Unterschied Zazen und Vipassana

    Quote from Aka Onyx 9

    Warum gehst du gleich von "traditioneller Handhabe" aus?!

    Kannst du erklären, was du damit meinst? Ich verstehe die Frage nicht.


    Quote from Sudhana

    Insofern ist die Zenübung und insbesondere deren Zentrum Zazen keine "spezielle" Übung und schon gar keine "Technik" (bzw. auf "Effekte" aus). Es ist die umfassende formlose Praxis des gesamten achfachen Pfades durch Manifestation / Aktualisierung der Buddhanatur im Folgen der Spuren der uns vorangegangenen Buddhas.


    Ja, das ist zweifellos wahr. Das ist dann eben das, was es etwas kompliziert macht - in der Perspektive, aus der du (sehr zutreffend) formulierst, mischen sich Weltanschauung / philosophisches und "technisches". Ich habe versucht, es mal auf die Technik runterzubrechen, weil nur so überhaupt ein Vergleich möglich ist. Der ist dann natürlich mit entsprechenden Verlusten behaftet.

    Aber, wie wir alle übereinstimmend feststtellen - das ist auch alles überhaupt kein Problem. Für mich ist es ein spaßiges Vergleichen, ein reines Kopfspielchen. Darf ja auch mal sein, aber natürlich hat das mit der Essenz der Praxis herzlich wenig zu tun.


    So ähnlich, wie es mir herzlich egal ist, ob es jetzt Wiedergeburten nach tibetischer Philosophie gibt oder nicht - in beiden Fällen müssen wir hier und jetzt unsere Praxis leben, das ist das einzige, das wirklich zählt. Kann spaßig sein, sich über die Theorie Gedanken zu machen, aber allzu ernst sollte man das nicht nehmen.

    Ja. Wobei das ja zwar eine ausgefeilte Methode ist, aber nicht mehr. Es sagt nichtmal viel darüber aus, ob man säkularer Buddhist ist oder nicht, denn es ist vor allem eine Meditationsanleitung.

    Ist recht ähnlich dem sog. Vipassana-Movement, indem es schon reformlastig ausgelegt ist, aber der große Unterschied ist, dass TMI einen großen Fokus auf Samatha-Meditation legt und dass vom sog. trockenen Vipassana abgeraten wird.

    Quote from Sudhana

    Die formfreie dreifache Praxis (muso sangaku) des Zen ist für Jeden und für jede Zeit geeignet. Manchen ist das jedoch nicht speziell genug und so nutzen sie spezielle Techniken der Geistesschulung - die dann aber notwendig auf spezielle Effekte beschränkt sind.


    Insofern ist die Zenübung und insbesondere deren Zentrum Zazen keine "spezielle" Übung und schon gar keine "Technik" (bzw. auf "Effekte" aus). Es ist die umfassende formlose Praxis des gesamten achfachen Pfades durch Manifestation / Aktualisierung der Buddhanatur im Folgen der Spuren der uns vorangegangenen Buddhas.


    Das ist ein völlig anderer Ansatz als Meditionsformen, die auf den Bereich der Geistesschulung (die Aspekte 6, 7 und 8 des achtfachen Pfades) beschränkt sind. Wobei sich auch da Einzeltechniken durchaus miteinder verschmelzen lassen. Śamatha und vipaśyanā sind Beispiele solcher Techniken, wobei insbesondere in den traditionelleren Schulen śamatha als eine Art Propädeutik ("Vorschule") für vipaśyanā gilt. Im Mahayana hat vor allem Tiantai (Jap. Tendai) und da insbesondere Zhiyi (538 - 597) mit diesen Techniken auch theoretisch gearbeitet und sie zu einer einzigen Technik verschmolzen, dem 'großen śamatha-vipaśyanā' (mohe zhiguan / makashikan 摩訶止観). Das ist die "Technik", mit der z.B. Dōgen aufwuchs, nachdem er mit 13 Jahren im Tendai ordiniert worden war.



