Diskussion zu "Was ist säk. Buddhismus"

Hendrik:

Keine Ahnung:

Der Hauptstreitpunkt müsste aus meiner Sicht nicht so sehr sein, ob es Karma und Wiedergeburt gibt, sondern eher, ob Buddhas Erwachen etwas transzendentes, überweltliches, oder etwas Immanentes, säkulares ist. Christoph Kleine scheint mir in seinem Vortrag

Ganz richtig. Was ist Erwachen, Nirvana? Das ist Befreiung von Dukkha. Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen. Mit ihnen lernen wir durch Geistestraining klar zu kommen und erreichen immer mehr Momente ohne Dukkha. Daran ist nichts überweltliches.

Keine Ahnung: An anderer Stelle schriebst Du noch, dass Du von einem sB eine konsequentere Dekonstruktion des Buddhismus erwartest. Was hast Du damit gemeint?

wen etwas in dieser Welt vorkommt wie könnte es den Überweltlicht sein? Grob angenommen man könnte durch das euswen eines Willen etwas bewegen zb" durch meinen Willen fliegt nun eine leckere Tasse Tee zu dir..." Dan würde das herannahen einer fliegenden leckeren Tasse Tee auch etwas weltliches sein oder?

Hendrik:

Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen.

Nein. Die Existenz selbst, mit all ihren Freuden, ist dukkha.:

Kein Leiden, keine Erleuchtung

Kleines Leiden, kleine Erleuchtung

Großes Leiden, große Erleuchtung.

Hendrik:

He Who Remains:

Hendrik:

Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen.

Nein. Die Existenz selbst, mit all ihren Freuden, ist dukkha.:

Kein Leiden, keine Erleuchtung

Kleines Leiden, kleine Erleuchtung

Großes Leiden, große Erleuchtung.

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Das fällt aus meiner Sicht in die Kategorie „Haarspalterei“.

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Das überrascht mich.

Für mich stellt es sich so dar: das eine ist ein existenzielles Problem und kann in letzter Konsequenz nur durch die Existenzüberwindung überwunden werden. Dies hier - "Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen" - scheint mir eher eine Symptombetrachtung und -behandlung zu sein, wo die Existenz selbst als Problem nicht erkannt wird. Man will also die Irritationen (kleines Leiden) überwinden, nicht aber die Existenz (großes Leiden). Entsprechend fällt die Frucht aus.

Oder missverstehe ich dich hier?

Buddha möchte das Leiden vernichten und nicht die Existenz des Lebenden an sich.

Ellviral:

Buddha möchte das Leiden vernichten und nicht die Existenz des Lebenden an sich.

Ist aber das selbe: Leiden = Leben. Das ist ja das Radikale beim Buddha, dass er einem alles unter den Füßen wegzieht. Warum er meiner Meinung nach auch nicht lehren wollte, weil es eben zu radikal ist.

Aber gut, eine Leidensdiskussion ist hier off-topic.

He Who Remains:

Hendrik:

Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen.

Nein. Die Existenz selbst, mit all ihren Freuden, ist dukkha.:

Kein Leiden, keine Erleuchtung

Kleines Leiden, kleine Erleuchtung

Großes Leiden, große Erleuchtung.

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Um die Antwort zu unterstreichen - denn es geht da um einen ganz wesentlichen Punkt. Letztlich um die Frage, was 'Existenz' eigentlich ist, wobei nach buddhistischer Auffassung die direkte Anschauung drei Grundcharakteristika von 'Existenz' aufweist, die sich in Begriffe fassen lassen. Das ist noch keine Antwort auf das "was", sondern auf das "wie". Eine Antwort auf das "was" entzieht sich einer sinnvollen Begrifflichkeit - Metaphysik ist nichts als der Versuch der Vortäuschung ihrer eigenen Sinnhaftigkeit. Nur entfaltete Vorstellung von 'Existenz' - über Vorstellungen kommen wir nicht hinaus. Bestenfalls können wir sie teilen, aber in der Regel lässt sich nur darüber streiten.

