Wiedergeburt

Hajobo:

Bin erstaunt, daß dieses Thema solch ein Interesse auslöst, hätte ich nicht erwartet.

Wiedergeburtsthemen sind hier eine Garantie für einen lang-anhaltende und tiefe Diskussion. Das es so lange so friedlich zugeht, ist allerdings neu.

Liebe Grüße,

Aravind.

Kaffeebohne:

Helmut:

Ursache und Wirkung müssen zur gleichen Klasse / Art gehören. Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. Deshalb gehen Materie und Bewusstsein nicht ineinander über. Das bedeutet, dass Bewusstsein nicht aus Materie entsteht und deshalb auch nicht durch die Verschmelzung der materiellen Keimzellen bei der Empfängnis entstehen kann.

Exakt das ist die Frage. Die meisten Wissenschaftler , die in diesem Bereich forschen, würden sagen. dass unser Bewusstsein ein Produkt der Nervenaktivität des Gehirns ist. Und aufgrund seiner ungeheuren Komplexität ist das menschliche Gehirn zu einem sehr ausgeprägten Bewusstsein fähig. So könnte man, glaube ich, den momentanen Standpunkt der Wissenschaft zusammenfassen. Also Bewusstsein als materiegebundenes Phänomen.

Beim Lesen dieser Diskussion bin ich auch direkt über die durchaus fragwürdige Prämisse in Helmuts Text gestolpert: " Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. "

Danke Kaffeebohne für diesen mMn wichtigen Beitrag, um zu bedenken, dass wissenschaftlich gesehen noch unklar ist, in welchem genauen Verhältnis Bewusstsein und Materie zueinander stehen und welche Rolle dabei das Gehirn spielt.

Hajobo:

Um ganz ehrlich zu sein, für mich ist die Autorität des Buddha Anlaß genug, ein Weiterwerden als gegebene Tatsache zu akzeptieren.

Lol, lieber Hajobo, man sollte kienem Menschen auf das Wort glauben, auch Buddha höchspersönlich auch nichts.

Man sollte es alles selsbt überprüfen und streng logisch anlysieren. Nein, ich mehme schon lange keinem Menschen etwas übel, die Ursache ich versuche / bemühe mich / in mir selbst zu finden. So ich vermeide die "Projektionen".

Schaue hier dieses Kurzes Video, ca. 9 Min... Es lohnt sich...

Ja, alles prüfen... Usw... Die deutsche Untertiteln, du kannst es immer stoppen... und darüber nachdenken, meditieren, usw...

LG. Und alles Liebe.

Railex:

Beim Lesen dieser Diskussion bin ich auch direkt über die durchaus fragwürdige Prämisse in Helmuts Text gestolpert: " Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. "

Helmut wird sich da sicher noch selbst zu äußern, aber ich bin mir sicher, er meint das nicht aus naturwissenschaftlicher, sondern aus einer bestimmten buddhistischen Sicht.

Aravind:

Railex:

Beim Lesen dieser Diskussion bin ich auch direkt über die durchaus fragwürdige Prämisse in Helmuts Text gestolpert: " Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. "

Helmut wird sich da sicher noch selbst zu äußern, aber ich bin mir sicher, er meint das nicht aus naturwissenschaftlicher, sondern aus einer bestimmten buddhistischen Sicht.

O.k, in der meditativen Analyse unterscheide ich zwar auch gerne zwischen geistigen und materiellen Phänomenen, erlebe sie aber ineinander verwoben.

Zudem gehe ich bisher davon aus, dass die wissenschaftliche und buddhistische Sicht bzw. Arbeitsweise bei der Analyse der Phänomene im wesentlichen etwa übereinstimmen. (Logik,Kausalität und Experiment z.b)

Vielleicht kommt ja noch etwas dazu.....

Railex:

Beim Lesen dieser Diskussion bin ich auch direkt über die durchaus fragwürdige Prämisse in Helmuts Text gestolpert: " Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. "

Und was ist an der Prämisse von der ich ausgehe, den so durchaus fragwürdig, also falsch?

