Wiedergeburt

Bebop:

Zitat

Das ist dann kein grober Unfug, wenn man der Anleitung des Buddha folgt.

Aber genau darin besteht doch der Glaube. Denn wenn ich den Anleitungen folge, sind sie in nullkommanichts widerlegt. Sinnenfreuden zum Beispiel sind nach meiner Erfahrung nicht die Ursache des Leidens, sondern sein Gegenteil. Sie werden nur dann zu Leiden, wenn man an ihnen haftet. Das hat der Buddha so aber nicht gesagt, sondern das stellte sich erst in den Schulen lange nach Buddhas Tod als mögliche Praxis heraus. Ein Religionswissenschaftler definierte dukkha in Buddhas Sinne mal als Leiden an den eigenen begrifflichen Projektionen. Allerdings gebe ich das an den Buddha zurück, denn seine Lehre leidet auch an ihren begrifflichen Projektionen.

Ich hab nicht in Abrede gestellt, was Buddha als Leiden bezeichnet, das sich ganz normale Dinge.

Alles festhalten, sich damit identifizieren als Ich oder mein, ist Verzweiflung, Frustration, Schmerz, Leiden erzeugend.

Das ist die Lehre Buddhas und nicht die Aufzählung von irgendwelchen Dingen.

Keine Ahnung:

Wurde das Ursache-Wirkungsmodell in der Wissenschaft nicht längst durch die Unbestimmtheitsrelation ersetzt?
Andererseits ist es eine andere Frage, ob der Geist (nehmen wir mal der Einfachheit halber einen solchen an) nach physikalischen Gesetzen funktioniert.

Nein

Hajobo:

BlackLotus:

Ich würde behaupten, da gibt es nichts, was irgendwo hingehen kann.

Bestenfalls handelt es sich um ein Wahrnehmungskontinuum.

Hierauf möchte ich aus zwei Perspektiven antworten:

Zuerst meine Sichtweise: Ich glaube nicht an Wiedergeburt, und auch nicht an ein Wahrnehmungskontinuum. Sondern daran, dass die Frage "was ist nach den Tod" auf der falschen Prämisse eines Egos basiert und daher schon objektiv keinen Sinn ergibt. Daher meine Formulierung "Bestenfalls".

Aus buddhistischer Sicht: Trotz Wiedergeburt gehen hier alle Schulen nach meinem Kenntnisstand davon aus, dass es nichts gibt, was bei der Wiedergeburt von A nach B übergeht.

BlackLotus:

Zuerst meine Sichtweise: Ich glaube nicht an Wiedergeburt, und auch nicht an ein Wahrnehmungskontinuum. Sondern daran, dass die Frage "was ist nach den Tod" auf der falschen Prämisse eines Egos basiert und daher schon objektiv keinen Sinn ergibt.

Buddha unterscheidet zwischen 'egomässigen' 'Wissbegehrungen' (wie war ich einmal, welcher Art wird meine (!) künftige Gestalt sein) von folgender (wohl weniger egomässigen, jedenfalls ausgegeben als heilsame (egomässige - das heisst in dem Zusammenhang wohl besser: dem weltlichen Denken unterworfene) Ansicht: "es gibt diese Welt und die andere, es gibt die Frucht guter und die schlechter Taten, ..."

Der Begriff Ego ist aufgrund auch seiner wörtlichen Bedeutung nicht so passend, um tiefer in buddhistisches Denken einzutreten, was ja eine Empfehlung Buddhas auch war - genau nachzudenken-.

Trotzdem: Vernichtung zu glauben, scheint in der Lehre Buddhas 'egomässiger' zu sein. Deswegen? wird diese Auffassung von Buddha ja auch als falsche Ansicht erklärt. Das wäre doch ein spannendes Thema "Was ist egomässiger: Vernichtung -oder Entstehen in Abhängigkeit über Geburt und Tod hinaus zu glauben?"

Über den Ansichten steht -klar- das Erkennen der Ansichten. Was das heisst, wie man es beschreiben kann, das wäre aus meiner Sicht auch einen Erfahrungsthread wert. Wer welche Ansichten abgelegt hat, was es für Prozesse waren ... die Freiheit(en) dabei, oder Neuheiten usw ...

Ellviral:

Bebop:

Zitat

Wenn gesagt wird(1),dass Ergreifen als solches nicht existiert, dann ist damit gemeint, dass es nicht ohne Ursache aus sich selbst heraus existiert.