    Sehr schön von dir beschrieben. Hier noch zwei links, zu Texten (leider auf englisch), die das Thema umkreisen, in dem einen geht es um Zazen ist nicht das selbe wie Meditation, im anderen um Einssein und Achtsamkeit bei Dogen und einem kurzen Video von Brad Warner (wo man sicher hinterfragen kann, inwieweit im Soto des Dogen die Betonung des Haltung nicht überbewertet wird)
    Ansonsten hab ich so den Eindruck, daß VIPassana-Praktizierende im Verstand verwurzelt sind, Zen-Praktizierende mehr im Bauch.
    Auch hab ich den Eindruck, daß die Methodik doch sehr verschieden ist. Im Vipassana ist es aus meiner Sicht eher so, daß man dicke Bohlen im Boden einläßt, um die Wellen zu verhindern (in der esoterieschen Variante lächelt man dann noch dazu), im Zen eher so, wie wenn man eine Pfütze, die wellig und verschmutzt ist, einfach sich überläßt, und sie dadurch, daß sie nicht mehr umgerührt wird, still und klar wird.

    Zitat

    Ein Mönch fragte Meister Ling-Yan Dschih-TschinYa: »Wie muss sich ein Mönch vervollkommnen, um den Leiden des Lebens — um Geburt, Alter, Krankheit und Tod entgehen zu können?«

    »Schau dir einmal den hochragenden, waldbedeckten Berg vor dem Kloster an«, sagte der Meister. »Er steht dort schon seit vielen Tausenden von Jahren und lässt die Morgennebel sein Haupt umhüllen, den Abendregen seine Hänge peitschen, nimmt alles an, was kommt, und lässt es gehen, gehen, wie es will.«

    (Wissenschaftlich könnte man fragen, ob Vipassana mehr den intellektuellen Bereich des Gehirns beansprucht, Zen mehr den intuitiven. (Daher könnte auch die Bedeutung der Künste im Zen herrühren.))
    Sudhanas Aussage: "Das ist ein völlig anderer Ansatz als Meditionsformen, die auf den Bereich der Geistesschulung (die Aspekte 6, 7 und 8 des achtfachen Pfades) beschränkt sind." macht vielleicht auch verständlich, warum eine die Rationalität (über-)betonende säkulare Buddhismus Samatha und Vipassana bevorzugt. (Aus meiner Sicht einer seiner großen Schwachpunkte, weil er müßte sich ja für alle Schulen durchbuchstabieren, aber vielleicht sind dann Zen und Dzogchen schon zu nondual. Und vielleicht verpasst man dadurch auch das, was man von anderen Schulen, von Huayen bis zu Nichiren und Shin lernen könnte. Aber ich schweife schon wieder mal ab).
    Ansonsten ist sicher auch ein Unterschied, daß Vipassana mir ein Stufenweg zu sein scheint, Zen aber dem plötzlichen Erwachen zugeneigt ist.

    Zazen Is Not the Same as Meditation

    One Moon, Two Moons – Oneness and Mindfulness in the Teachings of Zen Master Dogen

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    Quote from Daoist


    Ansonsten hab ich so den Eindruck, daß VIPassana-Praktizierende im Verstand verwurzelt sind, Zen-Praktizierende mehr im Bauch.
    [...] Im Vipassana ist es aus meiner Sicht eher so, daß man dicke Bohlen im Boden einläßt, um die Wellen zu verhindern (in der esoterieschen Variante lächelt man dann noch dazu), im Zen eher so, wie wenn man eine Pfütze, die wellig und verschmutzt ist, einfach sich überläßt, und sie dadurch, daß sie nicht mehr umgerührt wird, still und klar wird.

