Abwertung der Theravada Schule

accinca:

Wenn es keine signifikanten Unterschiede gibt die man
benennen könnte, braucht man sich über das Interesse
anderer keine Sorgen machen.

Zu Deiner Beruhigung: Sorgen mache ich mir über Dein Interesse an Antworten auf Deine Fragen gewiss nicht. Ansonsten ist diesem Selbstzeugnis, das Du Deinem Textverständnis ausstellst, nichts weiter hinzuzufügen.

()

pamokkha:

Bist du wirklich so unachtsam, dass du nicht siehst, wie sich die Texte in der Anzahl der Übungen unterscheiden?
Von den 6 Übungen in der Körperbetrachtung in den DN/MN-Versionen bleibt nur die Anatomie-Betrachtung im Satipatthana-mula übrig. Usw.

Achja tun sie das? Hatte ja noch keiner hier geschrieben.
Die Frage warum so eine abgespeckte Version ursprünglicher
sein soll ist damit aber nicht geklärt. Im Anguttara-Nikaya
gibt es viele abgespeckte Versionen von Lehraussagen ohne das
diese deswegen den Anspruch auf ursprünglicher darstellen.

pamokkha:

Morpho:

Ich nehme an,
da Accinca sich auf die Lehrreden stützt und das auch weiterhin vorhat, wird er wohl kein besonderes Interesse an so "Mula" haben, aber er erinnert sich daran, dass du sagtest, du hälst den Kanon nur bruchstückhaft für Buddha Wort; nun bohrt er da iwo nach. Vielleicht hat er ja die Befürchtung, dass die Abidhamma Verfechter ihre "Wurzeltexte" noch erweitern und am Ende mit einem "Urkanon" vs. PK daher kommen, oder so.

Nein, nein, ich habe jedenfalls keine solche Befürchtungen.
Allerdings fällt mir dazu ein das es nach der Lehre auch
vor dem Letzten Buddha schon andere Buddhas gegeben hat.
Diese lebten nicht nur in einer anderen Zeit, sondern auch
in der Regel in einem besseren Umfeld. Daher brauchten sie die
Lehre auch nicht so ausführlich darlegen. Es genügte eine
kurze Darlegung der Lehre.
Ich finde es aber sehr gut, daß der letzte Buddha die Lehre
so ausführlich dargelegt hat und es damit schwer gemacht hat
in der Lehre herum zu mauscheln wie auch die Aufmerksamkeit
immer wieder auf die rechten und heilsamen Dinge zu lenken.

How Theravada is Theravada. Book review
https://journals.equinoxpub.co…icle/viewFile/19523/15600
http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=41492
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?t=12929

Marcelao:

"Mein Meister" betont immer, dass es vor allem von der Motivation abhängt. So ist das kleine Fahrzeug auch Hinayana genannt, von dem quasi nur noch der Theravada übrig geblieben ist, das Fahrzeug der sogenannten Arhats.

Ja, wie der Buddha z.B. der ja auch ein Arahat war.
Das überhaupt von der Lehre des Buddha noch soviel
übrig geblieben ist, ist erstaunlich. Man bedenke
nur wieviel Mühe sich der Mahayana gemacht hat.

Marcelao:

Man sagt ja, dass diese Schule im ersten drehen des Rads des Buddha entstanden ist und der Buddha ja stets so lehrte, wie es den Neigungen der fühlenden Wesen entspricht.

Ich weiß nicht wer anderes sagt aber ich glaube die Mahayanas
sagen sowas. Ich wüßte nicht wer das sonst sagen würde.
Nach der Lehre des Buddha wurde das Rad der Lehre sowieso
nur einmal durch den Buddha dargelegt und das ist ja auch
alles was nötig war. Die Neigungen von Götter und Menschen
(die einzig in Frage kommenden fühlenden Wesen) haben sich
im wesentlichen ohnehin nicht besonders geändert.

Marcelao:

So ist die Motivation im Theravada wohl vorangig auf die eigene Befreiung ausgelegt, da man davon ausgeht im Grunde ohnehin nur sich selbst befreien zu können, was bis zu einem gewissen Maße ja auch richtig ist.

Richtig - zumal es ja keinen Gott gibt der solches für seine oder
fremde Schäfchen hätte tun können, wurden neue Mönche natürlich belehrt.

Marcelao:

Ich gehe davon aus, dass man mit einer sektiererischen Haltung, egal welcher Richtung man sich zugewandt fühlt nicht sehr weit kommt. Sei es im Theravada oder im Mahayana.