Aber (2) unter der Bedingung eines bedingten "Personenwahns", entsteht halt bedingtes Ergreifen zu einem bedingten Objekt.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ohne Personenwahn kein bedingtes Ergreifen entsteht. Doch WER stellt das denn fest, WER behauptet das, wenn kein Personenwahn mehr da ist? WER will das denn wissen? Antwort: Die/eine Person.

Das kann ich auch so erkennen.

Es geht nicht darum, keine Ich/Person zu sein oder zu haben, das ist unmöglich. Denn dann gibt es auch kein ergreifen von Nahrung, die man essen möchte.

Alles anzeigen

Ich kann es leider nicht besser erklären, aber wenn eure Schlussfolgerung ist, dass ich behaupten will, dass ich die Person als solches negiere, dann reden wir aneinander vorbei.

Mein Fokus lag darauf, wie die Person erscheint, nämlich in Abhängigkeit und ohne Eigennatur.

Neben der physischen Erscheinung einer Person, findet ein psychischer Prozess des Ergreifens dieses Daseins statt. Dieser psychische Prozess lässt uns leiden bzw. (bestenfalls) der ersten edlen Wahrheit bewusst werden und mittels der Einsicht in die 2te Wahrheit und der Verwirklichung der 3ten & 4ten Wahrheit, können wir uns aus dieser falschen Identifikation lösen.

Dabei gilt:

Personenglaube/Ich-Wahn --> Unwissenheit

Loslassen vom Personenglauben/Ich-Wahn --> Wissen, Erkenntnis/ die 4 edlen Wahrheiten !!

->Austritt aus dem Daseinsstrom der ewigen Wiederkehr!!

Railex:

Dieser psychische Prozess lässt uns leiden

Hi, Railex

Ich denke, es wäre so wie der "subtile" Fehler...

Der Prozess des "Ergreifens" ist unvermeidbar, also wie unausweichlich... So der ist wie das Natur-Gesetz.

Wir leiden, wenn wir dieses so wie "Blindes" "Ergreifen" mit unserem ver-kehrten Ansichten( Vorstellungen) von "Ich" oder ""Person" zu verknüpfen und damit ihn wie verfestigen, also ausgerechnet deswegen er wurde so menr und mehr zementiert.

Selsbt das "Ergreifen" ist neutral.

Z.B., wenn man die schöne Blume sieht, dann die erste Reaktion wäre der Prozess des "Sehens". Nichts schlimmes.

Wenn ich aber den Wunsch hege, diese Blume zu kaufen, also wenn die , angenommen in Laden steht, dann es wäre schon die nächste Stufe... Ich wollte sie haben.." Ich" und" wollte" und" haben"... Das alles passiert aber praktisch sofort, also wie fast augenblicklich, wir sind nichts imstande das ganze zu merken. Darauf sehr gut Abhidharma eingeht, wenn ich es richtig erinnere. ( Ch.Trungpa, wie Unserer Geist funktioniert)

Dann man kauft schon die Blume und dieses Mein ("") wird noch mehr verhärtet, denn sie gehört schon mir...nicht mehr dem Laden...

Man kann es weiter fort-spinnen... Die Blume landet in Album, noch mehr "Ergreifen"... Noch mehr "Klammern"...

Am Ende man sieht die arme und die getrocknete Blume, die tot ist... Aber im Album gehört sie "mir"( als ob ) "ewig"...

So man beschreibt den ganzen Prozess...

Wenn ich es alles abtippe, dieser Prozess ist auch im gange, durch meinen Grips, meine Augen, meine Finger, der Kontakt mit PC und so weiter, aber ich denke nichts, dass "Ich" darunter "leiden" würde. Sehr vereinfacht ausgedrückt. man kann es aber für egal was benutzen.

LG.

Railex:

Ellviral:

Bebop:

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass ohne Personenwahn kein bedingtes Ergreifen entsteht. Doch WER stellt das denn fest, WER behauptet das, wenn kein Personenwahn mehr da ist? WER will das denn wissen? Antwort: Die/eine Person.

Das kann ich auch so erkennen.

Es geht nicht darum, keine Ich/Person zu sein oder zu haben, das ist unmöglich. Denn dann gibt es auch kein ergreifen von Nahrung, die man essen möchte.

Ich kann es leider nicht besser erklären, aber wenn eure Schlussfolgerung ist, dass ich behaupten will, dass ich die Person als solches negiere, dann reden wir aneinander vorbei.

Mein Fokus lag darauf, wie die Person erscheint, nämlich in Abhängigkeit und ohne Eigennatur.