Immerhin können wir etwas über das das "wie" der Existenz lernen. Da zeigt sich zunächst, dass 'Existenz' nicht statisch, sondern dynamisch ist; ein permanenter, proteischer Prozess ohne Anfang und Ende. Dieser Prozess wiederum wird als prinzipiell 'leidhaft' beurteilt - d.h. sein Ablauf wird als nicht sinnhaft eingestuft. Es ist insbesondere dieser grundsätzliche Pessimismus, der theologische 'Sinnangebote' zurückweist - und folgerichtig auch ihre moderne Version, säkulare Ideologien. Was nun das dritte Grundcharakteristikum ist: dieser Prozess ist und hat keine Substanz, deren Attribut der Prozess wäre. Da ist nur der Prozess als laufende Wechselwirkung diverser Teilfunktionen. Dieser Prozess ist anitya, duhkata, anatman - das sind nach buddhistischer Auffassung seine entscheidenden 'Merkmale' - da gibt es nichts, das diesem Prozess 'unterliegt'. Das ist dann auch wieder so ein Punkt, wo gerne theologische Bedürfnisbefriedigung angeboten wird. Auch von Buddhisten - hoffentlich als geschicktes Mittel ...

void:

Weil ja der Buddhismus in seiner langen Geschichte eben nicht nur weltabgewand war ...

Das sehe ich genau so. Problematisch wird es für mich dann, wenn ich die Weltabgewandheit und das Weltübersteigende herausnehme und leugne. Wenn ich für mich sage, dies ist für mich jetzt, oder allgemein in diesem Leben, nichts an dem ich arbeiten möchte, obwohl ich es anerkenne, dann ist das ganz normal. Da gibt es meinerseits keine Einwände.

void:

Aber diese Unterstützung der Normalität kann ja auch immer kippen, wenn sich die Normalität selber als monströs erweist. Da ist es dann gut wenn der Buddhismus in sich die Kraft trägt Normalität nicht nur zu stützten sondern auch zu transzendiere

Hm , ich denke, nein, ich nehme so richtig wahr, das Leben ist nichts nur per se mönstros und sehr rätselhaft....

Das geht auch tiefer...

Wenn ich am PC etwas abtippe, man findet keine so wie Konkrete Un-mittel-bare Ursache -Wirkung. Aber auch es liegt so wie nichts dazwichen.

Anders ausgedrückt, die Prozesse entstehen und vergehen, aber die alle sind nichts fassbar, man kann sie nichts ergreifen.

Alle Existenzialisten spürten das, wie Sartre mit seinem "Ekel", der wieder und weider den Helden wie er-eilt.

Einfach die reine innere ( innige) Ver-inner-lichung und die Ver-KÖRPER-ung der drei Merkmalen könnte das Da-Sein erschaffen , in welchem , wie es M. Heidegger ausdrükte, " ins fremde Universum geschleudert zu werden".... Ich erinnere es nichts buchstäblich... oder "hianusgeworfen sich zu fühlen". Einsam und allein mit der Welt, der immer wie innerlich entgleitet und vergeht, und alles, was man versucht zu er-fassen, geht schon genau in diesen Augenblick schon verloren.

A. Camus hatte die Lösung gefunden, trotz dieser unterträglichen und bedrohlichen Ir-Rationalität des Da-Sein-S, einfach der Mensch zu bleiben. Sein Sysiphus revoltiert, aber diese Rebellion des Schicksals gegenüber macht den Sinn, aber nur für ihn persönlich.

Mich wundert nichts, dass sie fast alle unter den psychichen Störungen genug litten, manchmal das Leben lang.

F. Nietzsche war, denke ich , der erste , der das ganze in der moderner zeit auf den Punkt brachte mit den Ausdrücken, so wie... wenn ich sehr tief in den Abgrund schaue, dann der Abgrund schaut auf mich zurück, und ich einfach dort verschwinde.

Das alles waren nur die reale Erfahrungen von den "drei Daseinsmerkmalen", aber die waren alle nur imstande diesen tief erstickten in der Kehle den Inneren Existenziellen Schrei sehr kreativ auszudrücken. Das war ihre einzige Rettung. Und wie die Verankerung.

