Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus

    Rudolf:
    mkha':

    ……. fragte ich mich, wo ist es nun hin,

    dieses vermeintlich so wichtige "Ich" - dieses "Ich", dem ich täglich so Vieles auf dem Altar der Banalitäten opfere?


    Ich habe doch zitiert, dass selbst der Buddha noch dieses "ich" hatte. Du fragst dich wo es ist? Und meinst es ist nicht da? Das ist Unfug. (Der Buddha würde es netter ausdrücken.) Das kann auch nur Buddhisten passieren, an so ein "Nicht-ich" zu denken.

    Denke lieber daran, dass das "ich" nicht unabhängig existiert. Anstatt daran, dass es gar nicht existiert.

    Als ich mein tote Mutter sah fragt ich mich angesichts ihrer Leiche: wo ist sie denn geblieben. Dein oder Buddhas Gerede hat mir nicht geholfen, Hilfe fand ich nur bei mir meinem Ich das ich nicht bin.

    cinnamon:

    Wie jemand etwas versteht oder ich , darum ging es mir nicht. Das war ein Beispiel für Interpretationen.

    Mir geht es die ganze Zeit darum, zu betonen, dass es keine beliebige, willkürliche Interpretationen geben sollte im Buddhismus.

    Jede Interpretation sollte verständlich sein: nicht, dass man der zustimmt, aber dass man versteht, wie der andere dazu kommt. Und das mit einem durchschnittlichen Intelligenzquotienten.

    :rainbow:

    mkha':
    Helmut:

    Diese beiden Positionen schließen sich gegenseitig logisch aus. Deshalb gibt es kein sowohl als auch. Entweder ist das Ich verloschen, dann existiert es nicht weiter. Oder es existiert irgendwie weiter, dann ist es nicht verloschen. Es gibt keine weitere dritte Möglichkeit.

    Wie ist das zu verstehen, @Helmut? Was ist mit dem, was ich hier schrieb: Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus (180) ?

    Liebe @mkha'.


    ich denke, dass was du in Beitrag 180 geschrieben hast und dass was ich in Beitrag 191 geschrieben habe, sind unterschiedliche Aspekte, die aber nicht im Widerspruch zueinander stehen.


    Du sagst, dass man kein Heiliger sein muss, um zu erkennen, dass das Ich lediglich in Abhängigkeit von Körper und Geist existiert. Damit schließt du ja logisch aus, dass es unabhängig existiert. Das ist die Perspektive wie existiert das Ich, die Person. Das eine schließt das andere aus, weil zwischen Abhängigkeit und Unabhängigkeit ein direkter logischer Widerspruch besteht.


    Verloschen sein und in irgendeiner Weise weiter existieren stehen genauso in einem direkten logischen Widerspruch zueinander. Entweder das eine oder das andere. Weiteres gibt es nicht.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ellviral:

    Als ich mein tote Mutter sah fragt ich mich angesichts ihrer Leiche: wo ist sie denn geblieben. Dein oder Buddhas Gerede hat mir nicht geholfen, Hilfe fand ich nur bei mir meinem Ich das ich nicht bin.


    Ich bin bestimmt nicht dafür verantwortlich, dass du nicht an die Wiedergeburt deiner Mutter glaubst.

    :rainbow:

    Rudolf:
    Ellviral:

    Als ich mein tote Mutter sah fragt ich mich angesichts ihrer Leiche: wo ist sie denn geblieben. Dein oder Buddhas Gerede hat mir nicht geholfen, Hilfe fand ich nur bei mir meinem Ich das ich nicht bin.


    Ich bin bestimmt nicht dafür verantwortlich, dass du nicht an die Wiedergeburt deiner Mutter glaubst.

    Woraus erkennst Du das?

    Rudolf:

    Denke lieber daran, dass das "ich" nicht unabhängig existiert. Anstatt daran, dass es gar nicht existiert.

    Ja - denn wenn es nicht existieren würde, würde es ja nicht wiedergeboren :rofl: Sorry, nicht böse gemeint, aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen :).