Helmut:

Railex:

Beim Lesen dieser Diskussion bin ich auch direkt über die durchaus fragwürdige Prämisse in Helmuts Text gestolpert: " Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. "

Und was ist an der Prämisse von der ich ausgehe, den so durchaus fragwürdig, also falsch?

Helmut:

Railex:

Beim Lesen dieser Diskussion bin ich auch direkt über die durchaus fragwürdige Prämisse in Helmuts Text gestolpert: " Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. "

Und was ist an der Prämisse von der ich ausgehe, den so durchaus fragwürdig, also falsch?

Grüß dich Helmut, falsch habe ich nicht gesagt, sondern fragwürdig d.h., dass deine weiteren Schlussfolgerungen( oder die deiner Texte) nämlich "das Materie und Bewusstsein nicht ineinander übergehen" und " dass Bewusstsein nicht aus Materie entsteht", wissenschaftlich und philosophisch unklar sind.

Es ist durchaus denkbar, dass das materielle Gehirn Bewusstsein erzeugt und somit die Materie bedingt und untrennbar mit dieser verknüpft ist.

Der ganze Idealismus von Platon bis Hegel geht sogar davon aus, dass das Bewusstsein die Grundlage der Materie ist.

Railex .

du hast gesagt, gesagt, dass meine Prämisse "Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen" durchaus fragwürdig ist.

Ob eine Prämisse fragwürdig ist, ergibt sich nicht daraus, dass die Schlussfolgerungen "das Materie und Bewusstsein nicht ineinander übergehen" und "dass Bewusstsein nicht aus Materie entsteht " für dich wissenschaftlich und philosophisch unklar sind. Man kann aus korrekten Prämissen durchaus falsche Schlüsse ziehen, wenn man die Logik nicht genügend beachtet. Falsche Schlussfolgerungen machen die Prämisse aber nicht zwangsläufig verkehrt.

Meine Prämisse "Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen" geht davon aus, dass Materie und Bewusstsein zwei verschiedene Kategorien von Phänomenen sind, weil es kein Phänomen gibt, das sowohl Materie als auch Bewusstsein ist; so wie es kein Phänomen gibt, dass sowohl abhängig als auch unabhängig ist.

Wenn du meine Prämisse für fragwürdig hältst, dann musst du schon begründen, warum das im vorherigen Absatz Gesagte nicht stimmen kann.

Helmut:

Ursache und Wirkung müssen zur gleichen Klasse / Art gehören. Materie und Bewusstsein sind aber zwei verschiedene Klassen von Phänomenen. Deshalb gehen Materie und Bewusstsein nicht ineinander über. Das bedeutet, dass Bewusstsein nicht aus Materie entsteht und deshalb auch nicht durch die Verschmelzung der materiellen Keimzellen bei der Empfängnis entstehen kann.

Das Bewusstsein, das wir haben, hat aber eine Ursache. Wenn es nicht aus Materie entsteht, kann es nur aus vorherigen Bewusstseinsmomenten entstehen. Deshalb kann das Bewusstsein, dass in die Verschmelzung der Keimzellen bei der Empfängnis eintritt wiederum nur Bewusstsein zur Ursache haben.

Nun ja. Madhyamaka ist das nun wirklich nicht. Diese Theorie stammt von Dharmakīrti, aus seinem Pramāṇavārttika (6./7. Jhdt.). Dharmakīrti beschäftigte sich vor allem mit Logik und Epistomologie. Die Ableitung ist natürlich logisch, aber sie beruht auf einer logisch nicht begründbaren Annahme - einem strikten Dualismus von Geist und Materie. Dass ein Bewusstsein "in die Verschmelzung der Keimzellen bei der Empfängnis eintritt" ist nicht logisch (und auch bis heute nicht empirisch nachweisbar), sondern blanke Spekulation.

