Ist jetzt off-topic von mir:
Ob Buddhas Wahrheit auch meine Wahrheit sein muss, kann man ja auch hinterfragen.
Aber nimmt man dann überhaupt Zuflucht zum Buddha und seiner Wahrheit?
Nö. Nicht, wenn man (den frühen) Buddha eher als rolemodel sieht. Der hat ja auch keine Zuflucht zu irgendjemand genommen (und hat sich von seinen Lehrern letztlich abgewendet). Das ist sicher dann als Gründer einer seltsamen Gemeinschaft anders. Dem sollte man auch nicht nachstreben, finde ich.
"eine Wahrheit bei sich selbst erfahren" kann auch eine Tautologie sein im Kontext eines Dialogs zwischen zwei Personen. So kann man es auch sehen. Ganz ohne Bewusstsein oder Vedana
Seh ich ja so. Eine (unnötige) Tautologie. Aber ich dachte mir, keine Ahnung schreibt da eher aus Vorsicht oder Unsicherheit in der Art. Es war keine Kritik, eher ein Bestärkenwollen des normalen Sprechens: Wahrheiten sind erkennbar/Einsichten sind machbar (wo auch immer).
Ist nicht Wahrheit (so man sie nicht nur aus stilistischen Gründen verwendet, oder um der eigenen Behauptung Nachdruck zu verleihen) nur die Übereinstimmung einer Erfahrung/Erkenntnis mit der Wirklichkeit (aber gibt es das überhaupt? Weil Sprache ist doch stets ein symbolischer Akt.)? Es geht also um einen erkenntnistheoretischen Akt, nicht um einen existentiellen. Erkenntnis (und somit auch Wahrheit) ist ja nur Erkenntnis über das Leben, aber nicht das Leben selbst.
Ob Buddhas Wahrheit auch meine Wahrheit sein muss, kann man ja auch hinterfragen. (Der Begriff Wahrheit ist sowieso eher schwierig).
Hinterfragen kann man so ziemlich alles, das bleibt ja jedem unbenommen. Ob die Lehre - so wie sie ist - wahr ist oder nicht, kann man ganz einfach selbst herausfinden, nämlich indem man dem gezeigten Weg folgt.
Das Bemühen des sB, die Lehre für Menschen mit wissenschaftlichen Denkgewohnheiten zugänglicher zu gestalten, halte ich durchaus für ehrbar. Ich will das gar nicht schlecht reden aber dann sollte man auch so ehrlich sein und das Ganze nicht Buddhismus nennen, denn dem hat man damit mindestens eine wesentliche Stütze entzogen.
Vielleicht sollte man einfach einen anderen Namen als sB finden. Man hätte so keine Abgrenzungsbedürfnisse und entsprechende Diskussionen oder auch verletzte Gefühle. Zum anderen vermeidet man die Unterstellung dass andere Buddhismen nicht auch säkulär also, nicht auch auf ihre Weise Aufklärung anstreben - gleichwohl so ein Denken und Sprechen über Buddhismen als wären das lebendige Wesen anzeigt, wie verträumt so ein Erklärenwollen (ähnlich vielem Weiteren Erklären in dieser Art) im Kern doch ist.
Naja, der Begriff säkular (zudem ein Fremdwort, mit dem viele nichts anfangen können) ist sicher ein schwieriger Begriff, weil weltlich man auch als Samsara verstehen kann, das ja Buddha gerade überwinden wollte, somit ein Widerspruch in sich. Er meint aber es sicher eher in Richtung zeitgemäß und nichtüberweltlich vs. ewig.
Solange sie den 4 Siegeln entspricht, ist sie eine buddhistische Lehre. Hat aber einen ständigen Erklärnotstand.
Es gab ja auch andere Versuche wie Buddhismus 23.0 (Oder wie hoch man inzwischen sein mag). klingt zu sehr nach Technik und Computerreligion. (Und eine ihre einen Wurzeln sind ja eher die Aufklärung als die Moderne, so hab ich den Eindruck).
Und beim Non-Buddhismus ist aus Sicht vieler säkularer Buddhisten schon eine zu große Abgrenzung zum Buddhismus da.
Naturalistischer Buddhismus finde ich auch schwierig, wenn es von der Wortbedeutung sicher passt, aber "naturalistisch" klingt durch das "Natur" im Namen für mich eher nach schamanistisch oder daoistisch als nach buddhistisch.
