Karma, die unliebsame Diskussion

Markus Bertulat:

peeter:

Doch Missionar Die delegieren so gern.Markus...ich denk, die Frage ist persönlich an Dich und nicht mit einem Link zu beantworten.

Die wäre beantwortet, wenn Du lesen könntest und nachdenkst.

Habe doch Mitgefühl und hilf denen die nicht so gut lesen und nachdenken können...

ebend
runter vom hohen Ross der Eitelkeiten

"Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, unentfaltet und vernachlässigt, zu so großem Unglück führt wie der Geist. Zu großem Unglück, ihr Mönche, führt der unentfaltete und vernachlässigte Geist.
Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das, entfaltet, aufgeschlossen und nicht vernachlässigt, zu so großem Segen führt wie der Geist. Zu großem Segen, ihr Mönche, führt der entfaltete, aufgeschlossene und nicht vernachlässigte Geist."
http://www.palikanon.com/angutt/a01_001-010.html

Sukha:

Die von mir gewählte Textpassage war nur ein Beispiel.

Liebe Sukha!
Ich erkläre das mal...
Die Textpassage ist von tibet.de. Die bezieht sich auf die Aussage des Dalai Lama, dass es im Tibetischen keinen Begriff für Schuld gibt. tibet.de beschreibt in dieser Passage das Christentum. Damit möchte tibet.de zum Ausdruck bringen wie "schuldvoll" sich doch Christen fühlen müssen, gegenüber dem Tibetischen Buddhismus. Weil die ganze christliche Terminologie immer das Wort "Schuld" verwendet, dieses aber im Tibetischen Buddhismus nicht vorkommt.
Zusammengefasst: Werde Tibetischer Buddhist und Du hast keine "Schuld" mehr. Ich habe hier nur mal aufgeführt, wie der Dalai Lama für den Tibetischen Buddhismus wirbt.
Liebe Grüße

Markus Bertulat:

Sukha:

Die von mir gewählte Textpassage war nur ein Beispiel.

Liebe Sukha!
Ich erkläre das mal...
Die Textpassage ist von tibet.de. Die bezieht sich auf die Aussage des Dalai Lama, dass es im Tibetischen keinen Begriff für Schuld gibt. tibet.de beschreibt in dieser Passage das Christentum. Damit möchte tibet.de zum Ausdruck bringen wie "schuldvoll" sich doch Christen fühlen müssen, gegenüber dem Tibetischen Buddhismus. Weil die ganze christliche Terminologie immer das Wort "Schuld" verwendet, dieses aber im Tibetischen Buddhismus nicht vorkommt.
Zusammengefasst: Werde Tibetischer Buddhist und Du hast keine "Schuld" mehr. Ich habe hier nur mal aufgeführt, wie der Dalai Lama für den Tibetischen Buddhismus wirbt.
Liebe Grüße

Danke, jetzt ist der Zusammenhang klar.

vimokkha:

Mir hat heute jemand erzählt, das die tibetische Sprache den Begriff Schuld nicht kennt .
Ich weiß nicht ob das korrekt ist . Aber das soll eine Aussage des Dalai Lama sein:
"Die tibetische Sprache kennt keinen Begriff für »Schuld«."

Man muß trotzdem nicht immer alles glauben. In der Lehre
des Buddha gibt es jedenfalls den Begriff der Schuld und auch
die Möglichkeit sich etwas zu schulden kommen zu lassen.
Und es sei besser sich seiner Schuld bewußt zu sein, als
seine Schuld nicht einmal zu merken.

accinca:

vimokkha:

Man muß trotzdem nicht immer alles glauben. In der Lehre des Buddha gibt es jedenfalls den Begriff der Schuld und auch die Möglichkeit sich etwas zu schulden kommen zu lassen. Und es sei besser sich seiner Schuld bewußt zu sein, als seine Schuld nicht einmal zu merken.