Hinzu kommt, dass er hier den klassischen buddhistischen Konditionalismus zu einfacher Kausalität simplifiziert. Selbst, wenn man dies als Grundlage einer logisch gültigen Aussage akzeptiert, stellt sich bezüglich der zwei laut Dharmakīrti getrennten Kausalitätsketten (einer geistigen und einer materiellen) immer noch die Frage nach der Beziehung zwischen Ursache und Wirkung - insbesondere der zwischen "Bewusstseinsmomenten". Auf jeden Fall sind Ursache und Wirkung in unserer Wahrnehmung zwar temporal verknüpft, aber ohne Identität (A ist Ursache von B heisst ja nicht A=B).

Nāgārjuna / Ryūju (um auf Madhyamaka / Sanron zurückzukommen) hat da mE schon etwas tiefer hingeschaut. Ganz einfach zu finden, MMK 1.1:

Und was folgt daraus für dich bezüglich des Themas dieses Threads: Wiedergeburt?

Kaffeebohne:

Naja, ohne Pali-Kenntnisse ist unsereins auf Übersetzungen angewiesen Angesichts der Unmenge an "Wiedererscheinen nach dem Tode" und ähnlichen in den Sutren müsste schon sehr, sehr viel dazugedichtet oder falsch übersetzt worden sein.

Ach Leute - lest doch einfach mal die im Ausgangsposting verlinkten Sutten.

'Geburt' ist ein physischer Vorgang. Der Begriff 'Wiedergeburt' (oder Reinkarnation, wörtl. 'Wieder-Fleisch-Werden') impliziert oder suggeriert, dass etwas wieder - mithin mindestens zwei Mal - geboren werden kann. "Das indische Konzept von Wiedergeburt" ( Helmut ) heisst dann auch so: punarjāti, Wiedergeburt. Nur ist das eben kein buddhistisches Konzept, sondern eines, das Buddha verworfen hat. Im buddhistischen Modell wechselseitig bedingten Entstehens (pratītyasamutpāda) gibt es zwar jāti, die Geburt, aber eben kein punarjāti. Jāti , der Geburt, geht in diesem Modell bhava voran - das Werden. Und da gibt es dann auch ein Wiederwerden, punarbhava. Nämlich das Wiederwerden von duḥkha - in Form von Geburt (jāti), Verfall und Tod (jarāmaraṇa) - und nicht von irgendeiner personalen Existenz. Letzteres ist ātmadṛṣṭi, die falsche Sichtweise eines Selbst - und selbst tiefste Ursache des pratītyasamutpāda: Unwissen, avidyā. Wer da nur "Wiedergeburt" versteht, der "hat sich im gewaltigen Netz des Begehrens, in der Fußangel des Begehrens verfangen."

Ihr werdet sterben und seid dann ein für allemal tot, findet Euch damit ab. Und kümmert Euch besser darum, was Ihr zukünftig Geborenen hinterlasst, als Bedingungen ihrer Existenz zwischen Geburt und Tod. Da kann es dann auch helfen, sich diese zukünftig Geborenen als Wiedergeburten von einem selbst vorzustellen. Muss aber nicht sein ...

O.k. Helmut, ich stimme dir in Absatz 1 zu, dass die Schlussfolgerungen, ob "richtig oder falsch", nichts über den Wahrheitsgehalt der Prämisse selbst aussagen.

Ich bin nur davon ausgegangen, dass wenn die erste Behauptung fragwürdig ist, die Schlussfolgerungen daraus,es ebenfalls sind.

Zu Absatz 2 und der eigentlichen Behauptung, dass es kein Phänomen gibt, das sowohl Bewusstsein als auch Materie sei, habe ich persönlich Schwierigkeiten bzw. Zweifel. Ich erlebe es miteinander untrennbar verwoben, aber das ist mein persönlicher Erfahrungshorizont, der ebenfalls nicht maßgeblich ist.

