Säkularer Buddhismus im Vergleich

Quote from Elliot

Der nicht-säkuläre Buddhist könnte sich aber die Mühe machen, zu versuchen, das Weder-Noch-Rätsel auf diese Weise zu lösen (MN 119):

"Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

...(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, ...,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne;..."

Mir ist das sonnenklar, nur dir nicht. Wenn du jedenfalls "ich" und "mein" hier tatsächlich so wörtlich verstehst, hast du noch nicht mal dem "Weder-Noch" auch nur genähert. Du lehnst es einfach ab, dich damit zu befassen. Und obwohl ich dir die Lösung quasi schon auf die Nase gebunden habe.

Quote from Elliot

Wir waren noch nicht ganz zu Ende mit Deinem Ansatz, dieser Kette von Taten und dem Ergreifen oder nicht Ergreifen... Ich habe eine vage Idee, worauf es hinausläuft, aber es ist mir noch sehr unklar.

Ich habe den Eindruck, du liest überhaupt nicht was, ich schreibe.

Quote from Metta

Ist mir völlig unverständlich. Das kommt in jeder Darstellung von paticcasamuppada vor.
In Kurzform:
Taten hinterlassen Sinneseindrücke - das führt zu einem Gefühl - das zum Ergreifen (sich zu eigen machen, upādāna). Zuerst immer bei einem selbst, aber ebenso bei allen "Anderen".

Paticcasamuppada kommt auch gut ohne die ersten beiden Glieder aus, s. D15, S36.6 und besonders zum Thema passend: S.12.24.
Man kann sie auch an beliebiger Stelle beginnen - und jeder Einstiegspunkt ist quasi eine Tat (nicht nur "Kamma".

Keiner kann eine Tat ergreifen, jeder kann eine Tat nur ausführen. Einzig ergreifen kann man die Ursache oder das Ergebnis, die Wirkung der Tat. Die Tat selbst bleibt unberührt von Ergriffen oder Festhalten.

Quote from Elliot

Quote from Metta

Wie stellst du dir denn den Weg zur Befreiung vor? Wo muss man innehalten, wo ist die Schaltstelle?

Also, bezugnehmend auf MN 117, wenn man sich im Nicht-Ergreifen von Taten üben möchte, dann ist es vielleicht nicht verkehrt, sich zunächst im Ergreifen von Nicht-Taten zu üben:

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? Die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit: dies ist richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

Es geht um rechte Absicht.

Die nicht rechte Absicht, Verdienste/Ergebnisse und Absichten/Antriebe/Ziele zu ergreifen. Wo steht da etwa von Taten?

Tat ist Karma.

Absicht zu Verdienst oder Freude oder Zufallen von Verlust und Leiden sind karmisch, aber eben nicht Karma.

Karma kann nicht ergriffen werden, doch durch Karma bedingt karmisch erscheinendes wird ergriffen, entweder um Leiden zu erfahren, bestehendes Leiden zu vermindern oder aufsteigendes Leiden (Gewissen und Scham) zu verhindern.

Warum kann Karma nicht ergriffen werden?

Weil es das Lebewesen töten kann, wenn es einfach so Zugriff auf sein autonomes Nervensystem hat.

Buddha hat das erkannt, weil er es versucht hat, seine Atmung einzustellen, er hat es erfahren, Karma real zu ergreifen, führt zum Tod, das wollte er nicht, er wollte leben.

Hat das mal jemand geübt? Ich habe es und es würde mit einiger Übung gehen. Denn Der Mensch ist Herr über sein Leben, niemals über seinen Körper, wenn er so blöd ist, diese Macht seines Willen zu missbrauchen, ist es nicht Karma, sondern tödliche Unwissenheit.

Quote from Elliot

Du möchtest irgendwie das Ergreifen oder nicht-Ergreifen von Taten beschreiben und bedienst Dich dabei an der Kette der bedingten Entstehung, weil da ja auch ein Ergreifen drin vorkommt.

Aber mir ist noch gar nicht klar, was Du mit Ergreifen oder Nicht-Ergreifen im Alltag meinst. Nimm das Beispiel von void: Du zwingst jemanden mit vorgehaltener Pistole, etwas zu tun, was diese Person sonst nie tun würde. Könntest Du dies Tun, ohne diese Tat zu ergreifen?