Hallo Accinca!
Den Satz gibt es wohl vom Dalai Lama. Ich kann mir das vielleicht gut erklären:
Wahrscheinlich gibt es im Tibetischen nur einen Begriff wie Verursacher. Ein Verursacher wird bei uns auch mit Schuldiger bezeichnet. Weil die Tibeter aber nur das Wort Verursacher haben und nicht Schuldiger, haben die auch keine Schuld.
Mehr sagt der Dalai Lama auch nicht: Die tibetische Sprache kennt keinen Begriff für »Schuld«. Der ist clever!

vimokkha:

im übrigen hab ich manchmal das gefühl, daß die papier-dogmatiker
buddha-dhamma und den 8 fachen pfad vergöttlichen - zu einer art höherer instanz machen ,
die imstande ist zu strafen oder zu belohnen - und der nachfolger fühlt sich
angehalten selbiges zu unternehmen . das ist äußerst seltsam, dockt
das doch gerade an die vorstellungen und empfindungen der abrahmitischen religionen an .

mögen alle wesen in gleichmut verweilen
mögen alle wesen glücklich sein

Alles anzeigen

Wenn man es genau nimmt gibt es ja den 8fachen Pfad auch überhaupt nicht. Aber das Universum folgt gewissen Spielregeln die für alle gleich sind. Ob man diese beachtet oder nicht macht letztlich den Unterschied aus ob einer dem Dharma folgt oder nicht.

vimokkha:

im übrigen hab ich manchmal das gefühl, daß die papier-dogmatiker
buddha-dhamma und den 8 fachen pfad vergöttlichen - zu einer art höherer instanz machen ,
die imstande ist zu strafen oder zu belohnen - und der nachfolger fühlt sich
angehalten selbiges zu unternehmen . das ist äußerst seltsam, dockt
das doch gerade an die vorstellungen und empfindungen der abrahmitischen religionen an .

mögen alle wesen in gleichmut verweilen
mögen alle wesen glücklich sein

Alles anzeigen

Weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe, Ursache und Wirkung finden statt, ob mit oder ohne "Schuld", ob mit oder ohne papier-dogmatiker, ob mit oder ohne "Vergöttlichung"...

Markus Bertulat:

Wahrscheinlich gibt es im Tibetischen nur einen Begriff wie Verursacher. Ein Verursacher wird bei uns auch mit Schuldiger bezeichnet. Weil die Tibeter aber nur das Wort Verursacher haben und nicht Schuldiger, haben die auch keine Schuld.

Nein, das glaube ich ganz und gar nicht. Es geht ja nicht darum irgend
welche Wortspiele zu betreiben. Natürlich weiß ich selber auch, daß der
Begriff "Schuld" deutsch ist und es diesen Begriff in anderen Sprachen
nicht gibt. Aber auch in Tibet wird man Schulden machen können und
auch dort wird es Schuld-en geben. Auch vor Gericht kann ein Täter
Schuldig sein oder nicht. Ebenso kann man Schuld auf sich laden wenn
am sich ungerecht verhält und z.B. andere beschuldigt um andere zu
Schädigen oder sich einen Vorteil zu verschaffen.

Hier scheint es aber um etwas anderes zu gehen. Nämlich ein ganz
gewöhnliches deutsches Wort christlich zu vereinnahmen und ihm eine
rein christliche Interpretation und Prägung zu verleihen und dann zu
sagen: "Nur das bedeutet dieses Wort". Eine solche eingeschränkte
monotheistische Begriffsbedeutung ist natürlich auf solche Lehren beschränkt.
Den Begriff der Schuld gab es aber sicher auch schon vor dem Christentum.

freeman:

X!$$chimpf(?)!!#*¢zeter(!)@mordio

Hallo Freeman. Ich beschreibe nur die Realität ganz nüchtern ohne rechtspopulistische Polemik und ohne gutmenschlicher Verklärung.

Toddler:

Wenn man hungert, Mangel leidet neigt man aus reiner Selbsterhaltung eher zu unmoralischem Verhalten: Diebstahl, Verbrechen. Meist werden Verbrechen von jenen verübt die wenig Chancen haben. Sie eilen von Finsternis zu Finsternis. Materielle Finsternis und spirituelle Finsternis.

Wem in einer Gesellschaft Chancen verwehrt werden und wer dadurch in not gerät wird aus reine Selbsterhaltung gezwungen sein sich nicht an Gesetzt, sich nicht an moralische Konventionen zu halten. Was als ein Verbrechen gilt ist ja genaugenommen nichts anderes als die Übertretung einer willkürlich aufgestellten moralischen Konvention einer Gesellschaft. Aus einer absoluten Sichtweise heraus gibt existieren keine Verbrechen, keine guten und schlechten Taten. Es existiert nur mögliches und unmögliches. Es existiert kein Gut und Böse, es existiert nur Existenz. In diesem Sinn enthält meine obige Aussage keine Wertung und es besteht kein Grund dich darüber aufzuregen.