Und ob es kein Phänomen gibt, das sowohl unabhängig, als auch abhängig existiert, entzieht sich vorerst meiner sinnlichen Erfahrung.

Ich (er)kenne halt nur abhängige und bedingte Phänomene auf dieser Welt.

Theoretisch und wohl eher meditativ praktisch erfahrbar, würde ich Leerheit als ein Phänomen bezeichnen, dass sowohl unabhängig aus sich selbst heraus, als auch abhängig (nämlich von seiner "Ummantelung" oder Hülle)existiert.

Aber Materie und Bewusstsein getrennt zu kategorisieren, weil es kein Phänomen gibt, dass sowohl abhängig als auch unabhängig existiert hat für mich keinen logischen Zusammenhang.

Vielleicht stehe ich da auch gerade auf dem Schlauch...

Gruß Railex

Sudhana Es gibt aber einige Sutten (z.B. in MN4) , wo der Buddha erwähnt, dass er sich an viele frühere Geburten erinnern kann. Auch wenn das Wort "Wiedergeburt" nicht benutzt wird, da es soweit ich es verstehe keinen Kern gibt, der wiedergeboren werden kann. Ob es gesellschaftlich bedingt ist oder nicht, es scheint ein Bestandteil des Buddhismus in den älteren Schriften zu sein.

Lol....Genau das wieder und weider passiert, wenn man den unteilbaren Stoff des Universums (DA-S-Ein-S) versucht zu zer-teilen... Das ist doch keinen Kuchen... Das sind alle nur die Begriffe, aber keine Wirklichkeit... so man erschafft die Dualitäten wie: ( nur die einige Beispiele...)

gross/klein

Sein/Nichtsein

Existenz/Nichtexistenz

ach... Bewusstsein/ Materie

Objekt/ Subjekt...

Man kann es bis zum Umfallen weiter spinnen...

Ach, das passt dazu bestimmt:

Zitat

Bei der Lehrheit (Skt. shunyata), manchmal auch „Leere“ genannt, handelt es sich um eine der wesentlichen Einsichten Buddhas. Buddha erkannte, dass die tiefste Quelle der Probleme im Leben eines jeden die Verwirrung in Bezug darauf ist, auf welche Weise jemand und überhaupt alles existiert. Unser Geist projiziert auf alles unmögliche Arten von Existenz. Indem man sich dessen nicht bewusst ist, dass das, was man projiziert, nicht der Realität entspricht, schafft man sich selbst und anderen aus Unwissenheit Probleme und Leiden.

Was ist Leerheit? — Study Buddhism

Die bestimmte "Probleme" ich beobachte aber wieder auf diesem Thread ... Mit der entsprechenden "Verwirrung"...

Wer hat doch den Recht?

Das erinnerte mir meine alte Clownade mit meiner Katze... Ist sie leer, aber warum dann die arme mjaut?

Im Zen man spricht über das Klatschen der einen Hand.

Meine

Schrödingers Katze – Wikipedia

Ist da...oder nichts da?

Das bestimmt der Beobachter, also auf die normale Sprache übersetzt, kommt darauf an...

Ist die le-e--nein...sie ist lebendig oder tot? *lach*

Zitat

Das Paradoxon besteht erstens darin, dass in dem Gedankenexperiment eine Katze in einen Zustand gebracht wird, in dem sie nach der Kopenhagener Deutung gleichzeitig „lebendig“ und „tot“ ist. Zweitens würde, ebenfalls nach der Kopenhagener Deutung, dieser unbestimmte Zustand so lange bestehen bleiben, bis er von einem Beobachter untersucht wird. Dann erst würde die Katze auf einen der Zustände „lebendig“ oder „tot“ festgelegt. Beides widerspricht der Anschauung und Alltagserfahrung mit makroskopischen Dingen.

Ok, das was... Ich will meine arme lebendig und zugleich leer beibehalten...

Alles andere ich überlasse den anderen ...