He Who Remains:

Hendrik:

Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen.

Nein. Die Existenz selbst, mit all ihren Freuden, ist dukkha.:

Kein Leiden, keine Erleuchtung

Kleines Leiden, kleine Erleuchtung

Großes Leiden, große Erleuchtung.

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Das Problem in diesen Sätzen ist, dass sie „Erleuchtung“ als etwas implizieren, das mit Leiden verbunden ist.

Nicht die Existenz ist das Problem, sondern das Verbinden mit Leiden und Erleuchtung.

Die niemals existieren können ohne ein existierendes Wesen, das die Begriffe „Existenz, Erleuchtung, Leiden“ einen Sinn geben kann. Die vollkommene Irrationalität wird nicht erkannt und als Wahrheit dargestellt, um sich nicht der eigenen Existenz stellen zu müssen.

Hendrik:

Es sieht die Ursache von Dukkha in fehlender Autonomie. Wir sind nicht unabhängig von unseren Emotionen und Gedanken, sondern handeln weitgehend automatisiert. Das zu überwinden, ist Freiheit, Nirvana.

Mein Erkennen von mangelnder Autonomie war und ist gekennzeichnet durch die Angst, Autonomie führt zum Verlassen sein/werden oder zu starker Bindung in Entscheidungsprozesse.

Hendrik:

Ich kann genießen, muss es aber nicht. Ich bin vom Genuss nicht abhängig.

Nein, vom Genuss nicht, aber vom sich wohlfühlen, das kann aber durchaus ohne Genuss erreicht werden.

Hendrik:

Wenn die Normalität monströs ist, dann müssen wir Widerstand leisten. Es gibt ja auch verschiedene Arten von Dukkha.

Monströse Normalität kann nur durch zu viel, die Autonomie einschränkende Dogmen, Regeln und ritualisierten Verhaltensweisen entstehen. Widerstand leisten geht meist in Frustration über und die Angst vor dem nicht normal sein erscheint immer stärker.

Hendrik:

Es sieht die Ursache von Dukkha in fehlender Autonomie. Wir sind nicht unabhängig von unseren Emotionen und Gedanken, sondern handeln weitgehend automatisiert. Das zu überwinden, ist Freiheit, Nirvana.

In jeder Gemeinschaft, denn so hatte sich Buddha eine Sangha vorgestellt, geht das. Wenn es keinen Boss gibt, der die Automatisierung einführt, aus dem Grund das er weiß wie es besser geht. Überwunden werden muss die Fesselung durch Automatismus, doch der hat zur Folge aus der Sangha ausgeschlossen zu werden, weil jeder Angst hat die Regeln zu verletzen, bleibt ein Wandel aus. Wenn es einen hohen Meister gibt, ist jede Möglichkeit etwas Automatisches zu ändern ein Kraftakt, der sich nicht lohnt, da geht man oder beugt sich.

Hendrik:

„Weltabgewandtheit“ gehört genauso zu unserem Pfad, wie Weltzugewandtheit. Ich denke, beides ist für ein gelingendes Leben wichtig. Was das „Weltübersteigende“ sein soll, weiß ich wieder nicht. Wir sind in der Welt und wir sind mit ihr, wir sind untrennbarer Teil dieser Welt. Die Forderung nach etwas Weltübersteigendem führt in einen wirklichkeitsfremden Dualismus.

Weltübersteigendes führt immer zur Angst, dass es wahr oder nicht-wahr sein kann. Der Zweifel macht uns das Glauben, was wir für wahrscheinlich halten und dieser Glaube wird unsicher, wenn jemand mit dem Brustton der Überzeugung klarmacht, dass meine Wahl falsch ist. Wir vergessen gerne, dass „Überweltliches“ immer nur Geistesgebäude sind ohne jede Substanzialität.

Ellviral:

Nicht die Existenz ist das Problem, sondern das Verbinden mit Leiden und Erleuchtung.

Glaubst du an eine Existenz unverbunden mit Leiden (= dukkha)?