    Der Vergleich hat schon was. Um nochmal einen zu bringen: Shinzen Young, der beide Traditionen recht gut kennt, hat Vipassana mit "Malen nach Zahlen" verglichen, Zen-Praxis damit, den Leuten vor der leeren Leinwand einen Pinsel in die Hand zu drücken, mit der Anweisung "mach!". In ersterem Fall kommt fast immer was brauchbares raus, aber selten große Kunst. In zweiterem Fall gehts manchmal ganz schief, aber dafür ist die Chance größer, ein Meisterwerk zu schaffen.

    Quote from Daoist

    Ansonsten hab ich so den Eindruck, daß VIPassana-Praktizierende im Verstand verwurzelt sind, Zen-Praktizierende mehr im Bauch.
    Auch hab ich den Eindruck, daß die Methodik doch sehr verschieden ist. Im Vipassana ist es aus meiner Sicht eher so, daß man dicke Bohlen im Boden einläßt, um die Wellen zu verhindern (in der esoterieschen Variante lächelt man dann noch dazu), im Zen eher so, wie wenn man eine Pfütze, die wellig und verschmutzt ist, einfach sich überläßt, und sie dadurch, daß sie nicht mehr umgerührt wird, still und klar wird.

    Kann ich für die mir bekannten Vipassana-Richtungen und Praktizierenden nicht bestätigen, habe aber keine Statistik zur Hand ;) . Ein Ziel der Vipassana-Praxis ist genau dieses Setzen des Pfützenwassers, die klare Sicht auf und die Hingabe an das, was ist. Die dicken Bohlen gehören ja eher in die Wohlfühl-Meditation.


    (Ich frage ich gerade, ob hier wieder die Begriffsverwirrung zugeschlagen hat. Reden wir über die Vipassana-Meditation, oder die Vipassana-Praxis, die Praxis der Schulen der Vipassana-Bewegung?)


    Quote from Daoist

    Wissenschaftlich könnte man fragen, ob Vipassana mehr den intellektuellen Bereich des Gehirns beansprucht, Zen mehr den intuitiven.

    Wenn das so wäre, würde der Vipassana-Praktizierende etwas falsch machen! :)


    Wenn Vipassana-Meditierende pauschal irgendwo verwurzelt sein sollten, dann nicht im Verstand, sondern im Herzen. Der (analytische) Verstand wird als Hindernis angesehen; angestrebt wird Erkenntnis und Entdecken, nicht Verständnis. Das passiert vor allem dann, wenn die Gedanken versiegen.


    Insgesamt stellt sich natürlich immer die Frage, was eine so allgemeine Diskussion über buddhistische Hauptrichtungen für einen Sinn ergeben kann. In meinem Regal steht mindestens ein Zenbuch, in dem ein knallharter Stufenweg beschrieben ist.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from Aravind

    Insgesamt stellt sich natürlich immer die Frage, was eine so allgemeine Diskussion über buddhistische Hauptrichtungen für einen Sinn ergeben kann. In meinem Regal steht mindestens ein Zenbuch, in dem ein knallharter Stufenweg beschrieben ist.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Ich schätze mal da ist der WEG nach nachbeschrieben.Und nicht vorbeschrieben.Das dann kein Vorlegen.

    Quote from Aravind

    Insgesamt stellt sich natürlich immer die Frage, was eine so allgemeine Diskussion über buddhistische Hauptrichtungen für einen Sinn ergeben kann.

    Ja, wie schon gesagt - das ist ein Philosophieren über Unterschiede, aber nicht mit einer Wertung.


    Zum Beispiel kann man sich auch anschauen, wie in der deutschen und in der chinesischen Kultur Kritik vorgebracht wird. Da sind die Unterschiede drastisch. Das ist faszinierendes Material, aber es heißt nicht, dass eine Kultur "besser" ist als die andere. Ich finde, im gleichen Licht muss man solche Vergleiche sehen.