Sudhana:

Nämlich das Wiederwerden von duḥkha - in Form von Geburt (jāti), Verfall und Tod (jarāmaraṇa) - und nicht von irgendeiner personalen Existenz.

Aber nicht ich, nichts meine katze wollten kein "Duhkha".

Leid---er das ist so , wie es ist....

Richtig, es gibt keine andere Lösung:

Sudhana:

Ihr werdet sterben und seid dann ein für allemal tot, findet Euch damit ab.

Basta, und keine Philosophie mehr!

Aber die Verantwortung bleibt sowieso...

Warum, es wäre eher die Frage des Gewissens, also reine ethische Dimension...

Wiedergeburt ist ein irreführender Begriff, wie Sudhana das auch erklärt hat. "Es gibt nur Geburt" trifft es vielleicht eher so wie Bh. Buddhadasa es mal gesagt hat.

Sudhana:

Nāgārjuna / Ryūju (um auf Madhyamaka / Sanron zurückzukommen) hat da mE schon etwas tiefer hingeschaut. Ganz einfach zu finden, MMK 1.1:

Aber das war doch nichts neues, steht sogar in Wiki:

Zitat

Der „Urteilsvierkant“ als theoretisches Modell bezieht in seiner Grundstruktur sowohl den Satz vom Widerspruch als auch den Satz vom ausgeschlossenen Dritten mit ein:

1. Etwas ist (so)
2. Etwas ist nicht (so)
3. Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
4. Etwas ist weder (so) noch nicht (so)

Die buddhistische Logik geht gemäß der zentralen Lehre vom Nicht-Selbst davon aus, dass A nicht mit sich selbst identisch ist, das heißt: A ist nicht A (das isoliert geglaubte Selbst ist in Wirklichkeit ein fehlerhafter Eindruck, der dadurch zustande kommt, dass der Prozess ständig neu zusammentretender und wieder auseinanderfallener Gruppierungen von Daseinsfaktoren mit einem beständigen Ich verwechselt und diese Verwechslung durch Anhaften verstärkt und aufrechterhalten wird). Dies bedeutet, die Grundprämisse der formalen Logik – Selbstidentität (A = A) – wird von vorneherein verneint. Doch im nächsten Schritt wird ebenso die Differenz negiert: A ist also genauso wenig Nicht-A (es ist auch kein Selbst inner- und außerhalb der Daseinsfaktoren zu finden). Die beiden darauf folgenden Schritte sind schließlich, da sie lediglich Kombinationen aus den ersten beiden Schritten darstellen, als genauso falsch zu verwerfen.

Nagarjuna – Wikipedia

Das war vor Nagarjuna schon alles da, also man brauchte bestimmt meine arme katze bestimmt nichts in die andere "Gärten" oder OT-Reservationen zu verbannen, na gut, wir verduften uns beide endlich...

Sudhana:

Ihr werdet sterben und seid dann ein für allemal tot, findet Euch damit ab.

Ich wünschte, das wäre von dir keine Behauptung, sondern aus Vijja gesprochene Wahrheit.

Wenn alles aus und vorbei ist, das Leben gelebt. Da müsste ich mich nicht mit abfinden. Das wäre super! Ich bereite mich nur eben auf die Möglichkeit vor, dass es eben nicht so einfach vorbei ist, wie der Buddha gezeigt hat.

Ja, vielleicht ist der Achtfache Pfad eine Altersvorsorge. Für den Fall, dass es eben nicht so einfach vorbei ist.

Allerdings, wenn nach dem Tod alles aus und vorbei wäre, würde die Vierte Edle Wahrheit gar kein Achtfacher Pfad sein. Sonden ein Einfacher, bestehend aus dem Schritt das Leben kurzerhand zu Ende zu leben.

Nein Bosluk, bei den 4 Edlen Wahrheiten dreht es sich um das Ende des Leidens. Das verschwindet nicht einfach, nur weil wir das Leben kurzerhand zu Ende leben.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

Das Leiden kann hier und heute beendet werden. Endgültig vorbei ist es aber natürlich mit dem Tod.