    Das Ich, wenn wir es im konventionellen Sinn nehmen wollen, existiert vor allem als dynamischer Prozess, der sich beständig wandelt. Genau genommen ist das Ich momentan, d.h. es ist genau der aktuelle Zustand des Prozesses und existiert nur für einen gegen Null gehenden Zeitraum. Das Problem ist, dass Teile des Prozesses in Form von fünf Funktionsgruppen sich als ein Ich 'ergreifen', das eine fortgesetzte Existenz hat. Wobei dieses 'Ergreifen' eigentlich ein dialektischer Prozess ist - Integration (lobha, Gier) einerseits und Abstoßung (doṣa) andererseits, dies definiert die Grenzfläche des Ich zum Nicht-Ich. Mehr als eine (Selbst-)Definition ist das allerdings nicht.


    Das Ergreifen (upādāna) erstreckt sich über die Zeit - das heisst, zum momentanen Zustand des Prozesses werden vergangene, also nicht mehr existente Zustände zur Konstruktion eines scheinbar stabilen, also den aktuellen Moment überdauernden 'Ich' integriert. Das schafft den Anschein von Dauer - und genau das will dieses 'Ich' von Anbeginn an: Dauer (um nicht mit Nietzsche 'Ewigkeit' zu sagen). Genau die kann das Ich allerdings nicht haben - alles, was existiert, ist der Prozess und dieser ist dynamisch (anitya); in stetigem Wandel begriffen, ohne Ende, ohne Anfang, ohne Dauer. Es ist genau diese Inkongruenz von dem, was der Wille (cetana - den Buddha mit karma identifiziert) will und dem, was da tatsächlich nur ergriffen werden kann, die das 'Ergreifen', aus dem das 'Ich' als Ergiffenes resultiert, leidhaft (duḥkhata) macht.


    In diesem von wechselseitigen Bedingungen bestimmten Prozess (pratītyasamutpāda) gibt es zwei Grundzustände "lebend" und "tot", weswegen saṃsāra im Zen auch als 生死 (Shōji, Geburt-Tod, Entstehen-Vergehen), bezeichnet wird. Geburt setzt Tod voraus und umgekehrt - beides ist nicht voneinander zu trennen. Dieses Entstehen-Vergehen ist Buddha selbst - es macht keinen Sinn, ihn außerhalb von Entstehen-Vergehen zu suchen.


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Liebe @mkha'


    zwischen den verschiedenen Phänomenen bestehen ja unterschiedliche Beziehungen. Eine ist der direkte logische Widerspruch. Das heißt Phänomen A und Phänomen B schließen sich gegenseitig aus. Entweder ist etwas das Phänomen A oder etwas ist das Phänomen B. Phänomen A ist Unbeständigkeit. Phänomen B ist Beständigkeit. Beide schließen sich gegenseitig aus, denn es gibt kein Phänomen, das sowohl unbeständig als auch beständig wäre.


    Eine andere Beziehung besteht darin, dass zwei Phänomene immer gleichzeitig existieren obwohl zwischen ihnen keine kausale Ursache-Wirkungs-Beziehung besteht. Zum Beispiel existiert die Form und die Farbe einer Blume immer gleichzeitig. Man kann aber nicht sagen, die Form der Blume wäre die Ursache ihrer Farbe und umgekehrt.


    In den Studienunterlagen findest du die Aussagen zur Logik im 2.Semester zur Sautrantika-Lehrmeinung von Lehrgang VI.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    • Offizieller Beitrag
    Helmut:

    Verloschen sein und in irgendeiner Weise weiter existieren stehen genauso in einem direkten logischen Widerspruch zueinander. Entweder das eine oder das andere. Weiteres gibt es nicht.

    Ob etwas weiterexistiert hängt sehr von dem Identitätskriterium ab, das man verwendet.Erst da wo man druch Identitätskriterien Klassen von Objekten geschaffen hat, kann man mit diesen logische und mathematische Spiele treiben ohne Angst haben zu müssen Äpfel mit Birnen zu vergleichen.