Da man keine Gruppe sein will, sondern eine Haltung, hat man sicher auch nicht die Möglichkeit, einen neutralen Namen zu wählen und dann zusagen, wir sind eine Bewegung, die durch buddhistische Lehren, Aufklärung und Wissenschaft inspiriert ist. Außerdem entspricht das aus meiner Sicht nicht dem Bild der sB von sich als gleichberechtigte Buddhisten, wär aber sicher entspannter, weil man erspart sich halt viele Diskussionen mit Traditionalisten.
Da es eine etablierte Marke ist, wird man wohl bei sB bleiben, und ab irgendwann werden andere wissen, was damit gemeint ist.
"eine Wahrheit bei sich selbst erfahren" kann auch eine Tautologie sein im Kontext eines Dialogs zwischen zwei Personen. So kann man es auch sehen. Ganz ohne Bewusstsein oder Vedana
Seh ich ja so. Eine (unnötige) Tautologie. Aber ich dachte mir, keine Ahnung schreibt da eher aus Vorsicht oder Unsicherheit in der Art. Es war keine Kritik, eher ein Bestärkenwollen des normalen Sprechens: Wahrheiten sind erkennbar/Einsichten sind machbar (wo auch immer).
Ist nicht Wahrheit (so man sie nicht nur aus stilistischen Gründen verwendet, oder um der eigenen Behauptung Nachdruck zu verleihen) nur die Übereinstimmung einer Erfahrung/Erkenntnis mit der Wirklichkeit (aber gibt es das überhaupt? Weil Sprache ist doch stets ein symbolischer Akt.)? Es geht also um einen erkenntnistheoretischen Akt, nicht um einen existentiellen. Erkenntnis (und somit auch Wahrheit) ist ja nur Erkenntnis über das Leben, aber nicht das Leben selbst.
Hallo Keine Ahnung
'Wahrheit' ist zuerst ein Name - so würde ich das an deiner Stelle angehen. Das heisst: diesen Namen kann man vereinnahmen, und das auf ungute (ideologisch gefärbte) Weise und auch auf hilfreichere Weise. Dazwischen gibt es noch die Mitte, die je nach Einsichtskraft in dem jeweiligen Moment der Befassung mit dem Begriff 'Wahrheit' eine grössere oder kleinere Ausdehnung zeigt. Damit will ich sagen: jenseits von gut und böse gibt es ein Sprechen über Wahrheit, dass man wie ein neutrales Hintergrundgeräusch auffassen kann.
Als nächstes würde ich mir vor Augen führen, dass Wahrheit etwas mit den Handlungen zu tun hat. Und da in unserem Kulturraum vorrangig so betrachtet mit den Sprechhandlungen - 'Die Wahrheit sprechen' (und nicht lügen). So gesehen möchte ich auch von wahren Gedanken sprechen und weiter von richtigen Gedanken und so weiter von hilfreichen, anderen und sich selbst guttuenden Gedanken sprechen, und weiter würde ich dann von der Absichtsbildung zu sprechen, oder direkt körperlich zu handeln, die durch Gedankenbildung ja bedingt ist ...
'Wahrheit ist existentiell' würde ich sagen, auch weil du den zweiten Begriff in die Kommunikation eingebracht hattest.
Vielleicht sollte man einfach einen anderen Namen als sB finden. Man hätte so keine Abgrenzungsbedürfnisse und entsprechende Diskussionen oder auch verletzte Gefühle. Zum anderen vermeidet man die Unterstellung dass andere Buddhismen nicht auch säkulär also, nicht auch auf ihre Weise Aufklärung anstreben - gleichwohl so ein Denken und Sprechen über Buddhismen als wären das lebendige Wesen anzeigt, wie verträumt so ein Erklärenwollen (ähnlich vielem Weiteren Erklären in dieser Art) im Kern doch ist.
Naja, der Begriff säkular (zudem ein Fremdwort, mit dem viele nichts anfangen können) ist sicher ein schwieriger Begriff, weil weltlich man auch als Samsara verstehen kann, das ja Buddha gerade überwinden wollte, somit ein Widerspruch in sich. Er meint aber es sicher eher in Richtung zeitgemäß und nichtüberweltlich vs. ewig.