Ich weiß nicht was du mit sektiererischen Haltung meinst. Ist nicht
alles sektiererisch was nicht der ursprünglichen Lehre entspricht?
Sektionen ergeben sich doch nur dann wenn man
vorher etwas einheitliches hat das aufgeteilt wurde.

Zitat

Die Neigungen von Götter und Menschen
(die einzig in Frage kommenden fühlenden Wesen) haben sich
im wesentlichen ohnehin nicht besonders geändert.

Marcelao:

Nach Dir sind also nur Götter und Menschen fühlende Wesen?
Was ist mit Tieren, Halbgöttern, Höllenwesen, Hungergeistern,
die auch alle im Theravada Beachtung finden?

Komische Antwort. Hier ging es eben nicht um alle fühlende Wesen
sondern nur um solche die auch die Lehre verstehen und folgen können.
Laut dem Buddha ist der Buddha Meister für Götter und Menschen und
nicht für Tiere oder Wesen die in anderen niederen Daseinsformen
geboren wurden. Diese können die Lehre eh nicht verstehen.[/quote]

Marcelao:

Natürlich haben sich die Neigungen der Menschen geändert, oder denkst du etwa, wir leben wie vor 2500 Jahren?

An welche Menschen denkst du? Glaubst du es sei schlimmer geworden?
Wieso sollten sich die Neigungen der Menschen ändern? Bei der
Geburt oder später und wie und warum und welche? Das war auch
früher schon so. Deswegen können sich auch heute die Menschen
durch die Lehre angesprochen fühlen. Aber natürlich mag es auch
arrogante und überhebliche Menschen geben die sich für was besseres
halten und in der Lehre des Buddha nur noch eine atavistische
Reminiszenz sehen.

Marcelao:

Sektiererisch bedeutet, wenn man die Lehre, die man befolgt, für die einzig wahre hält.

Thja, leider wird das in der Lehre des Buddha nicht möglich sein,
denn dagegen hat sich schon der Buddha ausgesprochen. Andernfalls
hätte er auch gar nicht erst die von ihm erkannte Lehre darlegen müssen.

Zitat

"Ebenso nun auch, Mágandiyo, sind die anderen Asketen und Pilger blind und augenlos, wissen nichts von Gesundheit, sehn nichts von Wahnerlöschung (M 75)

Marcelao:

Angeblich profitierten alle Wesen durch das Hören der Lehren, alleine dadurch, dass sich eine positive Tendenz in ihrem Geistesstrom einprägt.

Nicht einmal bei allen Menschen ist das der Fall.

Marcelao:

Ich rede nicht von schlimmer oder besser. Ich sage nur, dass sich die Neigungen der Wesen geändert haben und meiner Meinung nach sind die Lehren des zweiten und dritten Drehens auf unsere Zeit besser anwendbar, da kaum einer mehr Mönch und den Weg der Enthaltsamkeit gehen kann. Vor allem nicht hier im Westen.

Niemand hat behauptet das es einfach ist und tatsächlich
gibt es sicherlich Umstände in denen es unmöglich ist die
Lehre auch richtig zu verstehen. Aber das ist dann einfach so
und man kann sagen, meisten ist es sogar so. Na und? ändert das
was an der Lehre? An de vier Wahrheiten oder an den Neigungen
der Menschen? Ne.

Ich möchte einen Gedanken zum Theravada loswerden. Hier scheint der richtige Ort. Danke für sachliche Entgegnungen oder Ignorieren. Bitte keine lakonischen Anmerkungen wie "Lies erst mal den Pali Kanon"...

In gewisser Hinsicht erweist sich das Leben als ein Leiden. Denn am Ende stehen eben Trennung, Alter, Krankheit, Tod für sich und für alle geliebten Menschen. Ich glaube, dass es sehr sinnvoll sein kann, über diese Dinge nachzudenken und zu meditieren. Dies heißt jedoch nicht automatisch, dass sich das Leben in jedem Moment als Leid erweist, die Wahrheit vom Leid immer und überall gilt, scheint mir. Ich möchte auf diese „Hinsicht“ eingehen.