Neben der physischen Erscheinung einer Person, findet ein psychischer Prozess des Ergreifens dieses Daseins statt. Dieser psychische Prozess lässt uns leiden bzw. (bestenfalls) der ersten edlen Wahrheit bewusst werden und mittels der Einsicht in die 2te Wahrheit und der Verwirklichung der 3ten & 4ten Wahrheit, können wir uns aus dieser falschen Identifikation lösen.

Dabei gilt:

Personenglaube/Ich-Wahn --> Unwissenheit

Loslassen vom Personenglauben/Ich-Wahn --> Wissen, Erkenntnis/ die 4 edlen Wahrheiten !!

->Austritt aus dem Daseinsstrom der ewigen Wiederkehr!!

Alles anzeigen

Da hat sich bei mir eine „andere“ Ansicht gebildet.

Austritt aus dem Daseinsstrom ist für eine Person nicht möglich, denn es ist ja ihre Aufgabe AUCH im Daseinsstrom zu sein, die Personen sind auch der Daseinsstrom. Zwischen den Ufern. Die gegenüberliegende Person, ist das Ufer gegenüber, der Daseinsstrom ermöglicht die Kommunikation der Personen, darum ist sie nie wirklich perfekt. Die Person ist das Ufer, wer ist dahinter, das „Land“?

Das Land hinter dem Ufer ist „Ich“. Ich kann sich nicht erkennen, es wird erkannt von Person, wenn diese sich umdreht und hinter sich, nach innen, schaut. Ich, wird so von der Person als Person erkannt, mit der sie glaubt, als Person kommunizieren zu können. Das ist der Ort, an dem „Persönlichkeitsglaube“ entsteht. Wenn die Person sein Ich als seine Person erkennt und an dem Ich als Basis, Ankerpunkt, Stabilisator seines „Person-seins“ festhält. Seine Legitimation daraus zimmert.

Person erscheint also im Selbstgespräch oder im Gespräch mit einer anderen Person, wobei Worte, Begriffe, Schrift, Bilder das Kommunizierte ist.

Das hat Buddha erkannt: Die Person ist nicht mein Ich und mein Ich ist nicht mein „Ich“ es ist nur Ich.

Damit gibt es keine ewige Wiederkehr mehr. Denn wenn Ich als nur Ich ohne irgendwas ist, was sollte Wiederwerden?

Deshalb hatte Buddha kein Problem mehr mit seiner Person. Die ist eben für eine scheinbare Konsistenz gegenüber anderen Personen zuständig und der Daseinsstrom verhindert eine Erstarrung der Personen zu Statuen. Aber nur wenn sich die Person seine Legitimation nicht aus dem scheinbar eigenen Ich festigt, denn dann wird das Ich zu einem Entstehungsort des Ego, der Person, Meinungen, Urteilen, Bewertungen. Die Wege aus dieser Falle beschreiben die vier Wahrheiten.

Doch das ist eben nicht der Entstehungsort, der ist der Daseinsstrom, denn der zeigt der Person des anderen Ufers, dass hier auch eine Person ist und das Kommunizierte der Personen wird der Dasein-Strom. Wichtiger ist aber, dass das Ich in dem anderen Land auch das andere Ich erkennt und beide erkennen, dass sie eben wirklich nur Ich sind, ohne Selbsterkenntnis. Vollkommen gleich und Eins, aber eben nicht ein Ich. Das bewirkt der Daseinsstrom, das wissen, dass es hier und dort ein vollkommen gleiches Ich gibt, doch niemals werden sie ein Ich sein.

Die Lehre ist ein Floß und das muss hinter dem Ufer an Land verlassen werden, weil es Ich überhaupt nicht gebrauchen kann, es ist ja nur Ich. Benutzt die Person das Floß, um sich mit Ich zu verbinden, führt sogar die Lehre in unendlichem Leiden.

Der Sinn der Lehre zur Befreiung ist: Ich als Ich zu erkennen und alles andere als Person und die Person muss erkennen, dass sie zwar Ich erkennen kann, aber nie es sein. Ich als Gedanke ist Person. Und Person ist unabdingbar für menschliches Leben.

Es gibt unzählbar viele Wesen die nur Ich sind und ohne Person-sein super leben.

Ist ja auch o.k. Noreply und wahrscheinlich ändert sich meine/deine Meinung/Erkenntnis zu diesem Thema iwann auch nochmal, wer weiß!?