Sogenannt Gut und Böse wird von Menschengruppen nach ihren Bedürfnissen bestimmt: In der USA ist die Todesstrafe Gut und Gerecht. In Europe nicht. Es ist in der USA auch Gut Menschen zu töten in Notwehr, in Europa nicht. Im Krieg ist es heldenhaft Konflikte mit Gewalt zu lösen und möglichst viele Menschen zu töten solange man für die vermeintlich "gute Sache kämpft", im Frieden nicht. Was denn eine gute Sache sei wird von Menschen bestimmt. Je nachdem auf welcher Seite man kämpft und wer denn am Schluss gewonnen hat bestimmt oft was denn nun gut und böse war gemäss dem Spruch: Der stärkere hat immer recht.
Gut und Böse ist nicht nur kulturabhängig sondern auch veränderlich im Verlauf der Zeit. Ich denke da an Kannibalismus, Leibeigenschaft, Gladiatorenkämpfe, Feudalismus, Sklaverei etc.

Im dritten Reich war es "Gut" Juden zu unterdrücken, für islamische Fundamentalisten ist es "Gut" ungläubige zu töten, Blutrache gilt in manchen Kulturen als "Gut", etc. etc.
Böse ist meist alles was Harmonie stört, alles was Angst macht, alles was Unsicherheit schafft. Manche wird deshalb diesen meinen post möglicherweise auch als "Böse" empfinden. Er bricht gewohnte Denkmuster auf, befreit einerseits macht andererseits aber immer auch Angst, denn Befreiung macht zuerst einmal Angst, Neugewonnene Freiheit wird immer von Unsicherheit und Furcht begleitet, denn wirkliche Freiheit kennt keine Regeln mehr, keine Dogmen und keine Gebote auf die man sich stützen kann, die Sicherheit und Vertrautheit vermitteln indem man weiss was zu tun ist. ( Übrigens: Der achtfache Pfad enthält keine Gebote, kein Müssen, keine Schuld und auch keine Belohnung; er führt lediglich zur Befreiung, Vernichtung von Dhukka. Wer ihn gehen will sollte sich irgendwann auf dem Weg vergewissern ob er oder sie überhaupt reif ist wirklich frei, ungebunden und unabhängig zu sein ohne das da jemand oder etwas wäre der oder das hilft, der oder das über einen wacht, Gute belohnt und Böse bestraft. Gerechtigkeit vermittelt, die nur als Wunschtraum existiert in Wirklichkeit aber nicht gibt. Es gibt wohl Taten und Konsequenzen aber kein jüngstes Gericht)

freeman:

wie lässt es sich dann erklären, daß jene, die in der Welt politische Macht ausübten und ausüben, offenbar dieselben sind, die für die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte verantwortlich sind? Wer ist zum Beispiel für das grenzenlose Elend und Morden des ersten und des zweiten Weltkriegs verantwortlich? Wer ist für die weltweite Ausrottung der indigenen Völker, besonders in der sog. "Neuen Welt" verantwortlich? Wer ist für die weltweite Zerstörung der natürlichen Lebensgrundlagen verantwortlich? Wer ist für die mafiösen Strukturen in der Weltpolitik verantwortlich? Wer ist für die Vertreibung und Ermordung unzähliger buddhistischer Mönche in Tibet verantwortlich usw usw usw...?! Etwa diejenigen, die "hungern und Mangel leiden", die politisch und finanziell Machtlosen, die Chancenlosen?! Ich kann anhand unzähliger Fakten belegen, daß die politisch Mächtigen eben für den Großteil der Verbrechen in der Menschheitsgeschichte verantwortlich zeichnen. Kannst Du jedoch Deine Behauptung irgendwie belegen?