Hendrik:

Wenn ich mir das Buddhdharma so ansehe – jedenfalls die frühen Deutungen, die sich metaphysischen Spekulationen enthalten

Hendrik:

Niemand definiert etwas um. SB schließt sich einer frühen Interpretation des Buddhadharma an, wie oben geschildert.

Dies sind doch bisher immer noch nur Behauptungen. Oder habe ich da etwas verpasst?

Hendrik:

Wie soll eine "Existenzüberwindung" denn aussehen?

Sterben ohne Wiedergeburt.

Hendrik:

Was das "Weltübersteigende" sein soll, weiß ich wieder nicht.

Nibbana in der Definition nach Udana 8.1.

He Who Remains:

Ellviral:

Nicht die Existenz ist das Problem, sondern das Verbinden mit Leiden und Erleuchtung.

Glaubst du an eine Existenz unverbunden mit Leiden (= dukkha)?

 

Ellviral:

Das Problem in diesen Sätzen ist, dass sie „Erleuchtung“ als etwas implizieren, das mit Leiden verbunden ist.

Nicht die Existenz ist das Problem, sondern das Verbinden mit Leiden und Erleuchtung.

Danke für deine Ansicht meiner Sätze. Musste die doch tatsächlich nochmal lesen.

He Who Remains:

Ellviral:

Buddha möchte das Leiden vernichten und nicht die Existenz des Lebenden an sich.

Ist aber das selbe: Leiden = Leben. Das ist ja das Radikale beim Buddha, dass er einem alles unter den Füßen wegzieht. Warum er meiner Meinung nach auch nicht lehren wollte, weil es eben zu radikal ist.

Aber gut, eine Leidensdiskussion ist hier off-topic.

Nur kurz. Da hat sich was eingeschlichen.

Das Leben ist Potenziell Leidhaft. Wer lebt leidet nicht zwangsläufig aber es gibt in jedem Leben etwas das man als Leidhaft sehen kann. Die Kunst ist nicht, nichtkrank zu werden, sondern an der Krankheit nicht zu leiden. Das ist das schwierige am Buddhismus und am Verständnis daran.

So zumindest das was ich einst vernahm

He Who Remains:

Ellviral:

Buddha möchte das Leiden vernichten und nicht die Existenz des Lebenden an sich.

Ist aber das selbe: Leiden = Leben. Das ist ja das Radikale beim Buddha, dass er einem alles unter den Füßen wegzieht. Warum er meiner Meinung nach auch nicht lehren wollte, weil es eben zu radikal ist.

Aber gut, eine Leidensdiskussion ist hier off-topic.

Das ist doch der reinste Vernichtungsglaube!

Ellviral:

He Who Remains:

Ellviral:

Buddha möchte das Leiden vernichten und nicht die Existenz des Lebenden an sich.

Ist aber das selbe: Leiden = Leben. Das ist ja das Radikale beim Buddha, dass er einem alles unter den Füßen wegzieht. Warum er meiner Meinung nach auch nicht lehren wollte, weil es eben zu radikal ist.

Aber gut, eine Leidensdiskussion ist hier off-topic.

Das ist doch der reinste Vernichtungsglaube!

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Was soll denn vernichtet werden außer Leiden? Da ist doch sonst nichts.

Ellviral:

Danke für deine Ansicht meiner Sätze.

Ja, verstehe dann nicht, was du eigentlich sagen möchtest.

He Who Remains:

Ellviral:

He Who Remains:

Ist aber das selbe: Leiden = Leben. Das ist ja das Radikale beim Buddha, dass er einem alles unter den Füßen wegzieht. Warum er meiner Meinung nach auch nicht lehren wollte, weil es eben zu radikal ist.

Aber gut, eine Leidensdiskussion ist hier off-topic.

Das ist doch der reinste Vernichtungsglaube!

Was soll denn vernichtet werden außer Leiden? Da ist doch sonst nichts.

Ellviral:

Danke für deine Ansicht meiner Sätze.

Ja, verstehe dann nicht, was du eigentlich sagen möchtest.