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Und hallo nocheinmal 
Ich selbst wollte nur eine Meinung abgeben, und mich nicht ernsthaft an diesen im (Kern ja nur ) Vereinnahmungsprozessen von Ideen und Anschauungen beteiligen. 'Säkulärer Buddhismus' - das ist zuerst, genau wie jeder andere Buddhismus eine gruppenidentitätsstiftende Bezeichnung und Vorstellung einerseits. Andererseits und nicht zu trennen davon sind persönlichunpersönliche jeweilige Auffassungen vom Richtigen und Guten und damit auch mindestens Auffassungen vom 'Nicht so Guten'. Diese persönlichunpersönlichen Anschauungen und anhängige Praktiken und Lebenspraktiken werden jeweils gedacht und erklärt von Laien bis hin in höhere akademische Sphären. Das heisst: in unterschiedlichem Sprech, trotzdem aber bedingt vor der Grundtatsache von Kommunikation: Bewerten-Abgrenzen-Zusammenführen in Abhängigkeit eigentlich zweier blosser (unpersönlicher) Energien 'Liebe und Hass' gegenüber den verschiedenen Erscheinungen der jeweiligen Räume die man betritt. Hier ist es so gedacht ein 'buddhistischer Raum' und da gibt es auch ungewohnte, eigentümlich wirkende Erscheinungen, mit denen man umgehen muss oder möchte. Mir geht es auch so 
Ob Buddhas Wahrheit auch meine Wahrheit sein muss, kann man ja auch hinterfragen. (Der Begriff Wahrheit ist sowieso eher schwierig).
Hinterfragen kann man so ziemlich alles, das bleibt ja jedem unbenommen. Ob die Lehre - so wie sie ist - wahr ist oder nicht, kann man ganz einfach selbst herausfinden, nämlich indem man dem gezeigten Weg folgt.
Mal abgesehen, dass ich den Spruch ein wenig fraglich finde, weil ich ihn schon von Osho-Anhängern und Scientologen gehört hab, und auch Jesus "Komm und sieh" in die Richtung weist. (Zumal ich nicht von dem Buddhismus reden würde, sondern von vielen buddhistischen Wegen. Also müsste ich selbst da eine Vorauswahl treffen). Meist ist aber eh keine rationale Wahl.
Aber es soll ja um sB gehen. Das sind Leute, die den gezeigten Weg ja lange gegangen sind. Stephen Batchelor war meines Wissens mehr als 10 Jahre buddhistischer Mönch. Und dann haben sie rausgefunden: das mit Karma und Reinkarnation ist Bullshit. Aber die anderen Sachen sind für uns hilfreich. Würden sie mehr Infragestellen (Dukkha und Erwachen z.B.) würden sie sicher sich was Neues suchen oder die Suche einstellen. Aber so, da es sich ja auch nur um Nebenschauplätze handelt, passen sie das Ganze an ihr Leben an. Vielleicht trifft es einer seiner Buchtitel ganz gut: After Buddhism: Rethinking the Dharma for a Secular Age. Also müsste es konsequenterweise sD säkulares Dharma heißen. 
Fraglicher finde ich dann den missionarischen Aspekt: Es gibt soviel Leute, die meditieren, aber an so etwas wie Karma und Wiedergeburt nicht glauben. Die könnten wir dann doch mit unserer frohen Botschaft erreichen, weil Meditation ist doch die Hauptkompetenz des Buddhismus. (So verstand ich Hendrik). Ich glaube nicht, dass das aufgeht. Zumal es viele nichtbuddh. Meditationskompetenzen gibt. Aber ich würde denken, dass die meisten der säkular Meditierenden eh nicht an der buddh. Lehre und Erwachen interessiert sind.
Ja, das ist interessant, dass Bronkhorst einmal feststellt, dass B wohl an Wiedergeburt glaubte und einmal eine metaphysikkritische Haltung als die authentischere sieht.
Vielleicht ist es ja auch so, dass Bronkhorst und du den Begriff "metaphysikkritische Haltung" anders verstehen. Vielleicht versteht Bronkhorst darunter gar nicht Wiedergeburt. Ich habe kursorisch in Bronkhorsts Die buddhistische Lehre geschaut, was wohl die Quelle deines Zitats ist.
"Glasenapp kritisiert andere Gelehrten, die annehmen, dem Buddhismus liege überhaupt keine metaphysische Konzeption zugrunde... Glasenapps Nachwort rief schon im gleichen Jahr 1959 eine Reaktion des amerikanischen Gelehrten Franklin Edgerton hervor. Edgerton wies darauf hin, dass in den gleichen alten Texten, die Glasenapp studiert hatte, auch Stellen zu finden sind, an denen der Buddha philosophische Spekulationen ablehnt. Die bekannteste Passage dieser Art findet sich wohl im Cula-Malunkya-Sutta im Majjhima Nikåya des Påli Suttapi†aka" (S. 5)
Was dann folgt sind die 10 nicht-beantworteten Fragen: ist die Welt ewig oder nicht usw. Sind diese "philosophischen Spekulationen" jetzt was die Metaphysik-Kritik sein soll.
Weiter heißt es:
"Was soll man schliessen aus der Anwesenheit von Passagen, die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu die Dharma-Theorie [, die ihren klassischen Ausdruck im Abhidharmakosa des Vasubandhu] zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen? (...)