Die Mechanismen habe ich oben schon dargelegt. Es sind nicht die politisch mächtigen, die die Verbrechen begehen, es sind die Meinungsmacher, die moralischen Instanzen die "unbefreiten" Menschen (ver)führen. Ich weiss nicht ob Hitler selber je einen Menschen umgebracht hat ausser sich selber. Es waren einfache Menschen, die unter der Weltwirtschaftskrise litten, die sich aus Not und aus Hoffnung auf eine "bessere Welt" verführen liessen. Es waren diese die Juden denunzierten, es sind einfache Menschen die glauben für eine gute Sache in den Krieg zu ziehen.
Genau so waren es einfache Menschen die Indianer töteten. Es sind heute noch einfache Menschen die politische Attentate verüben, Genozide verüben. Es sind Du und ich die durch unser Verhalten und unseren dekadenten Lebensstil die weltweiten Ressourcen zerstören.

Aber eigentlich wollte ich ganz was anderes aufzeigen: Von Finsternis zu Finsternis spielt in dieser Lehrrede auf eine Doppeldeutigkeit an. Es gibt eine Finsternis in der matriellen Welt (Chancenlosigkeit, Hunger, Krankheit, Hässlichkeit etc) und eine Finsternis in der spirituellen Welt (Untugendhaftigkeit, Bosheit, Gier, Hass, Dünkel etc). .
Die spirituelle Welt ist meiner Ansicht nach höher zu gewichten, da hier Karma herrscht. Ziel ist es in der spirituellen Welt ins Licht zu wandern und nicht in der materiellen Welt. Die weltliche Welt erscheint uns zwar näher und beeinflusst uns deshalb stärker im Handeln, sie fesselt uns stärker ans Dasein.
Ein erster Schritt zur Befreiung besteht deshalb erst einmal darin sich von materiellen Dingen unabhängig zu machen. Der historische Buddha war davon überzeugt dies geling nur im Leben in Hauslosigkeit, alle klösterlichen Regeln zielen darauf hin.
Es geht darum sich nicht um materielle Dinge sorgen zu müssen. Es fällt leichter tugendhaft zu sein, wenn man keinen Mangel leidet, sich nicht um materielle Dinge sorgen muss. Deshalb bleibe ich dabei, dass wohlhabende Menschen sofern nicht mit Gier behaftet, sich leichter eher um Verwirklichung kümmern. Das traf schliesslich auch auf den historischen Buddha so zu.

---
Na, wenn es, wie Du sagst, kein Gut und Böse, sondern nur Existenz gibt und man sich bloß von allen materiellen und sonstigen Dingen und Wesen/Menschen unabhängig zu machen braucht, dann hab ich für meinen Teil alles erreicht. Ich bin vollkommen mit meinem Dasein zufrieden und das ganz ohne großen materiellen Wohlstand. Vermisse ich auch nicht im Geringsten, den materiellen Wohlstand. Dafür hab ich spirituellen Wohlstand, da bin ich quasi Rockefeller Also alles in Buddha, was meine Wenigkeit betrifft. Ich wünsche Dir selbiges!

LG,
freeman

Toddler:

Was als ein Verbrechen gilt ist ja genaugenommen nichts anderes als die Übertretung einer willkürlich aufgestellten moralischen Konvention einer Gesellschaft. Aus einer absoluten Sichtweise heraus gibt existieren keine Verbrechen, keine guten und schlechten Taten. Es existiert nur mögliches und unmögliches. Es existiert kein Gut und Böse, es existiert nur Existenz.In diesem Sinn enthält meine obige Aussage keine Wertung und es besteht kein Grund dich darüber aufzuregen.

Aber wer hat schon eine "absoluten Sichtweise", außer manchmal in der Theorie?

Aber recht hast du, ohne Leiden und Freuden gäbe es keinen Willen, was zu tun oder
zu lassen und daher auch keine Moral und kein Verbrechen, kein Gut und kein Böse
und wäre auch gar nicht möglich noch nötig.
Solange es aber Leiden gibt bzw. auch nur die Möglichkeit
des Leides gibt, solange ist das alles leider bloße Theorie mit
den Dingen die es da nicht geben soll.

Accinca, was sind niedere Wesen ? Und in welchem Sinne sind diese "niedrig" ?

Leidet eine Ameise mehr wie ein Mensch ? Ist eine Ameise unglücklicher als ein Mensch ?

Ist eine Pflanze unglücklicher als ein Tier ?

Ist eine Zelle unglücklicher als ein Mehrzeller ? ?

Ist eine Molekül Verbindung unglücklich ?

Ist Kohlenstoff unglücklicher als eine Molekül Verbindung ?

Mabuttar:

Accinca, was sind niedere Wesen ? Und in welchem Sinne sind diese "niedrig" ?