    Fragt man sich z.B "hat Deutschland vor 200 jahren exisitiert" dann ist das eine Frage, die einen zu einem simplen "ja "oder "nein" führt, sondern zu den unterschiedlichsten Arten "Deutschland" zu definieren. Auf die Frage, ob ich vor 40 jahren exitsiert habe, würde ich mal "ja" antworten, während der Physiker sich fragt ob man wirklich zwei Personen von denen die eine doppelt so viel wiegt wie die andere, von denen die eine ein Kind und die andere ein Erachsener ist, von denen der eine braune und der ander graue Haare hat, gleichsetzt kann. Ein Biologe könnte einwenden dass der zu untersuchende Gegenstand zu einem großen Teil aus Wasser besteht und auch dieses Wasser sichtlich ausgetauscht wurde. Während ein Beamter damit zufrieden wäre, dass die Ausweisnummer und bestimmte biometrische Daten die gleichen sind. Auf die Frage "Ist der diensthabene Polizist im

    Raum" ist es sogar erlaubt dass zwischendurch der eine rausgeht und ein anderer reinkommt und sie ihre Identität tauschen. Mittendrinnen wird aus dem nicht-diensthabenden Polizist der dienthabende und umgekehrt. Der diesthabende Polizist blieb aber vom Anfang bis Ende im Raum ohne ihn jemals verlassen zu haben. Dem Nicht-Beamten ist sowas natürlich ein sher okkultes Mynisterium.

    mkha':
    Horin:

    Mein Gott, was für ein grausames Thema.

    :? ... offenbar immer noch nicht grausam genug, um nicht doch noch etwas dazu zu schreiben, nicht wahr? :grinsen:;)

    Ich habe selbst den Fehler gemacht, anfangs einen Beitrag zu schreiben und nun bekomme ich dauernd neue Beitragsmeldungen:nosee:

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Sudhana:

    Dieses Entstehen-Vergehen ist Buddha selbst - es macht keinen Sinn, ihn außerhalb von Entstehen-Vergehen zu suchen.

    Das verstehe ich so: Buddha ist ein Titel, eine Bezeichnung für einen Menschen der geboren wurde und gestorben ist.


    Der Satz hat mich aber an die Rede in S,22.86 erinnert, die ich auch einleuchtend finde:


    Zitat

    Was meinst du, Anuradha, hältst du die Körperlichkeit für den Vollendeten oder das Gefühl oder die Wahrnehmung oder die Geistesformationen oder das Bewußtsein?"

    „Nein, o Ehrwürdiger."

    „Oder glaubst du den Vollendeten darin enthalten?"

    „Nein, o Ehrwürdiger."

    „Oder außerhalb dieser Dinge?"

    „Nein, o Ehrwürdiger."

    „Oder betrachtest du diese Dinge alle zusammengenommen als den Vollendeten?"

    „Nein, o Ehrwürdiger."

    „Da man nun aber, Anuradha, den Vollendeten schon bei Lebzeiten nicht in Wahrheit und Wirklichkeit auffinden kann, darf man dann wohl mit Recht behaupten, daß der Vollendete nach dem Tode weiterbestehe oder nicht weiterbestehe . . .?"

    „Nein, o Ehrwürdiger."


    In diesem Sinn ist wohl dieses Vergehen-Entstehen nicht Buddha selbst.

    Sudhana:
    Rudolf:

    Denke lieber daran, dass das "ich" nicht unabhängig existiert. Anstatt daran, dass es gar nicht existiert.

    Ja - denn wenn es nicht existieren würde, würde es ja nicht wiedergeboren :rofl: Sorry, nicht böse gemeint, aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen :).


    _()_


    :) Ja, mit mir kannst du es ja machen.

    Hättest du es auch dem Buddha hier so gesagt?

    Denn der hat ja (siehe oben) genauso geredet wie ich, und sogar dass "ich war in meinen voherigen Leben der und der...."

    Und wenn du den Beitrag von mukti soeben (207) liest, so hätte der Buddha wohl gesagt, dass er nicht separat als etwas Bestimmtes in seinen Aggregaten auffindbar ist, aber Buddha in Abhängigkeit von seinen Aggregaten benannt wird.

    Das ist doch klar. Denn er nennt sich selbst doch Buddha, der Erleuchtete, oder nicht? :erleichtert:  8)

    Und wenn man etwas benennt, etwas was nicht Nichts ist, etwas was nun mal wahrgenommen wird, erlebt wird (da freuen sich auch die Säkularen), da kann man auch sagen, dass es in dieser Abhängigkeit "existiert" - im Gegensatz zur separaten, eigenständigen Existenz, und im Gegensatz zur Nichtexistenz natürlich. (Das sind die beiden Extreme)


    Dass jede Existenz ein Prozess ist, Unbeständigkeit ist, versteht sich von selbst (im Buddhismus). Das ist auch was für die Säkularen. :)


    Statt "Wiedergeburt" sollte man besser sagen: dass "immer wieder geboren werden" in diesem Prozess vorkommt.