In der Auseinandersetzung zwischen Edgerton und Glasenapp wurden zwei Arten von Textstellen zur [30] Sprache gebracht: solche, die metaphysische Spekulationen ablehnen, und andere, von denen man glaubte, dass sie die Dharma-Theorie voraussetzen oder darstellen. Zwischen diesen zwei Arten von Textstellen kann man einen Widerspruch konstatieren; dies war jedenfalls Edgertons Ansicht. Wenn es hier tatsächlich einen Widerspruch gibt, dann liegt es nahe anzunehmen, dass nicht beide in diesen Textstellen gelehrten Stellungnahmen gleichermassen ursprünglich sind: der Buddha hat nicht metaphysische Lehren abgelehnt und eine metaphysische Lehre verkündet. Man muss also eine Wahl treffen: der Buddha hat entweder metaphysische Lehren abgelehnt oder eine metaphysische Lehre verkündet. Eine solche Wahl drängt sich überall da auf, wo es Widersprüche innerhalb des alten Kanons gibt" (S. 7-8)
Bronkhorst schreibst dann: "es kann nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden, dass der Buddha, auch wenn er keine Dharma-Theorie verkündete, metaphysische Theorien im allgemeinen nicht ablehnte" (S. 8).
Es ging wohl nie um Karma und Wiedergeburt. Sondern um die 10 nicht-beantworteten Fragen und die Dharma-Theorie. Also etwas ganz anderes.
Wie gesagt, war jetzt nur eine kursorische Lesung, weil Wetter ist schön.
vor allem wenn Buddha in MN1 zu allen (!) Vorstellungen also auch Spekulationen erklärt, dass der der es nicht versteht (!) hieran hängt/Vorstellungen zu mein (eigen) macht. - Buddha also jedem Bewusstsein und jedem Gefühl gegenüber eine 'kritische Haltung' 
einnimmt, also nicht nur denjenigen Vorstellungen gegenüber, die man in unserem Kulturraum metaphysisch nennen kann. Das ... war leicht erkennbar offenbar nicht das Beurteilungskriterium Buddhas - so ein launiges, manchmal sehr luftiges und wirklich vieles meinenkönnendes (wenn man den Begriff Metaphysik und seine europäische! Bedeutungsgeschichte ernstnimmt) Attribut 'metaphysisch' (oder nicht).
Vereinnahmung/ zu mein machen im Umgang auch mit historischen Texten.
Kann es sein, dass du bisher nie eine Quelle für dein Bronkhorst-Zitat angegeben hast? Du wolltest das nachreichen, aber zumindest ich habe die Nachreichung nicht gefunden. Tue dies bitte noch oder sei so nett und verlinke hier den Beitrag falls du es bereits getan hast.
Kommt da noch etwas von dir, Hendrik ? Bist du gerade im Urlaub, recherchierst du ...
Ich habe den Faden hierher verschoben, weil natürlich auch im Forum "Säkularer/naturalistischer Buddhismus", wie in anderen traditionsspezifischen Gruppen, die Regel gelten soll, dass man sich ZU dem Thema austauscht und Kritik hier in "Buddhismus kontrovers" gehört. Das ist keine Abwertung der Diskussion. Im Gegenteil. Kritisches Nachfragen hierzu ist wichtig und willkommen!
Es gab Fragen zu den Bronkhorst Zitaten.
"Was soll man schliessen aus der Anwesenheit von Passagen, die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu die Dharma-Theorie zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?" Aus: "Die Buddhistische Lehre", in: Der Buddhismus I. Der indische Buddhismus und seine Verzweigungen. Von Heinz Bechert et al. Stuttgart: W. Kohlhammer. 2000.
Dieses Zitat hatte Himmelsbaum aber ja schon gefunden. Es geht hier tatsächlich nicht um Karma- und WIedergeburtsvorstellungen, sondern um eine spezifische Lehrer einer frühbuddhistischen Strömung.
Wie – ich glaube ebenfalls Himmelsbaum – an anderer Stelle bereits anmerkte: Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass der hist. Buddha an Wiedergeburt glaubte (wobei ich dann nicht nachvollziehen kann, wie das mit anatta in Übereinstimmung zu bringen ist – die Erklärungen von eher trad. orientierten Buddhisten überzeugen mich hier nicht). Das heißt aber nicht, dass wir uns dieser Spekulation anschließen müssen.
Alles anzeigenEs gab Fragen zu den Bronkhorst Zitaten.