Der Theravada Buddhismus lehrt, jedes Begehren prinzipiell aufzugeben. Für mich stellt sich nun die Frage, wann diese Haltung eigentlich gerechtfertigt ist. Wann ist der richtige Zeitpunkt für diese spezielle Wahrheit: Leben ist Leiden? Die Erkenntnis, dass es ein Aufgeben allen Begehrens braucht, scheint mir doch mit der Unausweichlichkeit des Leidens verknüpft. Im Grunde scheint mir diese Wahrheit erst im Angesicht des Todes zuzutreffen. Wozu soll ich mir all die unsinnigen Erregungen antun, wenn letzten Endes nur Alter, Krankheit und Tod auf mich warten? Dann gibt es nichts mehr zu wünschen. Die Erkenntnis, wonach ein gänzliches Verlöschen zu Lebzeiten das einzig wahre Glück bringt, scheint mir am rechten Platz.

Nehmen wir dagegen einen jungen und gesunden Menschen. Hier zu sagen, Leben wäre Leid, scheint mir unpassend. Man kann nur feststellen: Es gibt Leid. Daher würde es für den jungen Menschen in der Regel keinen Gewinn bringen, zu versuchen, all sein Begehren gänzlich aufzugeben. Da er kaum Möglichkeit besitzt, die Leidhaftigkeit so fundamental einzusehen, kann der Versuch, das Begehren gänzlich aufzugeben, nur zu inneren Widerständen führen, scheint mir. So kann eine gewisse Unehrlichkeit gegenüber sich selbst entstehen: indem ein Mensch etwa nach Anerkennung und Erfolg strebt, ohne sich dieses Begehren überhaupt einzugestehen.

So interpretiere ich die Lehre des DL, wonach es gilt, gegenüber dem Begehren einen überlegten Umgang zu finden, destruktive Neigungen zu erforschen und ihnen zu begegnen, positive Eigenschaften wie Mitgefühl in sich zu fördern, um mehr Zufriedenheit zu finden.

Karnataka:

...

Der Theravada Buddhismus lehrt, jedes Begehren prinzipiell aufzugeben. Für mich stellt sich nun die Frage, wann diese Haltung eigentlich gerechtfertigt ist. Wann ist der richtige Zeitpunkt für diese spezielle Wahrheit: Leben ist Leiden?

...

Hallo lieber Karnataka.

Deswegen wird die überlieferte Buddhalehre manchmal auch als "stufenweise Einführung" (anupubbi-katha) bezeichnet.

Hier eine schöne Beschreibung dazu:

http://zugangzureinsicht.org/html/ptf/dhamma/index.html

Und da ist jeder eben auf einer bestimmten Stufe was er erkennen und verkraften kann. Meiner Meinung nach. Ein guter Lehrer kann dieses Potential des Schülers einschätzen und ihn entsprechend lehren.

Ich selbst muß auch noch viel üben.

Aber nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung dazu. Die ich nicht bin und die mir nicht gehört.

Liebe Grüße

Und nach dieser Darstellung der stufenweisen Einführung, kommen die 4 edlen Wahrheiten erst relativ am Schluß.

Edit: Mir ist gerade aufgefallen, dass in dem verlinkten Artikel "Dukkha" manchmal einfach nur als "Streß" übersetzt ist. Was meiner Meinung nach eine Verkürzung der Bedeutung des Palibegriffes "Dukkha" ist.

http://palikanon.com/wtb/dukkha.html

Liebe Grüße

Raphy:

/b] Mir ist gerade aufgefallen, dass in dem verlinkten Artikel "Dukkha" manchmal einfach nur als "Streß" übersetzt ist. Was meiner Meinung nach eine Verkürzung der Bedeutung des Palibegriffes "Dukkha" ist.

Da hast du vollkommen recht, bei Buddha hört sich das
ein klein wenig anderes an. Aber Leiden ist ja auch
verschieden und bei glücklicheren Lebensformen auch
entsprechend geringer - solange es dauert.

Raphy:

Hallo lieber Karnataka.

Deswegen wird die überlieferte Buddhalehre manchmal auch als "stufenweise Einführung" (anupubbi-katha) bezeichnet.

Hier eine schöne Beschreibung dazu:

http://zugangzureinsicht.org/html/ptf/dhamma/index.html

Und da ist jeder eben auf einer bestimmten Stufe was er erkennen und verkraften kann. Meiner Meinung nach. Ein guter Lehrer kann dieses Potential des Schülers einschätzen und ihn entsprechend lehren.

Liebe Grüße

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Hallo lieber Raphy! Danke für deine so freundliche Antwort.

