Gefahr für die rechte Anschauung

Zitat

Dukkha bezieht sich aber nun nicht (nur) darauf das alle Dinge per se leidvoll sind, ob wir sie nun so oder so sehen, sondern das nichts auf der Welt unsere Triebe und Bedürfnisse je ganz erfüllen kann. Es bleibt ein endloses Kreisen um immer die selben Dinge, bis man es durchschaut hat. Auch wenn wir es gerne als Entwicklung ansehen, das wir uns, im Laufe unseres Lebens, nach immer neuen Sachen sehnen. Die grundlegenden Wirkmechanismen der Triebe bleiben immer dieselben, ganz gleich in welche Richtung wir uns auch entwickeln.

Den fett markierten Satz finde ich bemerkenswert ...

Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?

Roth:

Von wem? Was wird denn z. B. einem erzählt, der, ähnlich wie dieser Dipl.-Ing. Linek in dem von Herzsutra in einem anderen Strang verlinkten Video, sagt: „Nö, das empfinde ich nicht so: Leid gibt es, ja, aber normalerweise empfinde ich mein Leben nicht als leidvoll“?

Da hat er ja auch recht. Die wenigsten Menschen empfinden ihr Leben als leidvoll es hat ja auch seine schönen Seiten.
Die grosse Masse verdrängt einfach alles Unangenehme und kommt damit auch klar. Mit Unangenehmes meine ich auch und vor allem die "grossen Ängste": Sterblichkeit, Krankheitsanfälligkeit, Sinn, Allein sein etc.
Man soll die Leute nicht ängstigen und ihnen immer Dukkha unter die Nase reiben.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Dukkha bezieht sich aber nun nicht (nur) darauf das alle Dinge per se leidvoll sind, ob wir sie nun so oder so sehen, sondern das nichts auf der Welt unsere Triebe und Bedürfnisse je ganz erfüllen kann. Es bleibt ein endloses Kreisen um immer die selben Dinge, bis man es durchschaut hat. Auch wenn wir es gerne als Entwicklung ansehen, das wir uns, im Laufe unseres Lebens, nach immer neuen Sachen sehnen. Die grundlegenden Wirkmechanismen der Triebe bleiben immer dieselben, ganz gleich in welche Richtung wir uns auch entwickeln.

Den fett markierten Satz finde ich bemerkenswert ...

Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?

Es bezieht sich allein auf das kreisen. Die Wirkmechanismen der Triebe kann man durchschauen, und nur so ist letztlich Freiheit überhaupt möglich.

Ob der Buddha noch Dukkha empfand oder nicht wird gerne thematisiert. Zumindest ist uns von ihm überliefert, das er nur in der tiefsten Versenkung ganz frei von körperlichen Schmerzen war. Schmerzen bleiben Schmerzen, auch wenn wir keine Stellung zu ihnen beziehen.

Zitat

Ob der Buddha noch Dukkha empfand oder nicht wird gerne thematisiert. Zumindest ist uns von ihm überliefert, das er nur in der tiefsten Versenkung ganz frei von körperlichen Schmerzen war. Schmerzen bleiben Schmerzen, auch wenn wir keine Stellung zu ihnen beziehen.

Wenn ich von mir ausgehe, dann bin ich auch frei von Schmerzen, wenn ich keine Schmerzen habe, wenn ich schlafe, Schmerzmittel genommen habe oder unter Narkose stehe. Tiefste Versenkung hat demnach denselben Effekt wie ein Schmerzmittel.

Zitat

Die grosse Masse verdrängt einfach alles Unangenehme und kommt damit auch klar. Mit Unangenehmes meine ich auch und vor allem die "grossen Ängste": Sterblichkeit, Krankheitsanfälligkeit, Sinn, Allein sein etc.

Wie könnte das stimmen, lieber Bakram?
Würde alles verdrängt werden, so hätten wir eine Gesellschaft von fröhlichen und unbeschwerten Leuten. Alle wären mit der Arbeit zufrieden, es gäbe keine Reklamationsabteilungen, keine Arztbesuche, keine Drogen- und Alkoholkranke, keine Gesundheitsvorsorge, keine Krankenhäuser und Altenheime, keine Rentenvorsorge, keine Friedhöfe, keine Partnerbörsen im Internet und und und.
Mir scheint es eher so zu sein, dass die Methoden und die Haltung, mit denen manche Menschen dem Unbill des Lebens begegnen, nicht besonders effektiv sind.