„Was soll man schliessen aus der Anwesenheit von Passagen, die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu die Dharma-Theorie zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?" Aus: "Die Buddhistische Lehre", in: Der Buddhismus I. Der indische Buddhismus und seine Verzweigungen. Von Heinz Bechert et al. Stuttgart: W. Kohlhammer. 2000.
Dieses Zitat hatte Himmelsbaum aber ja schon gefunden. Es geht hier tatsächlich nicht um Karma- und WIedergeburtsvorstellungen, sondern um eine spezifische Lehrer einer frühbuddhistischen Strömung.
Wie – ich glaube ebenfalls Himmelsbaum – an anderer Stelle bereits anmerkte: Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass der hist. Buddha an Wiedergeburt glaubte (wobei ich dann nicht nachvollziehen kann, wie das mit anatta in Übereinstimmung zu bringen ist – die Erklärungen von eher trad. orientierten Buddhisten überzeugen mich hier nicht). Das heißt aber nicht, dass wir uns dieser Spekulation anschließen müssen.
Ich glaube nicht an Wiedergeburt.
Das hindert nicht daran, Wiedergeburt zu wissen.
Ich lasse mir ganz bewusst selbst den Freiraum, ob Wiedergeburt nach meinem Zerfallen ist oder nicht.
Denn ich und alle Buddhas und Patriarchen machten es genauso:
"Das weiß ich nicht, also gibt es da keine Wahrheit von mir.“
Das Wiedergeburt, Wiederwerden in meinem Leben ist, kann ich nicht leugnen.
Alles anzeigenAlles anzeigenEs gab Fragen zu den Bronkhorst Zitaten.
„Was soll man schliessen aus der Anwesenheit von Passagen, die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu die Dharma-Theorie zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?" Aus: "Die Buddhistische Lehre", in: Der Buddhismus I. Der indische Buddhismus und seine Verzweigungen. Von Heinz Bechert et al. Stuttgart: W. Kohlhammer. 2000.
Dieses Zitat hatte Himmelsbaum aber ja schon gefunden. Es geht hier tatsächlich nicht um Karma- und WIedergeburtsvorstellungen, sondern um eine spezifische Lehrer einer frühbuddhistischen Strömung.
Wie – ich glaube ebenfalls Himmelsbaum – an anderer Stelle bereits anmerkte: Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass der hist. Buddha an Wiedergeburt glaubte (wobei ich dann nicht nachvollziehen kann, wie das mit anatta in Übereinstimmung zu bringen ist – die Erklärungen von eher trad. orientierten Buddhisten überzeugen mich hier nicht). Das heißt aber nicht, dass wir uns dieser Spekulation anschließen müssen.
Ich glaube nicht an Wiedergeburt.
Das hindert nicht daran, Wiedergeburt zu wissen.
Ich lasse mir ganz bewusst selbst den Freiraum, ob Wiedergeburt nach meinem Zerfallen ist oder nicht.
Denn ich und alle Buddhas und Patriarchen machten es genauso:
"Das weiß ich nicht, also gibt es da keine Wahrheit von mir.“
Das Wiedergeburt, Wiederwerden in meinem Leben ist, kann ich nicht leugnen.
Eben. Es gibt keine abgeschlossene Einheit Selbst oder Seele (atta), die zerfallen kann oder wieder geboren oder wieder gedacht oder wieder angesprochen werden kann, keine solche Seele kein solches Selbst was wieder etwas tut - diese Identität ist nicht gegeben.
Insofern ist es auch kein Argument gegen den Gedanken eines fortlaufenden Erscheinens von Bewusstsein in Verbindung mit Gefühl und Gier/Hass. Es gibt genau genommen kein 'wieder man selbst' - in keinen einzigen Moment.
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„Was soll man schliessen aus der Anwesenheit von Passagen, die metaphysische Spekulationen ablehnen, neben anderen Passagen, die im Gegensatz dazu die Dharma-Theorie zu verkünden oder vorauszusetzen scheinen?" Aus: "Die Buddhistische Lehre", in: Der Buddhismus I. Der indische Buddhismus und seine Verzweigungen. Von Heinz Bechert et al. Stuttgart: W. Kohlhammer. 2000.
Dieses Zitat hatte Himmelsbaum aber ja schon gefunden. Es geht hier tatsächlich nicht um Karma- und WIedergeburtsvorstellungen, sondern um eine spezifische Lehrer einer frühbuddhistischen Strömung.
Wie – ich glaube ebenfalls Himmelsbaum – an anderer Stelle bereits anmerkte: Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass der hist. Buddha an Wiedergeburt glaubte (wobei ich dann nicht nachvollziehen kann, wie das mit anatta in Übereinstimmung zu bringen ist – die Erklärungen von eher trad. orientierten Buddhisten überzeugen mich hier nicht). Das heißt aber nicht, dass wir uns dieser Spekulation anschließen müssen.