Bosluk:

Allerdings, wenn nach dem Tod alles aus und vorbei wäre

Da habe ich ja auch gar nicht behauptet. Es ist nicht "alles" aus und vorbei, sondern lediglich die Existenz dessen, was sich irrtümlich für ein unabhängig existierendes Selbst, ein 'Ich' gehalten hat. Eben weil das eine falsche Sichtweise ist, konkret ātmadṛṣṭi - eine Sichtweise, die ein atman / atta postuliert. Genau deswegen lehrt der Buddhismus auch keine Wiedergeburt, wie es Hindus oder Jaina tun - weil ein nichtexistentes atman / atta natürlich auch nicht wiedergeboren werden kann. Es gibt lediglich einen permanenten Wandlungsprozess - anitya / anicca. Einen leidhaften. Samsara oder Shōji, wie es im Zen genannt wird, Geburt-und-Tod. Und das hört mit der Auflösung einer Skandha-Kombination nicht auf, erst mit dem Ende von upādāna, 'Ergreifen'. Und es ist nun einmal kein 'Ich', das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein 'Ich' gehalten.

Sudhana ... Hm, dann der Begriff "Wiedegeburt" , eigentlich, ist so wie irreführend, denn er suggeriert uns, dass es (etwas) wie von einem Wesen zum anderem "herum-hüpft", aber es passiert eher als der unablässsiger Prozess des Wandelns, eher als das Werden... im jeden Augenblick, so etwas? Bedingt durch "Ergreifen", oder "Tanha", (Triscna), also den unstillbaren Durst, der , selbst, das Leiden so wie reproduziert... als die Folge, das wäre doch logisch... Und genau das steht doch überall.. Trischna verursacht das Leiden, ...man würde niemals satt, sagt man bei uns.

LG.

Sudhana:

Bosluk:

Allerdings, wenn nach dem Tod alles aus und vorbei wäre

Da habe ich ja auch gar nicht behauptet. Es ist nicht "alles" aus und vorbei, sondern lediglich die Existenz dessen, was sich irrtümlich für ein unabhängig existierendes Selbst, ein 'Ich' gehalten hat. Eben weil das eine falsche Sichtweise ist, konkret ātmadṛṣṭi - eine Sichtweise, die ein atman / atta postuliert. Genau deswegen lehrt der Buddhismus auch keine Wiedergeburt, wie es Hindus oder Jaina tun - weil ein nichtexistentes atman / atta natürlich auch nicht wiedergeboren werden kann. Es gibt lediglich einen permanenten Wandlungsprozess - anitya / anicca. Einen leidhaften. Samsara oder Shōji, wie es im Zen genannt wird, Geburt-und-Tod. Und das hört mit der Auflösung einer Skandha-Kombination nicht auf, erst mit dem Ende von upādāna, 'Ergreifen'. Und es ist nun einmal kein 'Ich', das ergreift, sondern das Ergreifen selbst wird für ein 'Ich' gehalten.

Dann habe ich dich doch richtig verstanden und bin zuletzt einem Missverständnis nachgefolgt! Danke dir für die Klarstellung!

Edit: Mir war aber auch nicht klar, das wir innerhalb dieses Threads über eine andere Bedeutung, als dir von dir geschriebene gesprochen haben.

Hm, die Frage bleibt ... denn man kann nichts leben ohne "Ergreifen", per definition... Wenn ich es schreibe, es ist auch der Beispiel von "Ergreifen"... Als ich noch lebe, alles was ich tue, ist der Prozess des "Ergreifens", ich kann es nur abmildern, aber nichts (absolut) "auslöschen".

Aber es geht tiefer, eigentlich. Man kann sehr gut das Leben geniessen, aber nichts innerlich dran klammern, haften, also einfach loszulassen...