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?

Unabhängig von dem was Geronimo dazu meint, ist
ein Buddha ja deswegen ein Buddha weil er das Leiden
überwunden hat. Wenn Dukkha aber nicht das Leiden ist,
dann weiß ich nicht was er überhaupt wollte. Ein Buddha
macht jedenfalls nur Sinn, wenn er dem Leiden ein Ende gesetzt hat.
Was anderes ist auch kein Buddha.

Doris Rasevic-Benz:

Wie könnte das stimmen, lieber Bakram? Würde alles verdrängt werden, so hätten wir eine Gesellschaft von fröhlichen und unbeschwerten Leuten. Alle wären mit der Arbeit zufrieden, es gäbe keine Reklamationsabteilungen, keine Arztbesuche, keine Drogen- und Alkoholkranke, keine Gesundheitsvorsorge, keine Krankenhäuser und Altenheime, keine Rentenvorsorge, keine Friedhöfe, keine Partnerbörsen im Internet und und und.Mir scheint es eher so zu sein, dass die Methoden und die Haltung, mit denen manche Menschen dem Unbill des Lebens begegnen, nicht besonders effektiv sind

Ich hatte eher die wirklich grossen Sorgen im Sinn und weniger die im Vergleich dazu alltäglichen Wehwehchen.

Bakram:

Mit Unangenehmes meine ich auch und vor allem die "grossen Ängste": Sterblichkeit, Krankheitsanfälligkeit, Sinn, Allein sein etc.

accinca:

Doris Rasevic-Benz:

Was meinst Du, Geronimo, hat der Buddha Dukkha gehabt?

Unabhängig von dem was Geronimo dazu meint, ist ein Buddha ja deswegen ein Buddha weil er das Leidenüberwunden hat. Wenn Dukkha aber nicht das Leiden ist, dann weiß ich nicht was er überhaupt wollte. Ein Buddhamacht jedenfalls nur Sinn, wenn er dem Leiden ein Ende gesetzt hat.Was anderes ist auch kein Buddha.

Auf jeden Fall hatte er Rückenschmerzen.

Du nennst das "alltägliche Wehwehchen", lieber Bakram? Wenn den Leuten die Angehörigen wegsterben oder sie sich überlegen sie ins Altersheim zu geben? Wenn Zig-tausende jährlich an Krebs erkranken? Hunderttausende Angst vor Altersarmut haben? Menschen vor lauter Angst vor dem Altwerden sich Botox spritzen und operieren lassen? Reiche Leute weiter horten aus Angst einmal ohne dazustehen? Menschen Angst um ihren Job haben? Leute an ihrer vergeblichen Suche nach einem Partner verzehren? Leute auf Bahnhofstoiletten elend verrecken? Eltern ihre Kinder bei Unfälle und durch Gewalt verlieren? ....
Das mag altäglich sein, weil es das tägliche Brot aller Menschen ist, aber als "Wehwehchen" würde ich das nicht abtun.

Liebe Grüße
Doris

Hallo Doris

Mit meiner etwas überspitzen Formulierung wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es sich in meinen Augen bei vielen von Dir erwähnten Zuständen um kleinere Probleme handelt(im Vergleich zu s. weiter unten):

Zitat

..ins Altersheim zu geben...Angst vor Altersarmut.. Reiche Leute weiter horten aus Angst einmal ohne dazustehen..Angst um ihren Job.. Suche nach einem Partner

Natürlich handelt es sich dabei auch um eine Art dukkha. Um diese Art dukkha zu beseitigen ist allerdings nicht unbedingt ein 8 facher Pfad nötig da reichen meist auch einfachere Mittel aus.

Die grösseren Probleme werden so lange es geht verdrängt (respektive das Wissen das diese Dinge sicher einmal eintreffen werden oder zumindest jederzeit geschehen könnten) Erst wenn sie so offensichtlich werden, dass verdrängen nicht mehr möglich ist, wird man sich ihrer Realität und damit der ständigen Bedrohung bewusst:

Doris:

..wegsterben....erkranken...Altwerden... verrecken....Kinder verlieren? ....

Lieber Bakram,

ich dachte auch mal, dass das, was ich als Problemchen betrachte, für andere auch nur ein Problemchen sei. Aber diese Meinung habe ich geändert seit ich sehen kann, dass das, was für mich Probleme sind, für anderen nur Problemchen sind.