    Ist das vielleicht besser gesagt für die saekularen "Buddhisten"?

    Vielleicht können wir uns doch noch umarmen. ;)

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag

    Ok, nehmen wir an, der Satz „ICH habe schon unzählige Leben gelebt und erinnere mich daran“ entspricht der Wahrheit.


    Was hat er zu bedeuten?


    Dadurch, dass das ICH in Abhängigkeit von den Aggregaten und in Abhängigkeit von der Benennung existiert, ist diese Aussage so sinnvoll und richtig wie die, dass jeder „Regentropfen“ seit Anbeginn der Zeiten existiert und immer existieren wird, nämlich einmal als Teil eines Ozean, einmal als Teil eines Flusses, einmal als Teil eines Urinstrahls, einmal aufgespalten in Wasserstoff und Sauerstoff, u.s.w..


    In vielen menschlichen Wesen entsteht (emergiert) die Vorstellung eines kontinuierlichen existierenden Ich. Diese Vorstellung entsteht in Abhängigkeit von bestimmten Bedingungen. Vergehen diese Bedingungen, vergeht auch das, was wir als „ICH“ bezeichnen. Das ist wieder ähnlich wie bei einem Regentropfen. Auch wenn die Substanz, aus der der Regentropen besteht, unbegrenzt fortdauert, so sind doch nur sehr begrenzt die Bedingungen gegeben, dass die „Benennung“ Regentropfen zutrifft.


    Ein Regentropfen hat also einen eindeutigen Anfang (Kondensierender Wasserdampf) und ein eindeutiges Ende (wenn er in einer größeren Menge von Wasser aufgeht). Kommt deshalb ein Regentropfen aus den Nichts? Entsteht er ohne Grund? Keineswegs! Mit dem Bewusstsein, mit dem „ICH“ ist es ähnlich.


    Im Grunde ist „ICH“, wenn es als anfangslos gedacht wird, nicht mehr und nicht weniger als eine Bezeichnung für das Potenzial der Wirklichkeit sich zu „ICH“, zu reflektierender Bewusstheit verbinden zu können. Um in diesem Bild zu bleiben, muss es also einen Teil der Wirklichkeit geben, der „ICH“, Bewusstheit werden kann, ebenso wie Wasser immer das Potenzial hat, Regentropfen zu werden.


    Dieses „Material“ hat die besondere Eigenschaft, dass Erleben stattfinden kann (auch ohne jemanden, der bewusst erlebt). Diese Grundeigenschaft kann tatsächlich nicht aus dem Nichts kommen und ohne Ursache entstehen, und muss also ständig in Wandlung befindlicher Teil der Wirklichkeit sein. Auch kann diese Konstante nicht verschwinden, ebensowenig, wie das, woraus ein Regentropfen besteht einfach verschwindet, wenn der Regentropfen in einer Pfütze sein Ende gefunden hat.


    Der Philosoph David Chalmers sieht hier eine riesige Lücke in den Naturwissenschaften: Neben Raum, Zeit und Masse muss es seiner Ansicht nach noch eine Kategorie geben, die das Entstehen von Qualia erklärt: von der Besonderheit des Universums, dass etwas nicht nur existiert sondern auch zum Er-Leben werden kann. Als Bild nennt er hier etwas wie subatomare Teilchen, die aber die Besonderheit haben, Bewusstheit in einfachster Form zu sein. Diese Teilchen, besser diese Eigenschaft der Materie, Qualia, Erlebnisinhalt zu sein, ist ebenso unzerstörbar wie Materie selbst. Es fehlt also mit anderen Worten in dem Teilchenzoo, den die Physik etabliert hat, das Teilchen, das Bewusstsein werden kann. Lothar Schäfer hat den Begriff der Information dafür vorgeschlagen.