Wenn ich richtig verstehe, spricht der von dir verlinkte Text davon, dass die Wahrheit vom Leid als Erkenntnis eigentlich erst am Ende der stufenweisen Ausbildung zu finden wäre. Ein interessanter Gedanke!

Worum geht es dem Theravada eigentlich? Geht es in dieser Schule darum, Gier und Leidenschaft zu bedenken und zu zügeln, um zu einem besseren Leben, Zusammenleben zu finden? Ein wenig anders klingt mir jedoch die Überzeugung, dass dieses Leben an sich bei weitem nicht so toll sei, wie wir gewöhnlich meinen, wenn wir uns involvieren.

Interpretiert man die erste Edle Wahrheit in dieser zweiten Hinsicht, dann meint die Theravada Haltung eine beträchtliche Distanz zu diesem normalen Leben. Bezugnehmend auf den Titel diese Threads könnte man von einer Abwertung des Lebens an sich sprechen. Zwar kann man es vielleicht ein wenig verbessern, letzten Endes bleibt es aber doch Leid. Gier und Leidenschaft hinein zu packen steht sich also gar nicht dafür. Das stille Glück der Befreiung vom permanenten Wünschen wäre dem gewöhnlichen Dasein schlicht vorzuziehen. Ein solches Verlöschen keine Bedrohung, sondern ein Gewinn an Lebensqualität.

Karnataka:

...

Hallo lieber Raphy! Danke für deine so freundliche Antwort.

Hallo lieber Karnataka. Gerne. Danke auch für deine freundliche Frage und Antwort.

Karnataka:

Wenn ich richtig verstehe, spricht der von dir verlinkte Text davon, dass die Wahrheit vom Leid als Erkenntnis eigentlich erst am Ende der stufenweisen Ausbildung zu finden wäre. Ein interessanter Gedanke!

Ja so verstehe ich den Text auch. Ich habe auch schon in Vorträgen von Mönchen, die wohl eher dem Theravada zuzuordnen wären, gehört und gelesen, dass Buddha nicht jedem gleich mit den 4 edlen Wahrheiten gekommen ist. Es muß wohl schon eine gewisse Bereitschaft und Fähigkeit vorhanden sein.

Allerdings sehe ich das nicht so streng, dass man sich zwangsläufig immer an genau diese Reihenfolge halten muß. Auch die Sutten im Palikanon zeigen, dass Buddha ganz oft die Lehrreden anders aufbaut, als haargenau nach diesem Schema der stufenweisen Heranführung und Übung wie im verlinkten Text dargestellt.

Ein Grund dafür ist natürlich, dass sich die Lehrreden im Palikanon nicht immer nur an Neulinge richten, sondern oft sind es auch Reden die er an die Mönchsgemeinde richtet, wo den Meisten die 4 edlen Wahrheiten schon lange bewußt sein müßten.

Ich denke es soll einfach Prinzipien verdeutlichen. Auf der einen Seite, dass jeder Mensch im Bezug auf die Lehre unterschiedliche Potentiale hat und man deswegen nicht jedem alles zumuten kann. Nicht aus Stolz weil man sich für besser und den anderen für schlechter hält, sondern weil man dem anderen ja so hilfreich wie möglich sein will. Also legt man so viel von der Lehre dar wie es dem anderen hilft, insofern man das überhaupt einschätzen kann. Das heißt ja nicht dass derjenige für immer bei diesem Verständnis stehen bleibt, er kann sich ja auch weiter entwickeln, seine Fähigkeiten können sich weiterentwickeln, seine persönliche Reife.

Ein anderer Aspekt ist, dass man die Lehre auch mit unterschiedlicher Gewichtung darlegen kann. Das heißt man muß nicht zwangsläufig darauf verzichten von den 4 edlen Wahrheiten zu sprechen. Aber man kann sie auch nur kurz anschneiden, dann hat der andere die vollständige Information über die Kernlehre Buddhas, kann dann aber selbst entscheiden wann er dem Vortragenden mehr Fragen darüber stellt.

Ein weiterer Aspekt ist, meiner Meinung nach, dass diese stufenweise Darlegung der Lehre auch einen unterschiedlichen Zeitraum einnehmen kann. Man kann diese Stufen innerhalb eines 20 minütigen Vortrages durchgehen, man kann sich dafür einen ganzen Tag nehmen oder es ist wirklich eher wie das Voranschreiten auf einem langen Pfad, der mehrere Jahre dauert, bis man alle Aspekte wirklich gehört und verstanden hat. Und alles dazwischen gibt es sicher auch.