Ich glaube nicht an Wiedergeburt.
Das hindert nicht daran, Wiedergeburt zu wissen.
Ich lasse mir ganz bewusst selbst den Freiraum, ob Wiedergeburt nach meinem Zerfallen ist oder nicht.
Denn ich und alle Buddhas und Patriarchen machten es genauso:
"Das weiß ich nicht, also gibt es da keine Wahrheit von mir.“
Das Wiedergeburt, Wiederwerden in meinem Leben ist, kann ich nicht leugnen.
Eben. Es gibt keine abgeschlossene Einheit Selbst oder Seele (atta), die zerfallen kann oder wieder geboren oder wieder gedacht oder wieder angesprochen werden kann, keine solche Seele kein solches Selbst was wieder etwas tut - diese Identität ist nicht gegeben.
Insofern ist es auch kein Argument gegen den Gedanken eines fortlaufenden Erscheinens von Bewusstsein in Verbindung mit Gefühl und Gier/Hass. Es gibt genau genommen kein 'wieder man selbst' - in keinen einzigen Moment.
Aber welche Folgen hat, das für einen der das erfährt? Er sieht all seinen Glauben den Bach runter rauschen. Na, was wird er tun? Er wird sich wieder etwas anderes suchen, um sich festzuhalten.
Rauschen lassen will auch gelernt sein.
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Das hindert nicht daran, Wiedergeburt zu wissen.
Ich lasse mir ganz bewusst selbst den Freiraum, ob Wiedergeburt nach meinem Zerfallen ist oder nicht.
Denn ich und alle Buddhas und Patriarchen machten es genauso:
"Das weiß ich nicht, also gibt es da keine Wahrheit von mir.“
Das Wiedergeburt, Wiederwerden in meinem Leben ist, kann ich nicht leugnen.
Eben. Es gibt keine abgeschlossene Einheit Selbst oder Seele (atta), die zerfallen kann oder wieder geboren oder wieder gedacht oder wieder angesprochen werden kann, keine solche Seele kein solches Selbst was wieder etwas tut - diese Identität ist nicht gegeben.
Insofern ist es auch kein Argument gegen den Gedanken eines fortlaufenden Erscheinens von Bewusstsein in Verbindung mit Gefühl und Gier/Hass. Es gibt genau genommen kein 'wieder man selbst' - in keinen einzigen Moment.
Aber welche Folgen hat, das für einen der das erfährt? Er sieht all seinen Glauben den Bach runter rauschen. Na, was wird er tun? Er wird sich wieder etwas anderes suchen, um sich festzuhalten.
Rauschen lassen will auch gelernt sein.
Natürlich geschieht das Klammern mehr unbewusst. Das heisst: es kommt immer 'was Neues' zum Festhalten oder zum Vereinnahmen.
Wenn man erkennt, dass der Vogelschwarm aus lauter Vögeln besteht, dass es den Vogelschwarm gewissermaßen nicht gibt, muss das keine Rauscherfahrung sein. Es kann sich dabei auch um ein ziemlich nüchternes Erkennen handeln.
Die Unterscheidung laukika/lokottara hat dem Buddhismus dabei einen Anpassungsvorteil an die Modeme gebracht. Allgemein kann man wohl folgende These formulieren: Je mehr eine Religion einen Bereich absoluter Transzendenz markiert, desto immuner wird sie gegen die fortschreitenden Erfolge der Kontingenzbearbeitung in anderen sozialen Systemen, namentlich der Wissenschaft. Die Wissenschaft mag vieles, was bislang als unbestimmbar galt, bestimmbar machen und damit scheinbar zu einem Bedeutungsverlust der Religion beitragen. Hat eine Religion sich jedoch einmal auf letzte Fragen, auf die Eschatologie, eingestimmt und einen absoluten Transzendenzbegriff entwickelt, der eine prinzipielle Unverfügbarkeit voraussetzt, wird sie unangreifbar, denn die absolute Transzendenz bleibt per Definition auch für die Wissenschaft unverfügbar. Man kann dann von religiöser Seite her behaupten, dass eine grundlegende und endgültige Lösung des Kontingenzproblems nur von der Religion angeboten wird, Religion und Wissenschaft sich aber nicht widersprechen.
Hi, ich denke, im diesem Abschnitt ist sehr subtiler Felehr unterlaufen.