    Natürlich geht das nie ohne Vereinfachungen, denn die Wahrheit ist einfach viel zu komplex. Drum sollte man so etwas auch nicht zu ernst nehmen.


    Quote from Aravind

    In meinem Regal steht mindestens ein Zenbuch, in dem ein knallharter Stufenweg beschrieben ist.

    Interessant - welches ist das denn?

    Quote from Grashuepfer

    Ja, wie schon gesagt - das ist ein Philosophieren über Unterschiede, aber nicht mit einer Wertung.


    Zum Beispiel kann man sich auch anschauen, wie in der deutschen und in der chinesischen Kultur Kritik vorgebracht wird.

    Das Problem meine ich. Welche chinesische Kultur? Han, Mandschukis (wie immer man das auf Deutsch schreibt :) ), Tibeter, Uiguren, Mongolen, Han's, die im Westen studiert haben?


    Trotzdem kann es natürlich zu einem netten Austausch kommen!

    Liebe Grüße,

    Aravind.

    @ Aravind:

    Klar, müsste man erst mal klären, auf welches Vipassana und welches Zen wir uns beziehen. (Ajahn Chah's Ansätze scheinen mir offener zu sein als die von Goenka oder Sayadaw z.B.). Und es ist sicher ein Unterschied, ob ich auf frühes Ch'an, Soto-Zen oder Rinzai-Zen oder Obaku-Zen schaue. (ganz zu schweigen von MBSR und TNH auf der einen Seite und christlichen Zen und Manager-Zen auf der anderen Seite)
    Aber die Tendenz scheint zu bestehen, daß Vipassana Geistestraining ist, Zen nicht. Im Vipassana scheint es mir darum zu gehn, einen positiven Geisteszustand zu erzeugen, während es im Zen (z.B. bei Wuzhu) heißt: Nichterzeugen ist Zen.

    Der Unterschied zwischen Verstand und Herz ist aus meiner Sicht für das chinesisch/japanische Denken weniger ausgeprägt, da spricht man von Xin/Shin Herz-Geist.

    Quote from Spock

    Ich habe gelesen, dass das Konzept des plötzlichen Erwachen im Zen historisch gesehen auch verschieden ist in den Linien. Ist das "Konsens" in den verschiedenen Zens?

    In den südlichen Zenschulen (in Japan wären das Soto, Zen, Obaku) ist es aus meiner Sicht unstrittig. Es wurde von den südlichen Schulen oft behauptet, daß der Stufenweg in den (nicht mehr existierenden) nördlichen Schulen gelehrt würde, aber das kann ich bei den wenigen Lehrern, deren Schriften man gefunden hat, und ich gelesen hab, so nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil, es war ein Vertreter der Nordschule, Heshang Moheyan, der in einer berühmten Debatte in Tibet, bekannt als das Konzil von Samye (792 bis 794), die Position des plötzlichen Erwachens vertrat, sein Gegenpart war der Inder Kamalashila, der die Position des Stufenweges vertrat.

    Hallo, Daoist,

    ein kleiner Hinweis: Wenn Du zwischen dem @ und meinen Name ein Leerzeichen machst, dann werde ich nicht benachrichtigt, und übersehe Deine spannenden Beiträge leicht.


    Quote from Daoist

    Klar, müsste man erst mal klären, auf welches Vipassana und welches Zen wir uns beziehen.

    Ja. Oder man macht das so wie Du gerade: Man teilt seine Meinung konkret und fragt dann, wie das Praktizierende der jeweiligen Richtung erfahren/sehen. Nur eine allgemeine Diskussion halte ich nicht für sehr hilfreich, so wie die allgemeine Diskussion über Deutsche und Chinesen. ;)


    Quote from Daoist

    Aber die Tendenz scheint zu bestehen, daß Vipassana Geistestraining ist, Zen nicht. Im Vipassana scheint es mir darum zu gehn, einen positiven Geisteszustand zu erzeugen, während es im Zen (z.B. bei Wuzhu) heißt: Nichterzeugen ist Zen.