Nach meiner Erfahrung ist es so, dass ich sowieso oft schon vieles gehört habe, aber in besonderen Momenten oder weil ich zu einem bestimmten Zeitpunkt erst soweit bin, mir die Tragweite von bestimmten Aussagen erst wirklich oder zumindest mehr bewußt werden.

Ein anderer interessanter Aspekt wäre die Frage ob diese stufenweise Einführung nur eine Möglichkeit von vielen anderen ist. Also ob ein heilsamer Stufenpfad auch anders aussehen könnte, als dieses starre Schema im verlinkten Text. Oder ob er als grobe Richtschnur schon so eingehalten werden sollte, aber die Form und wie man es macht auch freier sein könnte.

Und dann gibt es ja noch das Thema: Stufenpfad oder plötzliches Erwachen oder beides oder keines von beiden.

Im verlinkten Text steht als Fußnote ganz unten dazu:

Zitat

Anmerkungen

1. Unzählige Schüler haben über die Jahrhunderte ihre Zeit und Energie darin investiert, sich mit der Frage "Ist Erleuchtung 'plötzlich' oder ist es 'stufenweise'?", auseinander gesetzt. Diese und andere Abschnitte aus dem Kanon machen Buddhas eigene Sichtweise über diese Sache eigentlich recht klar: Der Geist entwickelt sich Schrittweise, bis er reif ist einen plötzlichen Schwung zum Erwachen zu machen.

Das heißt für mich, dass diese stufenweise Darlegung vielleicht garnicht immer nötig ist, sondern wer soweit ist, kann vielleicht auch gleich mit den edlen 4 Wahrheiten starten. Es gibt im Palikanon manchmal Begebenheiten wo der Buddha nur kurz die Lehre darlegt, manchmal nur ein paar wenige Worte und der Zuhörer wird ein vollkommen erwachter Heiliger.

Ist halt die Frage ob das eher wenige Ausnahmetalente sind oder warum es überhaupt so ist, dass bei manchen so wenig genügt, während sich andere sehr abmühen müssen.

Als letzter Aspekt dazu. Heutzutage ist es ja auch oft so, dass man sich die grundlegende theoretische Lehre auch zu großen Teilen selbst erschließen kann. Entweder über das Internet oder aus Büchern. Das heißt es ist sowieso schon jeder auch in der Selbstverantwortung was er sich an Lehre anschauen will und bis zu welcher Stufe des Stufenpfades er vordringt.

Es geht mir also nicht um Geheimhaltung, da ja sowieso auch alles nachrecherchierbar ist.

Karnataka:

Worum geht es dem Theravada eigentlich?

Das kann ich dir leider nicht so genau sagen, weil mein Schwerpunkt eher auf den Lehrreden selbst und auf meinem Gefühl und meiner Erfahrung liegt. Mir ist eher die Frage wichtig, worum es Buddha eigentlich ging und weniger wie es Theravada sieht. Aber natürlich greife ich auch gern auf die Meinung des Theravada (falls es diese eindeutige Meinung in allen Punkten der Lehre überhaupt immer gibt, die man dann als Theravada bezeichnen könnte) zurück, um zu schauen wie die es sehen und mir dann meine eigene Meinung zu bilden oder manches auch ersteinmal offen zu lassen.

Karnataka:

Geht es in dieser Schule darum, Gier und Leidenschaft zu bedenken und zu zügeln, um zu einem besseren Leben, Zusammenleben zu finden?

Ich denke man kann die überlieferte Buddhalehre auf viele Arten nutzen und verstehen. Die einen wollen vielleicht ein besseres Leben oder Zusammenleben finden. Andere wollen sich vielleicht von ihren inneren "Dämonen" befreien. Andere nehmen Wiedergeburt wörtlich und versuchen durch die Praxis auch eine günstige Wiedergeburt zu erlangen. Andere wollen einfach weniger Leiden. Und manche interessiert vielleicht wirklich Nibbana und vollkommene Befreiung.

Wo sich dann auch wieder die Geister scheiden. Der eine interpretiert vollkommene Befreiung so der andere so. Für den einen bedeutet es vollkommene Entsagung von allen Dingen, ein anderer meint man kann einfach so weiter machen wie immer, wieder ein anderer sagt, dass man das mit Worten eh nicht beschreiben kann, darauf erwidert ein anderer, dass Worte aber trotzdem auch wichtig sind, ein anderer betont, dass es eine Befreiung des Geistes ist, ein anderer zieht sich einfach in Stille zurück und vermeidet jede Ansicht. Da gibt es bestimmt noch viele andere Meinungen und Ansichten dazu.