Den Achtfachen Pfad halte ich bei allem für empfehlenswert. Außerdem sind das alles existentielle Ängste und Sorgen, die Menschen da haben. Auch z.B. die Angst vor dem Altersheim oder die Angst vor Armut bei den Wohlhabenden. Das bereitet schlaflose Nächte und führt zu allerlei Verrenkungen. Ich möchte das ernst nehmen.

Ich denke, Menschen sind sich dieser Gefahren immer bewusst, darum wird auch so viel Energie in die Absicherung aller Art gesteckt. Das fängt bei der Hautcreme an, geht über gesunde Lebensführung, zu Versicherung und sogar in der Gestaltung von Beziehungen schlägt sich das nieder. Es geht immer um Verlust, Veränderung, Tod, Angst ...

Liebe Grüße
Doris

Hallo Doris

Ich stimme dir voll und ganz zu. Da ist ja auch Mitgefühl (womit dieser Thread wieder aufs Thema kommt ).

Vielleicht verstehst du mich besser, wenn Du weisst, dass ich vielleicht manchmal geistig etwas abhebe (wurde mir schon hier schon oft vorgeworfen). So deute ich Dukkha als die ganz grossen Probleme, welche wir Menschen letztendlich gar nicht selber lösen können und deshalb Religionen brauchen die uns dabei helfen sollen.

Ich glaube Buddha-dhamma ist im Prinzip ein taugliches Mittel hierfür. Man kann mit Buddha-dhamma natürlich auch alle minderen Problemchen lösen. Das ist dann aber eher was für säkulare Buddhisten

= kleiner zynischer Seitenhieb im Spass.

Schönen Abend noch

Bakram:

Auf jeden Fall hatte er Rückenschmerzen.

Alleine auf Rückenschmerzen kommt es dabei nicht an.
Er hatte Wahrnehmung, redete mit den Mönchen, ging
auf Almosen und atmete ein und aus. Die ganze Palette
der Körperfunktionen usw. Das alles ist mühevoll
und damit leidhaft für einen normalen Menschen
der sich damit identifiziert. Der Buddha tat das sicher
nicht mehr und der Geist ließ sich nicht an die Dinge anbinden.
Leiden nur war da aber keiner der gelitten hat.

accinca:

Bakram:

Auf jeden Fall hatte er Rückenschmerzen.

Alleine auf Rückenschmerzen kommt es dabei nicht an.
Er hatte Wahrnehmung, redete mit den Mönchen, ging
auf Almosen und atmete ein und aus. Die ganze Palette
der Körperfunktionen usw. Das alles ist mühevoll
und damit leidhaft für einen normalen Menschen
der sich damit identifiziert. Der Buddha tat das sicher
nicht mehr und der Geist ließ sich nicht an die Dinge anbinden.
Leiden nur war da aber keiner der gelitten hat.

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Du hast sie doch nicht alle!
Das habe ich lang und breit erklärt und Du tust das ab als Spinnerei?
Du Affengeist!

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha."

"Und was, Freunde, ist Geburt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

"Und was, Freunde, ist Altern? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinnesfähigkeiten - dies wird Altern genannt."

"Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt."

"Und was, Freunde, ist Kummer? Der Kummer, die Besorgnis, Kümmernis, innere Sorge, der innere Gram, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Kummer genannt."

"Und was, Freunde, ist Klagen? Das Jammern und Klagen, Gejammer und Geklage, das Lamentieren und Wehklagen, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Klagen genannt."

"Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

(MN 141)

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Zitat

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen."

"Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda.

Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte.

(MN 53)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Empfindet er ein Wohlgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Wehgefühl, so empfindet er es als Entfesselter.
Empfindet er ein Weder-weh-noch-wohl-Gefühl, so empfindet er es als Entfesselter.

Chantasaro:

Wenn ich manche Aussage lese, dann könnte ich fast meinen, die Schreiber seien damals nicht nur neben Buddha gesessen, sondern seien mit seinem Citta verbunden gewesen.

Zurück zur Gefahr der Anschauung. Vieles ist falsch übersetzt und wird deswegen auch falsch interpretiert/falsch verstanden.
Z.B. Leere ist hier schön beschrieben http://www.phathue.de/allgemeines/leerheit1_tts/

Ellviral:

Du hast sie doch nicht alle!
Das habe ich lang und breit erklärt und Du tust das ab als Spinnerei?
Du Affengeist!