    Ja, keinen "positiven", aber einen bestimmten Zustand, wobei auf dem Kissen wiederum jeder Geisteszustand recht ist. Man kann das eh nur beeinflussen, aber nicht kontrollieren.


    Geistestraining also auf jeden Fall, aber nicht im intellektuellen Sinne, ganz im Gegenteil. Der Zustand, den man anstrebt, ist Samadhi, aber nicht so tief, dass man in reiner Glückseeligkeit schwebt, alles ausblendet, und gar nicht wieder zurückkehren will. Sondern noch so, dass man das, was gerade auftaucht, beobachtt. Nach längerer Übung geht das Beobachten auch ohne "aktive" Gedanken oder Benennungen; das, was hier oder in dem anderen Faden als "Reines Gewahrsam" beschrieben wurde. Das ist auch die Stelle, an der man für die Klärung der Pfütze offen ist.

    Quote from Daoist

    Der Unterschied zwischen Verstand und Herz ist aus meiner Sicht für das chinesisch/japanische Denken weniger ausgeprägt, da spricht man von Xin/Shin Herz-Geist.

    Da muss ich mal drüber nachdenken, wie das genau ist, interessante Frage. Sicher ist: Geist ist nicht identisch mit Verstand.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from Aravind

    @Grashuepfer , Aka Onyx 9 war zu faul, es raus zu suchen, sonst hätte ichs zitiert. ;)

    Vielleicht später...

    Ja, sei so nett. Das würd mich schon sehr interessieren.

    Quote from Aravind
    Quote from Daoist

    Klar, müsste man erst mal klären, auf welches Vipassana und welches Zen wir uns beziehen.

    Ja. Oder man macht das so wie Du gerade: Man teilt seine Meinung konkret und fragt dann, wie das Praktizierende der jeweiligen Richtung erfahren/sehen. Nur eine allgemeine Diskussion halte ich nicht für sehr hilfreich, so wie die allgemeine Diskussion über Deutsche und Chinesen. ;)

    Es kommt halt immer darauf an, wie speziell es wird. Klar, Verallgemeinerungen sind gefährlich, aber letztlich beinhaltet jede vergleichende Aussage eine Reduzierung. Und man kann zum Beispiel meiner Meinung nach durchaus sagen, dass Chinesen eine wesentlich indirektere Art haben, Kritik zu formulieren, als Deutsche das tun.

    Das heißt natürlich weder, dass jeder Chinese und jede Chinesin unter diese Aussage fällt, noch, dass es innerhalb des Spektrums "Chinese" keine Unterschiede gibt. Aber es ist dann nicht notwendig, nach Bundesländern und dutzenden chinesischer Minderheiten zu differenzieren, bevor man diese Aussage tätigt - solange es einem klar ist, wie allgemein sie ist. Dazu kommt, dass man dann schon von Han-Chinesen ausgehen wird, da diese einfach die überwältigende Mehrheit stellen, und nicht grade eine obskure Minderheit auf einem yunnanesischen Berg heranziehen wird.


    Und genauso ist es meine Annahme, dass das allermeiste, das man unter Vipassana-Meditation versteht, wesentlich 'technischer' und zielorientierter und feiner in Teilaspekte aufgedröselt sein wird als Zazen. Und dass man deshalb die beiden Dinge durchaus überblickshalber vergleichen kann. Sobald man dann tiefer in die Diskussion einsteigen will, muss man präzisieren. Und ja, besonders Vipassana ist ein sehr vieldeutiger Begriff.


