist die Wahrheit von den Pfaden, die zu den Beendigungen führen. Sie sind zu üben. Hat man sie geübt, gibt es nichts mehr zu üben.
   

Bei der zweiten edlen Wahrheit kommen unsere Taten / Handlungen ins Spiel, denn unsere Taten (Karma) und unsere Leidenschaften (Klesas) sind die Ursachen unserer Leiden, wobei es hier hauptsächlich um unsere unheilsamen Taten / Handlungen geht. Äußere Umstände spielen nur eine nachgeordnete Rolle.

Wenn man die vier edlen Wahrheiten auffächert, kommt man im Zusammenhang mit der zweiten edlen Wahrheit sehr schnell auf Karma und dessen Wirkungen. Taten hinterlassen karmische Prägungen in unserem Inneren, in unserem Geist, in unserem Bewusstsein. Treffen sie mit geeigneten äußeren Umständen zusammen, werden diese manifest und bringen ihre unheilsamen oder heilsamen Wirkungen hervor, die wir in Form von Leid oder Glück erleben.

Die Wirkungen unserer Handlungen dieses Lebens müssen nicht zwangläufig in diesem Leben eintreten. Das kann auch erst im nächsten oder einem Leben danach sein. Somit haben unsere Taten dieses Leben nicht nur Auswirkungen auf unser Erleben in diesem Leben, sondern auch auf zukünftige. Rückwärts gilt es genauso: Was wir in diesem Leben erleben hat seine Ursachen nicht nur in den Handlungen dieses Lebens, sondern auch in denen früherer Leben.

Den Zusammenhang von Tat und ihren Wirkungen kann man noch weiter auffächern, aber das lasse ich jetzt mal.

Gruß Helmut

Rudolf:

Ich verstehe nicht warum die mündliche Tradition und die Vorbilder lebender Meister von manchen außer Acht gelassen wird.

Vielleicht wirst dus ja mal verstehen.

Helmut:

Um die Vergänglichkeit und Leerheit der Erscheinungen zu erkennen, reicht es, sich mit Pratityasamutpada zu beschäftigen.

Wenn es so einfach wäre, Helmut.

Helmut:

denn unsere Taten (Karma) und unsere Leidenschaften (Klesas) sind die Ursachen unserer Leiden,

NichtWissen ist die Ursache für das Leid. Dadurch bedingt sind die ergreifenden und festhaltenden Handlungen. Das bedingt weiteres Werden vergänglichen Bewusstseins.

Der Buddha handelte auch. Trotzdem schuf er damit keine weiteren Bedingungen für Entstehung von Körper und Geist und Bewusstsein und Gefühl und Begehren.

Der Buddha hat sich auch verändert entsprechend seines Handelns und Redens von seinem 35.Lebenjahr an bis zu seinem Parinirvana.

Und zwar hat er sich entsprechend seines Handelns verändert. Indem er zum Beispiel sich zunehmend um seine Sangha gekümmert hat, nach und nach mehr Regeln für Mönche und Nonnen erklärt hat und auch auf besondere Situationen und Fragen eingegangen ist. Auch das ist Kausalität.

Außerdem hat er mit seinem Handeln auf andere gewirkt.

Die Beseitigung des NIchtWissens ist entscheidend für den Sterbeprozess: ob man zwangsweise wiedergeboren wird oder nicht.

Vedana:

Vielleicht wirst dus ja mal verstehen.

Mit so einer Bemerkung aber bestimmt nicht.

"Vielleicht wirst Dus ja mal verstehen." Hab ich auch mal verwendet bis mir meine Überbordende Arroganz bei diesen Worten aufgefallen ist.

Und ab dem Zeitpunkt hast du sowas nicht mehr gesagt, aus Angst andere könnten deine Arroganz erkennen.

Ist halt ein Satz, den kann man vielfach verwenden. Manche drücken damit auch eine Hoffnung aus, Eltern sprechen so einen Satz auch gerne mal ohne Hoffnung.