Sicherlich wirst du ein Problem haben das ich nicht kenne,
weswegen du glaubst dich hier so aufspielen zu müssen und
mich mit "Affengeist" zu beschimpfen.
Solche irrationalen Ausbrüche unbelegter Beschuldigungen
werden dir aber nichts nutzen und sie werden anderen nichts
nutzen sondern dich nur weiter belasten zu deiner eigenen Beschwer.

Hotei:

. Außerdem sollte man sagen: "leidhaft". Denn es ist nicht immer leid-voll, aber immer leid-haft. Aber da geht warscheinlich die Sinnerei um Haften wieder los ( bei mir aber nicht )

Ich glaub das mal so unbesehen

leid-haft ist auch besser, denn es/das dasein (bhava) haftet am dukkha und umgekehrt.
der daseinseimer ist randvoll mit dukkha; allerdings dass er immer alles auf uns schwappt, dem ist ja nicht so.
oft genug scheint die sonne, oft genug ist da ein lächeln, das unverhofft auftaucht, oft sind da tolle momente oder blitzartige klarheiten im geist/bewusstsein.
oft ist da auch die einsicht, dass vieles besser er-lebt werden kann und all solches ist ohne dukkha, wohl eher mit dem ruhigen sukkha oder auch mit dem eher unruhigen piti.
shamatha/zazen und nicht nur auf dem kissen sind doch gegenwartsmomente, die ohne dukkha sind. sonst lass ich auch die weg und steck einfach den kopf in den sand, hab meine ruhe und die lacher auf meiner seite.

keks
falsch übersetzt und falsch verstanden ?
weiss echt nicht so recht.
wenn ich alte kommentare lese oder was wirklich gutes, dann
geht es nicht um das verständnis des einzelnen wortes, sondern
was es aufzeigen will und zwar im zusammenhang des ganzen .

das problem heisst nämlich anders und zwar namarupa
wir sehen was, lesen was, nehmen was auf durch die sinne und schon geht die
benennung los. jetzt hat das kind einen namen und kann jetzt in den brunnen der definitivität :),
der definitionen geworfen werden.

„Die Bezeichnung hat erobert alles,
Es gibt nichts, das größer als Bezeichnung wäre,
Alles ist unter ihrer Herrschaft
Dieses einen Dinges, dass man Bezeichnung nennt.“

Bikkhu Nanananda

ich breite meine flügel aus im winde der sinne
lass mich davon tragen hoch hinaus und weit hinweg
ich spür die erde tief unter mir mit ihren meeren, gebirgen und ebenen.
was kann sie mir anderes sein als ein hafen, ein hort, ein ort, wo ich raste
aber einen namen, einen namen gib ich ihr nicht.
nur hier in diesen versen, ansonsten wäre da ja nur leerer raum.

@ accinca und elviral

muss das unbedingt in dem ton sein ?

metta

mudita:

@ accinca und elviral
muss das unbedingt in dem ton sein ?
metta

Nein, nein, das sollte nur heißen: "@elviral
muss das unbedingt in dem ton sein ?"
Mit mir hat das gar nichts zu tun.

so so, sollte es

und elviral schreibt das dann auch wohl

naja im angsicht der wortfechterei und des eindrucks von dukkha was da geschieht,
hab ich den verursacher nicht wirklich erkannt.
nur streit hab ich da gelesen

ein wort ergibt das andere,
eine welle, falsch erkannt,
ergibt eine verquere welle etc

eben einfach dukkha, was einfach nicht sein muss

mutti, komm her, ich hier machen feldforschung fürmeine doktorarbeit über dukkha

mudita:

so so, sollte es

und elviral schreibt das dann auch wohl

naja im angsicht der wortfechterei und des eindrucks von dukkha was da geschieht,
hab ich den verursacher nicht wirklich erkannt.
nur streit hab ich da gelesen

ein wort ergibt das andere,
eine welle, falsch erkannt,
ergibt eine verquere welle etc

eben einfach dukkha, was einfach nicht sein muss

mutti, komm her, ich hier machen feldforschung fürmeine doktorarbeit über dukkha

Alles anzeigen

.
Helmut

mudita:

ein wort ergibt das andere,
eine welle, falsch erkannt, ergibt eine verquere welle etc

Genau, deswegen solltest du nicht auch noch andere
einseitig Beschuldigen.