    Man könnte also die Wirklichkeit als riesigen Ozean begreifen, der das Potenzial hat, unter bestimmten Bedingungen höhere Formen von Bewusstsein zu erzeugen, die bei uns Menschen zu der Vorstellung eines kontinuierlichen „Ich“ führen. Die Grundvoraussetzungen von Bewusstheit sind aber immer schon als Grundbaustein, Grundbedingung von Materie vorhanden und werden auch immer vorhanden sein.


    Aus dem Hinduismus stammt folgender Vers, der das gut illustriert:


    In den Steinen schläft Brahman.

    In den Pflanzen atmet Brahman.

    In den Tieren träumt Brahman.

    In den Menschen erwacht Brahman.


    Unter diesen Vorraussetzungen ist eine "Wiedergeburt" mehr als wahrscheinlich, was aber nur bedeutet, dass die grundlegende Eigenschaft der Materie, bewusst werden zu können, zu immer neuen Formen von Bewusstheit kristallisiert und wieder zerfällt. Das, woraus das Erleben besteht, das ich mit dem Begriff "ICH" belege, ist wahrscheinlich ohne Anfang und ohne Ende. Ebenso wie Sauerstoff und Wasserstoff mal Ozean, man Fluss, mal Urinstrahl, mal Regentropfen sein können, und weder Anfang noch Ende haben. Doch diese Ich-Illusion, die ich mein Leben und meine Erinnerung nenne, die exisitiert so lange wie der Regentropfen. Das "Wasser" aus dem mein Leben und alle Erinnerungen bestehen, ist allerdings ohne Anfang und ohne Ende.

    • Offizieller Beitrag

    Nachtrag:


    Eigentlich könnte man Karma im oben genannten Sinne mit Information übersetzen, wenn Information das ist, was innerhalb eines Systems in Verbindung mit Raum, Zeit und und Masse zu Wirk-lichkeit wird. Karma formt unsere physische Erscheinung inkl. Wahrnehmung (Information in Form von DNA / Genetik), unsere psychische Disposition (Information aus Kultur, Erziehung und Erfahrung) unsere gesellschaftliche Form (Information aus Kultur und sozialer Dynamik, z.B. Geld). Umgekehrt formt unser Tun (damit ist alles, was Tat werden kann gemeint: Wollen, Denken, Sprechen, Bewegen, Handeln, Nicht-Handeln, etc. ) die Informationssphäre der Wirklichkeit, in der sich Bewusstsein immer wieder auf der Basis von Karma/Information neu formt. Jedes Tun formt die Kultur, in der wir leben. Jedes Tun formt die Richtung der Evolution. Hier komt auch der Begriff der Meme ins Spiel.

    Thorsten Hallscheidt:

    Ok, nehmen wir an, der Satz „ICH habe schon unzählige Leben gelebt und erinnere mich daran“ entspricht der Wahrheit.


    Was hat er zu bedeuten?


    Das ist doch ganz einfach: Das zusammengesetzte "ICH" hat unzählige Leben gelebt, da alles zusammengesetzt ist, daher ist das logisch.





    Bezogen auf den Vers ist es falsch, zu sagen, dass Materie bewusst werden könnte. Brahman alleine ist bewusst. Da Materie immer ein Objekt ist, welches beobachtet wird, kann man Bewusstheit ausschließen.

    Thorsten Hallscheidt:

    Oh das hast Du völlig falsch verstanden. Es gibt in diesem Bezug keine Materie, die nicht Brahman ist. Was ist denn ein beobachtetes Objekt anderes als die Spur der Bewusstwerdung?


    Brahman kann niemals Materie sein, das geht gar nicht. Sonst wäre ja die metaphysische Positition gleichbedeutend mit der physischen Position.

    • Offizieller Beitrag

    Die Meta-Physik ist nur so lange Meta, wie sie nicht verstanden wurde. Danach wird sie Physik.