Wenn jemand eine Pistole zieht, tut er es ja nicht ohne Anlass. Wir lassen das aber zunächst außer Acht, kommen aber darauf zurück. Jedenfalls, im Moment, in dem er die Pistole ergreift, entsteht durch seine Sinne ein Bild davon (Sinnesobjekt) in seinem Geist (durch Berührung, phassa) ein Geistesobjekt, infolgedessen eine Empfindung (vedana), die wie ein erster Verstärker, meistens bestätigend; seiner Tat wirkt und kumuliert in "ich will" (Verlangen, tanha) und letztendlich upadana, etwa "das bin jetzt Ich, machtvoll mit der Waffe und gebietend, jetzt bekomme meinen Willen".  Und damit wird das Werden (bhava) in Gang gesetzt, sowohl im aktuellen, als auch im zukünftigen Leiden (nicht Leben) Fortsetzung der Handlung und/oder Gewohnheit.

Die ganze Reihe BE wird in diesem Moment durchlaufen und so auch im nächsten.

Es ist jetzt entscheidend zu beachten, dass diese Handlung ja einen Adressaten hat, nämlich jenen, auf den die Waffe zeigt. In seinem Geist findet reziprok genau dasselbe statt: Es entsteht zunächs durch seine Sinne ein Bild "Waffe wird auf mich gerichtet" davon (Sinnesobjekt) in seinem Geist (durch Berührung, phassa) ein Geistesobjekt, infolgedessen eine Empfindung (vedana), sicher "ablehnend" und kumuliert in "ich will nicht bedroht werden", "ich will nicht sterben" (Verlangen, tanha) und letztendlich upadana, z.B "ich bin hier schwach, will es aber nicht sein", vielleicht sogar "Ich sollte eine Waffe kaufen".
Und damit wird auch hier wird durch Ergreifen das Werden (bhava) in Gang gesetzt, sowohl im aktuellen, als auch im zukünftigen Leiden (nicht Leben) Fortsetzung der Handlung und/oder Gewohnheit.

Auch hier wird ganze Reihe BE wird in diesem Moment durchlaufen und so auch im nächsten.

Selbst wenn der Pistolen-Mann in diesem Moment durch plötzlichen Herzinfarkt tot umfällt, und sich BE "dort" deshalb nicht fortsetzt, setzt es sich beim Bedrohten (und allen Zeugen) fort, auch bei allen, die diese Geschichte hören - jeweils immer am "Knackpunkt" Ergreifen

Quote from Qualia

Tat ist Karma.

Absicht zu Verdienst oder Freude oder Zufallen von Verlust und Leiden sind karmisch, aber eben nicht Karma.

Karma kann nicht ergriffen werden, doch durch Karma bedingt karmisch erscheinendes wird ergriffen, entweder um Leiden zu erfahren, bestehendes Leiden zu vermindern oder aufsteigendes Leiden (Gewissen und Scham) zu verhindern.

Nein, Karma bedeutet beim Buddha "Tat", das ist etwas völlig anderes.
Jede Tat ist natürlich durch vorhergehende Taten bedingt, wie auch jede Tat zukünftige Taten bedingt. Die Bedingung dafür ist auch immer "Ergreifen" - selbst wenn dieses Ergreifen durch "Sinnesobjekt-Geistesobjekt-vedana-tanha" vermittelt wird.

Quote from Elliot

Quote from Metta

Du lehnst es einfach ab, dich damit zu befassen.

Da übe ich mich in Enthaltsamkeit.

Übung würde auch Konsequenz verlangen, sonst ist es keine Übung.
Aber wenn du die Frage für dich nicht weiter als relevant ansiehst, kann ich ja meine Bemühungen hier einstellen.

Quote from Elliot

Quote from Metta

Wenn jemand eine Pistole zieht, tut er es ja nicht ohne Anlass. Wir lassen das aber zunächst außer Acht, kommen aber darauf zurück..

Damit ich es richtig verstehe: Darauf zurückgekommen bist Du in der Erklärung aber noch nicht, oder?

Richtig. War bis hierhin auch noch nicht notwendig.

Quote from Elliot

Mit dieser und ähnlichen Fragen haben sich andere ja auch schon beschäftigt und sind zu keiner Antwort gekommen, siehe zum Beispiel SN 44.10. Und dann geht es leicht in diese Richtung (MN 2):

Nein, SN 44.10 wäre relevant, wenn du dich an der Stelle Vacchagottas sähest. Ist das so?
Es geht hier um die zentrale Frage: "Weder derselbe noch ein anderer" und zwar ohne Implikation eines "Selbst".

Wenn du weiter keine Lust hast zu klären, verwende das Zitat nicht. Das wäre dann nur Phrasendrescherei.

Noch mal zusammenfassend: In meinem Beitrag #185 habe ich gezeigt, wie Taten (vermittelt durch einen Ausschnitt aus "PM") ergriffen werden, und sich so fortsetzen - nicht nur beim aktuellem "Täter" (Ausbildung zur Gewohnheit), sondern auch bei allen, die davon direkt oder indirekt betroffen sind oder auch nur davon Kenntnis erlangen.