    Also, da ich hier als Westler, der im Westen wohnt, schreibe, meine ich (ich dachte, das sei mehr oder weniger offensichtlich) diese Lehren, die mir als solchem zugänglich sind. Also, Soto / Rinzai-Zen, das man hierzulande in verschiedenen Schulen gut lernen kann, und nicht unbedingt das, das in japanischen Klöstern des 18. Jahrhunderts gelehrt wurde. Und genauso, wenn ich Vipassana meine, dann vor allem die verschiedenen Schulen, die das einem Westler anbieten, das wären insb. die burmesische Schule, Goenka, der tibetische Buddhismus und die amerikanische Vipassana-Bewegung. So besser?

    Edited 2 times, last by Grashuepfer ().

    Quote from Grashuepfer

    So besser?

    Es geht mir nicht um besser oder schlechter.

    Deine Aufzählung:

    Quote from Grashuepfer

    die burmesische Schule, Goenka, der tibetische Buddhismus

    zeigt das Problem ja recht deutlich. Wie sollte man über diese so verschiedenen Ansätze allgemeine Aussagen machen, mit oder ohne Relation zum Zen?


    Für mich stellt sich immer die Frage: Kann ich da was mit anfangen und etwas draus lernen, und kann man sich darüber sinnvoll unterhalten. Ich bin da ganz egoistisch. ;)

    Und dabei sehe ich halt immer vor allem die praktische Sicht. Allgemeine Aussagen sind für mich da selten hilfreich.


    Deshalb fnde ich es spannender, Details raus zu greifen, wie das Beispiel oben mit der Pfütze und dem Bohlenweg, oder die Frage nach Samatha. Dann kann jede und jeder prüfen, ob er seine Praxis richtig wiedergegeben sieht, oder ob es ein Missverständnis auf Grund von Gehörtem ist, oder ob man selbst den Charakter seiner Praxis falsch eingeschätzt hat.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from Spock

    Wenn ich Vipassana (PTS: vipassana) als altmodische Variante (in den Nikayas des PK, zB. M118) anschaue, dann sehe ich keinen grossen Unterschied. Atmen und achtsam und klarbewusst sein im "Vipassana" (= "Klarblick", also so wie ich das verstehe eig. ein Modus und keine Methode) und im Zen auch. Oder?

    Vorsicht, ich wiederhole mich mal:


    Quote from Aravind

    (Ich frage ich gerade, ob hier wieder die Begriffsverwirrung zugeschlagen hat. Reden wir über die Vipassana-Meditation, oder die Vipassana-Praxis, die Praxis der Schulen der Vipassana-Bewegung?)

    Grashüpferin bezog sich auf das Meditationssystem, das von verschiedenen Linien der Vipassana-Bewegung gelehrt wird, nicht nur auf den Kern, die Vipassana-Meditation selbst.


    Trotzdem bleibt Deine spannende Frage:

    "Atmen und achtsam und klarbewusst sein im "Vipassana" (= "Klarblick", also so wie ich das verstehe eig. ein Modus und keine Methode) und im Zen auch. Oder?"



    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from Spock

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sinngemäss etwas anderes als einsichtige/klarbewusste Achtsamkeit gemeint sein soll. Wenn doch, was soll das sein?

    Ja, auf die Antwort aus dem Zen-Bereich bin ich gespannt! Das interessiert mich sehr.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from Aravind

    Für mich stellt sich immer die Frage: Kann ich da was mit anfangen und etwas draus lernen, und kann man sich darüber sinnvoll unterhalten. Ich bin da ganz egoistisch. ;)

    Ja.. mir scheint, dass hier durchaus eine interessante und konstruktive Diskussion stattfindet. Du hast jetzt schon drei- oder viermal geschrieben, dass du diese nicht als sinnvoll erachtest. Ich denke, du hast diesen Punkt deutlich gemacht.


    Quote from Aravind

    Wie sollte man über diese so verschiedenen Ansätze allgemeine Aussagen machen, mit oder ohne Relation zum Zen?

    Weil diese in der Hinsicht, wie sie eine strukturierte im Vergleich zu einer unstrukturierten Meditation anbieten, durchaus einiges an Deckungsfläche bieten.