Die Religion wollte wirklich die Transzendenz erlangen. Aber die Wisssenschaft benutzt , sozusagen nur das andere Werkzeug. Denn die wollte diese "Transzendenz" rein "empirisch" nachweisen, verifizieren und ermessen. Das bedeutet nichts so wie "Un-verfügbar-keit", das wäre erher nur der andere Zugang.
Wenn man benutzt die Zen-Allegorie mit den 10 Oschen-Bildern, dann am ende man kehrt zurück in die "Immanenz" , eigentlich.
Sie beide widersprechen sich nichts aus dem anderem Grund.
Wenn man spricht die Leere ist die Form und umgekehrt, oder Samsara und Nirvana seien dasselbe, dann man sollte einfach berücksichtigen, es geht um zwei Seiten von derseleben Entität. Ohne Licht wäre kein Dunkel möglich , usw...
Man braucht nichts Transzendenz / gegen / Immanenz ausspielen. Das sind nur zwei Zugänge ... zu einer Realität.
Rein ontologisch gesehen, die schildern doch dasselbe, aber aus den verschiednen Warten, die rein epistemologisch (anders!) bedingt sind.
Wenn man hier über die "unangreifbar" sprciht, dann man vermengt nur die zwei so verschiedene Systeme der Koorrdinaten.( Koordination).
Verienfach ausgedrückt, die sagen beide dasselbe , was ontilogisch geshen EINS sind, aber von anderen Perspektiven.
Noch eins:
Aber für mich hieße säkularer Buddhismus in letzter Konsequenz gerade die Leugnung des Transzendenten, und die Schaffung einer immanenten Religion (so etwas Ähnliches sehe ich auch bei Laozi und Zhuangzi). Religion als Rückkehr zum Immanenten. (So verstehe ich das, was sie als Ablehnung der Metaphysik meinen - auch im Zen seh ich eine steten Hinweis auf das Immanente).
Man braucht entweder Transzendenz leugnen, noch die Immanenenz.
Die Trennug ist rein künstlich.
LG.
Aber für mich hieße säkularer Buddhismus in letzter Konsequenz gerade die Leugnung des Transzendenten, und die Schaffung einer immanenten Religion (so etwas Ähnliches sehe ich auch bei Laozi und Zhuangzi). Religion als Rückkehr zum Immanenten. (So verstehe ich das, was sie als Ablehnung der Metaphysik meinen - auch im Zen seh ich eine steten Hinweis auf das Immanente).
Weil ich nicht erreiche, wovon die Alten erzählen, baue ich mir meinen eigenen Raum, der mir Identität und Selbstwert gibt, ok – warum nicht. Ich müsste sonst weitergehen – mit ungewissem Ausgang – und vielleicht ist da ja NICHTS mehr? Weil ich nicht weiß, wovon die Alten reden, behaupte ich, es seien Erfindungen, wovon sie reden. Damit bin ich jedenfalls auch die Last des Wortlosen los. Ohne Worte in der Welt – oh, das macht machtlos und bedeutungslos – der schlimmste aller Abgründe!
Die Religion war nie immanent, nie transzendent, daher kann sie auch dorthin nicht zurückkehren. Die Religion macht Blindheit bewusst und lehrt das Sehen. Klar, auch in der Blindheit kann ich mich gut einrichten. Es ist nur unsinnig, aus dieser Position heraus Farbe zu leugnen.
Man könnte sich auch Fragen Wiso ein Säk. Buddhismus oder ein Mihstyscher Buddhismus überhaupt unterschieden werden soll. Sagt Buddha nicht selbst das man seine Lehre prüfen soll und nur das übernehmen soll das als heilsam anerkannt wird? Eine fixe Unterscheidung in Traditionen sehe ich da am Anfang zwar als nützlich, später aber als hinderlich da so Teile aus reiner Tradition verworfen werden könnten, die einem aber nützlich sein könnten (selbst wenn nur der Vorstellung halber)
Da taucht dann auch die Frage in mir auf:" ab wann ist Buddhismus überhaupt Säk.?" Oder "ist Buddhismus nur dann Säk. wenn alle methaphisik daraus verschwindet? Was bleibt den noch übrig?"
Meiner Meinung nach geht es bei der Lehre nicht um eine Wahrheit oder ein "so ist es beweisen und alles andere ist nicht wahr" für mich geht es darum was dir hilft dich zu befreien.
Meiner Meinung nach geht es bei der Lehre nicht um eine Wahrheit oder ein "so ist es beweisen und alles andere ist nicht wahr" für mich geht es darum was dir hilft dich zu befreien.
Wenn das Mystischen, das Geglaubte aber nicht entfernt wird, wie will ich dann erkennen, wovon ich mich befreien muss?
Alles anzeigenAlles anzeigenAlles anzeigenIch glaube nicht an Wiedergeburt.