    Hier ein schönes Zitat von Bertrand Russell, das ich in dieser Beziehung immer sehr erhellend finde:


    Zitat

    Sowohl die Materialisten als auch die Idealisten haben sich, unbewusst oder ungeachtet ausdrücklicher Ableugnungen, in ihrem Vorstellungsbild von der Materie einer Verwechslung schuldig gemacht. Sie dachten, dass ihre Wahrnehmungsinhalte, wenn sie sehen oder tasten, die Materie der Außenwelt darstellten, während doch in Wirklichkeit diese Wahrnehmungsinhalte Bestandteile der Materie des wahrnehmenden Gehirns sind. Man kann aus der Untersuchung unserer Wahrnehmungsinhalte – so habe ich behauptet – auf gewisse formale, mathematische Eigenschaften der äußeren Materie schließen; dieser Schluss ist weder streng noch sicher. Andererseits erhalten wir aber doch durch die Untersuchung unserer Wahrnehmungsinhalte ein Wissen über die Materie unserer Gehirne, das nicht rein formal ist. Freilich ist dieses Wissen Stückwerk; aber soweit es reicht, hat es Vorzüge, die diejenigen des physikalischen Wissens übertreffen. [...] Die Wahrnehmungsinhalte sind der einzige Bestandteil der physikalischen Welt, die wir anders als in abstrakter Weise kennen. Was die Welt im allgemeinen betrifft, sowohl die physische als die geistige, so ist alles, was wir von ihrer Beschaffenheit wissen, von der psychischen Seite abgeleitet, und fast alles, was wir über Kausalgesetze wissen, von der physischen Seite. Aber vom philosophischen Standpunkt betrachtet, ist die Unterscheidung zwischen Physischem und Psychischem eine oberflächliche und irreale.


    aus Philosophie der Materie, Leipzig und Berlin 1929, §167, 174


    Das Zitat ist angeführt in Grundkurs Philosophie des Geistes von Thomas Metzinger (Hrsg.), Band I, Seite 163, 164

    Thorsten Hallscheidt:

    Die Meta-Physik ist nur so lange Meta, wie sie nicht verstanden wurde. Danach wird sie Physik.


    Gut, du hast mir jetzt schon 2x gesagt, dass ich nichts verstanden habe. Aber das sind 2 unterschiedliche Bereiche, die niemals zusammenfallen können.




    Thorsten Hallscheidt:

    Sowohl die Materialisten als auch die Idealisten haben sich, unbewusst oder ungeachtet ausdrücklicher Ableugnungen, in ihrem Vorstellungsbild von der Materie einer Verwechslung schuldig gemacht. Sie dachten, dass ihre Wahrnehmungsinhalte, wenn sie sehen oder tasten, die Materie der Außenwelt darstellten, während doch in Wirklichkeit diese Wahrnehmungsinhalte Bestandteile der Materie des wahrnehmenden Gehirns sind.


    Das ist eben ein materialistischer Standpunkt, der, wenn wir über Brahman sprechen, absolut abgelehnt wird. Denn Bewusstsein entsteht oder vergeht nicht "im Gehirn", also in Materie, ist also dementsprechend auch kein Bestandteil von Gehirn, geht nicht davon aus, wird nicht darin gebildet usw. Auch wenn Russel meint, er würde keinen materialistischen Standpunkt vertreten, macht er es trotzdem.

    • Offizieller Beitrag
    ARYA DHARMA:

    Auch wenn Russel meint, er würde keinen materialistischen Standpunkt vertreten, macht er es trotzdem.

    Keinesfalls. Denn:


    Zitat

    Die Wahrnehmungsinhalte sind der einzige Bestandteil der physikalischen Welt, die wir anders als in abstrakter Weise kennen. Was die Welt im allgemeinen betrifft, sowohl die physische als die geistige, so ist alles, was wir von ihrer Beschaffenheit wissen, von der psychischen Seite abgeleitet, und fast alles, was wir über Kausalgesetze wissen, von der physischen Seite. Aber vom philosophischen Standpunkt betrachtet, ist die Unterscheidung zwischen Physischem und Psychischem eine oberflächliche und irreale.


    Ich habe übrigens einmal gesagt, das Du etwas falsch verstanden hast. Das zweite Mal habe ich darauf verwiesen, dass man das, was man zur Zeit für meta-physisch, also als über die Physik hinausgehend hält, in Zukunft vielleicht verstehen wird, so dass es nicht mehr als jenseits der Physik sondern als diesseits verstanden wird. Das ist in der Vergangenheit schon oft geschehen. Warum nicht wieder heute oder Morgen bezüglich dessen was wir über das Bewusstsein wissen? Verständnis muss die Dinge nicht zwangsläufig entzaubern. Jetzt allerdings sind es doch zweimal geworden... (:


    Hast Du Dir den Vortrag von Chalmers mal angesehen?