    Quote from Aravind

    Deshalb fnde ich es spannender, Details raus zu greifen, wie das Beispiel oben mit der Pfütze und dem Bohlenweg

    Das sei dir ja auch unbenommen. Aber dann ist das halt womöglich besser in einem anderen Faden aufgehoben. Siehe der Eingangspost und die Fragestellung - diese ist eine sehr weite, allgemeine. Man kann tausend Details rausgreifen, aber das führt alles von der Ausgangsfrage weg - wenn man Zazen und Vipassana als Meditationstechniken vergleicht, was sind die grundlegenden Merkmale dieser Methoden? Darum sollte es hier gehen - wenn man über die Feinheiten von Methode X sprechen will, dann kommt man in einem Überblicks-Thread zwangsläufig in den Dschungel.


    Deswegen meine Bitte - lass uns diese Grundsatzdiskussion ob der Sinnhaftigkeit dieses Threads hiermit beenden.

    Edited 2 times, last by Grashuepfer ().

    Quote from Grashuepfer

    Ja.. mir scheint, dass hier durchaus eine interessante und konstruktive Diskussion stattfindet. Du hast jetzt schon drei- oder viermal geschrieben, dass du diese nicht als sinnvoll erachtest. Ich denke, du hast diesen Punkt deutlich gemacht.

    Naja, bis jetzt ein Mal, in (160).


    Quote from Grashuepfer

    Deswegen meine Bitte - lass uns diese Grundsatzdiskussion ob der Sinnhaftigkeit dieses Threads hiermit beenden.

    Aber gerne! Ich dachte, meine letzten Beiträge wären auch eher konstruktiver Natur gewesen...


    Wenn die Diskussion von Details von Dir als Erstellerin speziell in Diesem Faden nicht das sind, was Du Dir vorstellst, dann mach ich mich einfach vom Acker, das will ich gerne respektieren!


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from Spock

    Das Abhidhamma spielt im Zen vermutlich keine Rolle. Ich nehme an, dass es im Vergleich zu den anderen Hauptströmungen ein wesentlicher Unterschied ist (?) und deswegen vllt auch eher seinen sinnbildlichen Ausdruck behielt (also keinen scholastischen). Ich weiss es nicht und habe mir das grade ausgedacht, aber ich könnte mir das gut vorstellen, dass es ein Grund ist.

    Eigentlich ist Zen eine Überlieferung außerhalb der Schriften. Also kann man sagen weder Abhidharma noch Sutren spielen eine Rolle. Wie das mit dem Vinaya ist, müsste man genauer sehn. Allerdings kenn ich auch Zenschriften (Ich benutze Zen hier für alles, also auch für Ch'an), die voll sind mit Zitaten aus Mahayana-Sutren. (Ich hab gerad gestern ein Zitat aus dem Surangama-Sutra gelesen, wo auch gegen Samatha-Vipassana geredet wird, aber das kann auch "normales" Hinayana-Bashing sein. (Inweiweit sie sich auf Theravada bezieht, käm dann drauf an).

    Quote from Aravind

    Da muss ich mal drüber nachdenken, wie das genau ist, interessante Frage. Sicher ist: Geist ist nicht identisch mit Verstand.


    Wie würdest du Geist beschreiben und als was?


    Wir hatten wo anders ja letztens schon die Diskussion. Hier nochmal Wiki:


    Zitat

    Geist (altgriechisch πνεῦμα pneuma, altgriechisch νοῦς nous und auch altgriechisch ψυχή psyche, lat. spiritus, mens, animus bzw. anima, hebr. ruach und arab. rūh, engl. mind, spirit, franz. esprit) ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff der Philosophie, Theologie, Psychologie und Alltagssprache.

    Im Zusammenhang mit Bewusstsein kann man grob zwischen zwei Bedeutungskomponenten des Begriffs „Geist“ unterscheiden:

    • Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ im Sinne von "Psyche" das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens (des "Verstands" oder der "Vernunft") wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchster Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.