Das hindert nicht daran, Wiedergeburt zu wissen.
Ich lasse mir ganz bewusst selbst den Freiraum, ob Wiedergeburt nach meinem Zerfallen ist oder nicht.
Denn ich und alle Buddhas und Patriarchen machten es genauso:
"Das weiß ich nicht, also gibt es da keine Wahrheit von mir.“
Das Wiedergeburt, Wiederwerden in meinem Leben ist, kann ich nicht leugnen.
Eben. Es gibt keine abgeschlossene Einheit Selbst oder Seele (atta), die zerfallen kann oder wieder geboren oder wieder gedacht oder wieder angesprochen werden kann, keine solche Seele kein solches Selbst was wieder etwas tut - diese Identität ist nicht gegeben.
Insofern ist es auch kein Argument gegen den Gedanken eines fortlaufenden Erscheinens von Bewusstsein in Verbindung mit Gefühl und Gier/Hass. Es gibt genau genommen kein 'wieder man selbst' - in keinen einzigen Moment.
Aber welche Folgen hat, das für einen der das erfährt? Er sieht all seinen Glauben den Bach runter rauschen. Na, was wird er tun? Er wird sich wieder etwas anderes suchen, um sich festzuhalten.
Rauschen lassen will auch gelernt sein.
Na und ?
Geht es darum einem Glauben anzuhaften oder der Wirklichkeit ins Angesicht zu sehen ?
Aber was solls, Budha konnte die Menschen nicht von der Wahrheit überzeugen, wie soll dies jemand anderes können.
Ob jemand die Wahrheit erkennt oder nicht spielt ja gar keine Rolle, es ist wie es ist.
Im Moment stehen wichtigere Entscheidunge an. Wie es dereinst sein wird liegt allein in unserer Verantwortung. Unsere Generation muss die Weichen richtg stellen.
Alles anzeigenEben. Es gibt keine abgeschlossene Einheit Selbst oder Seele (atta), die zerfallen kann oder wieder geboren oder wieder gedacht oder wieder angesprochen werden kann, keine solche Seele kein solches Selbst was wieder etwas tut - diese Identität ist nicht gegeben.
Insofern ist es auch kein Argument gegen den Gedanken eines fortlaufenden Erscheinens von Bewusstsein in Verbindung mit Gefühl und Gier/Hass. Es gibt genau genommen kein 'wieder man selbst' - in keinen einzigen Moment.
Aber welche Folgen hat, das für einen der das erfährt? Er sieht all seinen Glauben den Bach runter rauschen. Na, was wird er tun? Er wird sich wieder etwas anderes suchen, um sich festzuhalten.
Rauschen lassen will auch gelernt sein.
Na und ?
Geht es darum einem Glauben anzuhaften oder der Wirklichkeit ins Angesicht zu sehen ?Aber was solls, Budha konnte die Menschen nicht von der Wahrheit überzeugen, wie soll dies jemand anderes können.
Ob jemand die Wahrheit erkennt oder nicht spielt ja gar keine Rolle, es ist wie es ist.
Im Moment stehen wichtigere Entscheidunge an. Wie es dereinst sein wird liegt allein in unserer Verantwortung. Unsere Generation muss die Weichen richtg stellen.
Ich glaube nicht an Wiedergeburt.
Das hindert nicht daran, Wiedergeburt zu wissen.
Wenn es mir gut ergeht, wird es den Künftigen automatisch gut gehen. Ich darf nur nicht meinem Stolz, meiner Gier und meinem Hass verfallen, damit es mir "gut" geht.
Meiner Meinung nach geht es bei der Lehre nicht um eine Wahrheit oder ein "so ist es beweisen und alles andere ist nicht wahr" für mich geht es darum was dir hilft dich zu befreien.
Wenn das Mystischen, das Geglaubte aber nicht entfernt wird, wie will ich dann erkennen, wovon ich mich befreien muss?
Na ganz einfach Buddha sagt ja wofon du dich befreien solls: gier, Hass, anhaften. Ja in letzter Konsequenz auch Fon anhaften an mhistk genau so aber auch Fon anhaften an rein Beweisbären das einfache sein in jedem Moment Urteil meiner Meinung nach nicht, also auch nicht über beweisbar und mhistysch
Was dir hilft dich fon duka zu befreien das nimm an und was dir nicht hilft das las sein. Wenn dir nun ein Text einer reinen Landschule kraftgibt den Weg weiter zu gehen dann ist desen beweisbarkeit zweitrangig er ist dann heilsam auch wen du nicht darauf aus bist im reinen Land wieder geboren zu werden.