    Thorsten Hallscheidt:

    Hast Du Dir den Vortrag von Chalmers mal angesehen?


    Nein, brauch ich nicht, weil die alle vom Gehirn ausgehen, was eben ein materialistischer Standpunkt ist, genauso wie Russel und die anderen. Wenn sie das Gehirn als Dreh und Angelpunkt weglassen würden, dann könnte man sich eher verständigen, aber so, ist es ganz einfacher Materialismus, denn das Gehirn bringt ja in jedem Fall die Bewusstheit vor (bei diesen Denkern).


    All diese Ideen haben aber nichts mit Brahman zu tun - oder wo siehst du da Parallelen? Spricht der Vedanta von Gehirnen oder Synapsen?

    • Offizieller Beitrag

    Bitte ließ das nochmal in Ruhe. Und schau Dir auch Chalmers an! Die Verbindung Brahman -> Bewusstsein -> Gehirn wird dann auch deutlicher.


    Chalmers argumentiert genau gegen die Position, dass Bewusstsein ausschließlich vom Gehirn ausgeht!


    Das "Gehirn" ist nach Russell eine Konstruktion auf der Basis von Schlussfolgerungen, die auf Wahrnehmung beruhen:


    Zitat

    Man kann aus der Untersuchung unserer Wahrnehmungsinhalte – so habe ich behauptet – auf gewisse formale, mathematische Eigenschaften der äußeren Materie schließen; dieser Schluss ist weder streng noch sicher.


    Den Begriff der "äußeren" Materie relativiert er dann am Ende:


    Zitat

    Die Wahrnehmungsinhalte sind der einzige Bestandteil der physikalischen Welt, die wir anders als in abstrakter Weise kennen.


    Und kommt damit zum Schluss:


    Zitat

    Aber vom philosophischen Standpunkt betrachtet, ist die Unterscheidung zwischen Physischem und Psychischem eine oberflächliche und irreale.


    Das ist eine Zen-Sicht auf die Dinge, wenn man es genau nimmt.

    Thorsten Hallscheidt:

    Die Verbindung Brahman -> Bewusstsein -> Gehirn wird dann auch deutlicher.


    Da gibt es keine Verbindung. Ein Gehirn ist ein bloße Annahme. Mit welchem Gehirn nimmt deine Traumfigur den Traum wahr?




    Thorsten Hallscheidt:

    Chalmers argumentiert genau gegen die Position, dass Bewusstsein ausschließlich vom Gehirn ausgeht!


    Und wo findet dann die Wahrnehmung statt bei ihm? Doch wohl im Gehirn...

    Thorsten Hallscheidt:

    Tut mir leid, aber wenn Du Dich nicht damit beschäftigen willst, ist das völlig in Ordnung. Nur kann ich dann nicht mit Dir darüber diskutieren.


    Du könntest schon, aber du steigst gar nicht durch, was ich dir sagen will...ich bewege mich nicht im wissenschaftlichen Kontext, da er ausschließlich materialistisch ist. Ich kenne diese Standpunkte, sie sind unreif und nicht durchdacht, auch wenn das "moderne Helden" sein sollen...sie sind es nicht. Auch glaube ich, dass du eine vollkommen andere Art des Verständnisses von Brahman hast, als die traditionelle Überlieferung.

    Mein Problem ist: Wie kann ich erkennen das Brahma wirklich nicht vom Physischen abhängt ohne Brahman als Ewig und aus sich selbst heraus anzunehmen? Durch was ist Brahma be"dingt" das nicht physisch ist? Wenn das so ist das es zwei "Welten " gibt und das Das Gehirn nicht nötig ist um Brahma zu erhalten was erhält, bedingt denn dann Brahma?

    Ich kann ja nicht einfach über die Feststellung von Buddha hinausgehen, ohne ernsthaft alles buddhistischen weg zu schmeißen, das alles bedingt entsteht sich dauert, wandelt und vergehen wird. Was ist die Ursache der Götter? Was ist die Ursachen von ICH, wenn das Physische als Bedingung wegfällt?