    • Mit religiösen Vorstellungen von einer Seele bis hin zu Jenseitserwartungen verknüpft, umfasst „Geist“ die oft als spirituell bezeichneten Annahmen einer nicht an den leiblichen Körper gebundenen, nur auf ihn einwirkenden reinen oder absoluten, transpersonalen oder gar transzendenten Geistigkeit, die als von Gott geschaffen oder ihm gleich oder wesensgleich, wenn nicht sogar mit ihm identisch gedacht wird. Heiliger Geist wird in der christlichen Vorstellungswelt dagegen der „Geist Gottes“ genannt, der als Person der göttlichen Dreieinigkeit verstanden wird.

    Die Frage nach der „Natur“ des Geistes ist somit ein zentrales Thema der Metaphysik.

    In der Tradition des deutschen Idealismus bezieht sich der Begriff hingegen auf überindividuelle Strukturen. In diesem Sinne ist etwa die hegelsche Philosophie zu verstehen, aber auch Wilhelm Diltheys Konzeption der Geisteswissenschaften.




    Quote from Aravind
    Quote from Spock

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sinngemäss etwas anderes als einsichtige/klarbewusste Achtsamkeit gemeint sein soll. Wenn doch, was soll das sein?

    Ja, auf die Antwort aus dem Zen-Bereich bin ich gespannt! Das interessiert mich sehr.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Mich auch. Da gibt es ja in den Koans unterschiedliche Aussagen. Geist ist Buddha. Nichtgeist ist Buddha. Es ist weder Geist noch Buddha noch irgendein Ding.
    Meine (sicher nicht große - und sicher auch mit der daoistischen Brille gefiltert) Erfahrung mit Zen ist, daß man da auf den Geist gar keine so große Rolle legt. Dir wird gezeigt, wie du sitzt. Und wenn es gut läuft, würde ich sagen (aber das klingt schon sehr daoistisch) daß dann Körper und Geist vergessen sind, ich würde das nicht so beschreiben, daß ich da klarbewußt achtsam bin, ich würde es eher als "es sitzt" beschreiben.
    Auch würde ich persönlich nicht das Sehen/Sicht/Einsicht so betonen. Für mich war da eher ein lauschender/hörender Zugang wichtig.
    (Allerdings hab ich auch immer noch die Ansicht von nem Paliexperten im Ohr, daß Rechte Sicht immer die (zumindest kurzzeitige) "Erfahrung", das da kein Ich ist, ist.)
    Meiner Meinung wäre es da interessant zu schauen, inwieweit klarbewußte Achtsamkeit ein Subjekt braucht (das wäre die Frage der Leerheit), und inwieweit es mit Resonanz auf der einen Seite und Einheit auf der anderen in Einklang zu bringen ist.

    Edited 3 times, last by Daoist ().

    Jemand der eine Meditation anbot,die er erst durch Satipatthana klassifizierte,etwas später als Vipassana,sagte mir man komme da von 'Methode zur Nicht-Methode'.

    Konnte ich auch bestätigen.Auch ein 'achtsam-bewusst'.Inwiefern 'klar'(bewusst)kommt wohl auf die Klarheit des jeweiligen Adepten an.Vom Zen sagt man:"Methode der Nicht-Methode".Ich denke,Zen sieht die Problematik des "Sich Vorantragen"in der Einsichtsmeditation.Davon will Zen "weg".Zweckmässigkeit ist ihm allenfalls "Notbehelf".Das kommt folgend zum Ausdruck:"Nun bedeutet erwachen das Wegbleiben jeglicher Suche;infolgedessen bedeutet alles,was man unternimmt,das Erwachen herbeizuführen(-als man wach wird für die Leerheit der Dinge),es aufzuschieben."

    Ist jetzt auch nur genuschelt meinerseits.....