Das beweist ja auch nur, dass unsere Ansichten und Meinungen ebenfalls ständig im Wandel sind und diese Erkenntnis hilft mir aktuell praktisch mehr,um das bedingte Haften an Meinungen achtsam zu registrieren, als spitzfindige Diskussionen über Karma/Wiedergeburt, was für mich momentan praktisch gar nicht relevant ist.

dukkha:

An sich bin ich am Thema Wiedergeburt interessiert.

Aber hier verstehe ich nur Bahnhof.

Schade, dass man das Thema nicht so erklären kann, dass ich es verstehe.

Dieses etwas resigniert klingende Posting, hatte mich verleitet etwas zu zitieren, was mir persönlich verständlich war, aber bei diesem scheinbar unerschöpflichen Thema, ist es nicht einfach.......

Falls es jetzt noch schlimmer ist als vorher, tut es mir leid dukkha

Ellviral:

Austritt aus dem Daseinsstrom ist für eine Person nicht möglich, denn es ist ja ihre Aufgabe AUCH im Daseinsstrom zu sein, die Personen sind auch der Daseinsstrom. Zwischen den Ufern. Die gegenüberliegende Person, ist das Ufer gegenüber, der Daseinsstrom ermöglicht die Kommunikation der Personen, darum ist sie nie wirklich perfekt. Die Person ist das Ufer, wer ist dahinter, das „Land“?

Das wollte ich kurz einschalten...

Ich war einige Zeit mit einem Sehr guten Buddhisten bekannt, der wirklich erfahren ist.

Dann er hatte diese Frage anders ausgelegt, also man sollte erfahren, was diese beide Ufer verbindet, also der Ur-grund von den beiden( das war , bitte, nur die Allegorie!)

Man kann es als das Klare Licht etikettieren, oder als Rigpa, also , wie ich es selbst ausdrücken würde,

was bleibt übrig, wenn man alle Stützen, alle Konzepten fallen liess...

Denn es gibt doch keinen "Inhärenten" Buddha, obwohl man ihn bestimmt an-beten kann . Und aus dem "Floss " wieder und wieder die endgültige Lehre zu machen...

Für Dharma-Dhatu, oder So-Sein es wäre alles piep- egal.

Für mich als Igor 07 aber nichts... das sind die andere Ebenen.

Zitat

Natürlich existiert die Person, das

Ich, das Selbst; wir sind Individuen,

Personen. Nur eine bestimmte Form

des Selbst wird verneint; allgemein

wird die Existenz der Person, des Ichs

nicht in Frage gestellt. Wir könnten

denken, daß die einzelnen Aggregate

unser Selbst wären, daß das Ich identisch

mit Körper und Geist wäre. Das

würde jedoch bedeuten, daß wir viele

„Ichs“ hätten – eines, das identisch mit

dem Körper und eines, das identisch

mit dem Geist wäre, und wenn man

den Geist weiter unterteilt, müßte es so

viele „Selbst“ geben, wie Faktoren im

Geist vorhanden sind. Wir haben fünf

Aggregate von Körper und Geist; wäre

das Selbst mit diesen identisch, müßte

es fünf Selbst geben. Das ist ein Widerspruch;

wir sind eine Person und nicht

viele. Andererseits existiert die Person

auch nicht verschieden, unabhängig

von Körper und Geist, sondern nur in

Verbindung mit diesen Aggregaten.

Wie existiert also das Ich? Wir haben

die verschiedenen körperlichen

und geistigen Aggregate; diese bilden

die Grundlage für die Benennung des

Ich, und das Denken fügt den Begriff

„Ich“ hinzu. In welcher Landessprache

auch immer, wir fügen den Aggregaten

den Begriff „Ich“ hinzu. Aufgrund des

Zusammenkommens all dieser Faktoren,

also der geistigen und körperlichen

Aggregate, die die Grundlage für die

Benennung bilden, und aufgrund unseres

benennenden Geistes, der den

Begriff „Ich“ hinzufügt, existieren wir.

Das Ich ist nicht von seiner Seite oder

von der Seite des Körpers und des Geistes

wahrnehmbar, sondern nur, weil

wir den Begriff „Ich“ hinzufügen.

Alles anzeigen

das ist echt sehr gutes Zitat!

ich wollte es betonen:

Zitat

Das Ich ist nicht von seiner Seite oder

von der Seite des Körpers und des Geistes

wahrnehmbar, sondern nur, weil

wir den Begriff „Ich“ hinzufügen.

Von

Kensur

Geshe

Ugyen

Rinpoche.