"niedrig" und "höher" sind Festlegungen die wohl von der Menge,
Stärke und der Dauer des Wohl und Wehe her bemessen werden.
Diese wieder sind an entsprechenden Eigenschaften und Fähigkeiten gebunden.
Nach dem Buddha sind die höheren Lebens und Daseinsformen um so höher
und glücklicher wie auch länger. Das fängt schon bei den niedrigsten
übermenschlichen Daseinsform mit etwa 9 Millionen Menschenjahren im Vergleich an.
Die höchste Daseinsform der sinnlichen Welten liegt dann bei 9216 Millionen Jahren.
Darüber liegen dann die rupa und arupa Welten von 1 bis 84000 Weltzeitalter.

Demnach sind Galapagos Schildkröten höherwertiger als Menschen da sie länger leben ?

Ich hab da im Buddhismus immer dieses Wertigkeitsproblem. Im Taoismus sind manche Tiere sogar "Weiser" als Menschen weil sie sich keine Sorgen machen, daher einen klareren ruhigeren Geist haben und an ihre Umwelt angepasst sind.

Menschen müssen arbeiten. Tiere folgen einfach ihrem Lustdrang und erfüllen diesen.

Demnach empfinden Tiere weniger Dukkha als Menschen ergo stehen höher in der Leidenslosigkeit als Menschen. Auch haben Tiere keine Freiheit gegen die Silas zu verstoßen daher sind sie wohl ethisch fein raus und können gar kein negatives oder positives Karma erzeugen.

Dazu Franz von Assisi: " Wehe dem Menschen, wenn jemals ein Tier vor das Gericht Gottes sitzen muss"

Mabuttar:

Tiere folgen einfach ihrem Lustdrang (Gier) und erfüllen diesen.

Der Mensch kann aus dem Kreis "Lustdrang"/"Gier" aussteigen.
Ein Tier kann es nicht. Deshalb kann sich ein Tier auch nicht befreien.

bel:

Übersinnlich? Nö, einfach nur die Dinge sortieren. Du kannst dem oben Gesagten nicht folgen und hättest nicht auch selbst drauf kommen können? Meine Herren!

ich gebe zu, ich bin manchmal etwas sehr denkfaul.

Gruß,
Mirco

Mabuttar:

Demnach sind Galapagos Schildkröten höherwertiger als Menschen da sie länger leben ?

Nö. - danach nicht.

Letztlich beziehe ich solche Einordnungen hauptsächlich auf die Fähigkeit dem Dharma folgen zu können, und das ist ein aktiver Beschluss.

Ein Tier kann im Großen und Ganzen nichts an seinem Leben ändern, es reagiert nur. Es gibt zwar auch innerhalb einer Art friedfertigere, weisere und intelligentere Tiere, genau wie bei uns Menschen, aber den nächsten Schritt können sie nicht gehen, im Gegensatz zu uns.

Und was nützt es einem (womöglich existierendem) Lichtwesen wenn sein Licht nach vielen Millionen Jahren wieder erlöscht und dann das ganze Spiel von vorne losgeht? Ein endloses kreisen. Die wahre hohe Stellung besitzt der, der den Weg gehen kann und auch nur wenn er ihn dann auch geht. Und am Ende gibt es überhaupt keine Stellung mehr.

Joram:

Mabuttar:

Tiere folgen einfach ihrem Lustdrang (Gier) und erfüllen diesen.

Der Mensch kann aus dem Kreis "Lustdrang"/"Gier" aussteigen.
Ein Tier kann es nicht. Deshalb kann sich ein Tier auch nicht befreien.

Das Tier mit Ausnahme des Homo sapiens kann nicht befreit werden da es überhaupt nicht gefesselt ist.
Ausschließlich der Mensch kann sich befreien.
Der Menschen kann auch nur sich selber, als Individuum befreien.
Es ist ihm unmöglich einen anderen Menschen aus Dukkha zu befreien.
Ein Mensch kann nur durch sein Leben ein Beispiel geben das es Befreiung gibt.
Nur EIN Mensch kann das, es gibt keine Möglichkeit das an einem anderen Wesen zu sehen, außer am Menschen.
Ein Befreiter erkennt das alle Menschen von Anfang an befreit sind und er erkennt das er nichts aktiv tun kann um auch nur einen Menschen zu befreien.