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He Who Remains:

Hendrik:

Was ist Dukkha, die Irritationen die unsere Existenz mit sich bringen.

Nein. Die Existenz selbst, mit all ihren Freuden, ist dukkha.:

Kein Leiden, keine Erleuchtung

Kleines Leiden, kleine Erleuchtung

Großes Leiden, große Erleuchtung.

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„(c) Duden ‒ Das Bedeutungswörterbuch, 5. Aufl. Berlin 2018 (menschliches) Dasein, Leben: die menschliche Existenz; eine armselige Existenz fristen; die nackte Existenz retten.“

Das meine ich. So erkenne ich den Begriff Existenz und dieses erkennen führt mich zu Vernichtungsglaube.

Aha, jetzt kann ich dir zustimmen.

Der Fehler lag in dem Begriff „Dukkha“. Das ist aber mein Fehler, ihn auf „Leiden“ zu begrenzen.

Nehme ich die Bedeutung, die Ungenügend, Leid-unterworfen, Unbefriedigend ist, habe ich keine Widerstände mehr.

Das ist aber auch eine Scheiß-Übersetzung, die mich das fest im Griff hat.

Wenn du Dukkha so meinst, bin ich ganz deiner Auffassung.

Selbstverständlich ist alle Existenz der organischen Wesen Dukkha unterworfen.

Kein Leiden, keine Erleuchtung: trifft wohl auf alle nicht fühlenden organischen Wesen zu.

Kleines Leiden, kleine Erleuchtung: Trifft wohl auf fast alle fühlenden Wesen zu. Wenn ich Erleuchtung auch als plötzliche Erkenntnis erkenne.

Großes Leiden, Große Erleuchtung: Trifft auf den Menschen zu. Er muss erstmal das große Leiden des Persönlichkeitsglaubens erkennen.

Sein persönliches Festhalten an Mein, Ich, Selbst erkennen. Damit er zur Erleuchtung des plötzlichen Erkennens ohne Persönlichkeitsglauben zurückkommt, der einzigen Art von Erleuchtung, die fühlende Wesen haben sollten.

Bei Menschen mit Persönlichkeitsglauben ist ein Ahaerlebnis nur die Bestätigung ihres „Ich bin dies Seins“. Ein Ahaerlebnis ist eben nicht die Befreiung die Buddha vertritt.

Ich muss wohl aufmerksamer sein mit den einfach so Ego Vorstellungen: hier Dukkha wird immer als Leiden gemeint.

Also ein Ahaerlebnis, das nicht ohne Ego gemacht wurde, aber dem Ego doch sehr geschadet hat.

Auch wenn du das nicht so gemeint hast!

Noch einer.

Jetzt kann ich aus dem Kontext der Worte erkennen, was mit Dukkha gemeint ist:

Leiden oder Unbefriedigend. Bei Texten.

Buddha sah Dukkha immer so: Unbefriedigend, weil sich Wohl immer in weder Wohl noch Unwohl und dann entweder in Wohl oder Unwohl wandelt.

Der Bruch im Verständnis erscheint dadurch, dass die Aufschreiber der Reden oder vielleicht erst die Übersetzer sich nicht die Mühe gemacht haben, das so zu trennen und Dukkha auch für Leiden durch Persönlichkeitsglauben verwendet haben. Ohne deutlich zu machen, dass der Persönlichkeitsglaube auch Unbefriedigend ist. Ist ja eigentlich auch Dukkha, das eine ist normal und das andere ist nur da durch Ich-verhaftung.

Die Leiden durch Persönlichkeit können nicht ins „Wohl“ gehen, das ist die verführerische Illusion der Heiterkeit, in Wirklichkeit gehen sie immer bestenfalls in weder Wohl noch Unwohl, („Ich fühle mich glücklich!“, aber eigentlich fühle ich nichts.). Doch das Unwohl (Verlangen nach etwas und nicht wissen was fehlt) ist als andauernder Zustand immer da. „Wohl“ wird es erst, wenn der Persönlichkeitsglaube, zwar besteht, aber eben nicht mehr als „das bin Ich“ ergriffen wird.