Bei allen entsteht ausnahmslos ein mit dem Vorgang verbundenes Geistesobjekt und bei allen wird derselbe Mechanismus des Ergreifens in Gang gesetzt, und nachfolgend dukkha befeuert.

Dabei spielt es keine wesentliche Rolle, dass sich die konkreten Geistesobjekte individuell unterscheiden, jedes Wesen reagiert immer mit demselben Mechanismus - entweder ablehnend oder bevorzugend.

Von diesen Wesen kann man also sagen: Sie sind schon vom Täter verschieden (nicht der Täter), aber sie sind auch nicht anders (kein anderer)

Ich gebe gerne zu, dass das, wenn man es wie hier nur als Erzählung präsentiert bekommt, nicht einfach anzunehmen ist. Er scheint doch vollkommen offensichtlich, dass ich völlig anders bin, als ein iwie verrückter Messerstecher. Ne, bin ich eben nicht, bei dem war der Leidensdruck nur größer. Ich war das zwar nicht (nicht ich), aber ich bin auch nicht anders gestrickt (kein anderer).

Besser man erfährt es natürlich mal ganz am persönlichen Leib, sodass man dahinter nicht mehr zurückkann. Aber wenn man z.B. mal 5 Tage lang jeden Tag 15h mit ner Gruppe Zazen gemacht hat, "klickt" es irgendwann, weil jedes Schniefen, Wackeln, Stöhnen, jedes Ausweichen, jeder Schmerz der "eigene" ist. Nun ist Zazen eine Übung, die den Fokus letztendlich "in den Raum" weitet, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Vipassana mit dem Fokus auf "Geistesobjekte" zu genau demselben Ergebnis führt.

Vom Buddha kann man natürlich immer voraussetzten, dass er das vollkommen durchdrungen hat.

Quote from Elliot

...(VIII) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, ...,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne;..."

Meint der jetzt sich, als Persönlichkeit nur mit anderem Namen, anderer Familie usw, oder hat er als Buddha vollkommen verstanden, was "Ich" tatsächlich bedeutet und kann dahinter nicht mehr zurück. Oder hat er uns darin nur getäuscht?
Worin liegen seine "Superkräfte" wirklich: In die Vergangenheit schauen zu können, oder vom Ich-Wahn befreit zu sein.
Die meisten seine Zuhörer hätten natürlich gerne eher die Superkräfte weltlicher Art

Absicht ist nicht Tat, Absicht zu einer Tat ist eine Vorstellung, vor einer Tat benötigt man Absicht.

Entsagung ist nicht tun der Tat, weil die Folgen der Absicht er-bedacht werden, das ist aber keine Tat, das sind Vorstellungen.

Eine Tat ist etwas Körperliches zu handhaben und damit körperliche Wirkung auszulösen, ohne das körperliche Ergebnis zu wissen, denn das Ergebnis ist bis nach der Tat eine Vorstellung.

Die Tat selbst ist keine Vorstellung, sondern reine Realität und nicht zu ergreifen, weil sie so kurz existiert, hat sie kein Selbst in jeder Form.

Quote from Qualia

Absicht ist nicht Tat, Absicht zu einer Tat ist eine Vorstellung, vor einer Tat benötigt man Absicht.

Es steht aber nun mal anders in den Pali-Überlieferungen.
Weil nämlich schon die Vorstellung eine Tat ist.

Quote from Elliot

Sowohl Vacchagotta, als auch Kassapa haben sich mit einer Frage beschäftigt, für die der Verstand nur eine entweder/oder-Antwort zulässt. Derselbe oder ein anderer? Selbst oder nicht? In beiden Fällen wird aus denselben Gründen weder der einen, noch der anderen Alternative zugestimmt.

Darin irren sich eben beide. Das liegt nicht prinzipiell "am Verstand", sondern an ihrem, der nur nach dem Prinzip "entweder-oder" funktioniert. Auf unsere Frage angewendet, ist für sie "ich" immer nur "ich", von allem anderen durch atta getrennt.

Ich verstehe nicht, weshalb hier nicht auf SN 44.9 verwiesen worden ist?

Quote from Metta

Quote from Qualia

Absicht ist nicht Tat, Absicht zu einer Tat ist eine Vorstellung, vor einer Tat benötigt man Absicht.

Es steht aber nun mal anders in den Pali-Überlieferungen.
Weil nämlich schon die Vorstellung eine Tat ist.

Ich weiß. 2025.