Ich selbst habe keinen Ahnung. Aber wie mir scheint geht es als ein Aspekt schon darum Gier und Leidenschaften zu bedenken und zu zügeln. Und auch in der Zügelung kann es unterschiedliche Intensitäten geben. Was für mich Zügelung ist, ist für einen Mönch wahrscheinlich Lässigkeit. Aber ob das Ziel vollkommene Befreiung ist oder ein anderes, hängt von jedem selbst ab wie er die Schriften interpretiert und was er will.

Karnataka:

Ein wenig anders klingt mir jedoch die Überzeugung, dass dieses Leben an sich bei weitem nicht so toll sei, wie wir gewöhnlich meinen, wenn wir uns involvieren.

Interpretiert man die erste Edle Wahrheit in dieser zweiten Hinsicht, dann meint die Theravada Haltung eine beträchtliche Distanz zu diesem normalen Leben. Bezugnehmend auf den Titel diese Threads könnte man von einer Abwertung des Lebens an sich sprechen. Zwar kann man es vielleicht ein wenig verbessern, letzten Endes bleibt es aber doch Leid. Gier und Leidenschaft hinein zu packen steht sich also gar nicht dafür. Das stille Glück der Befreiung vom permanenten Wünschen wäre dem gewöhnlichen Dasein schlicht vorzuziehen. Ein solches Verlöschen keine Bedrohung, sondern ein Gewinn an Lebensqualität.

Also Abwertung des Lebens kann meiner Meinung nach nicht richtig sein, aber auch nicht Ergötzen am Leben. Weder Gier nach Leben, noch Ablehnung des Lebens. Denn Gier und Hass sind 2 der 3 Geistesgifte, neben der grundlegenden Unwissenheit, Verblendung.

Wer Gier nach Leben in sich hat wird jegliche Zurückhaltung vielleicht als Ablehnung/Abwertung bezeichnen, wer Ablehnung des Lebens in sich hat wird jegliche Zuwendung vielleicht als Gier bezeichnen.

Wenn ich etwas begehre, messe ich ihm eine Bedeutung oder Wichtigkeit bei und wenn ich etwas ablehne, messe ich ihm auch eine Bedeutung oder Wichtigkeit bei.

Beides ist Begehren. Begehren etwas haben zu wollen und Begehren etwas weg oder nicht haben zu wollen.

Der Weg geht aber da mitten durch. Weder Gier noch Hass.

Aber das verwirklichen die Meisten nicht eben mal in 5 Minuten. Für die Meisten ist es ein langer Weg. Deswegen auch die schrittweise Heranführung und Übung.

Ich kann dir das hier auch nur theoretisch als meine Erkenntnis aufschreiben. Perfekt leben kann ich das noch lange nicht.

Und wenn man zu früh in die Entsagung geht, dann verwechselt man es vielleicht mit Ablehnung. Also bis man soweit ist Entsagung zu verstehen, kann man sich auch mit vollem Herzen und Einsatz dem Leben widmen, wenn man das möchte. Aber dann auch an Sila (Tugendübungen, Ethikregeln) und Dana (Abgeben/Teilen/Großzügigkeit) denken.

Genauso gut kann man sich aber auch zurückziehen, wenn man das möchte. Wie es eben passt und was die Lebensumstände ermöglichen. Was man für einen Charakter hat. Was hilfreich ist. Auch im Mahayana gibt es Mönche und Nonnen die auch zölibatär leben, manche halten sogar die 227 Regeln der Mönche oder 311 Regeln der Nonnen ein, wenn ich mich recht erinnere. Es gibt jahrelange Retreats sogar in Höhlen, wie ich las. Das ist also meiner Meinung nach nicht nur eine Möglichkeit des Lebens im Theravada.

Aber klar, wenn ich Theravada und Mahayana vergleiche, dann scheint Theravada eher vom Leben abgewand und Mahayana eher dem Leben zugewand.

Aber nichts von beidem ist besser oder schlechter. Es repräsentiert einfach die 2 Geistesgifte. Theravada scheint manchmal eher Richtung Ablehnung, nicht haben wollen zu tendieren und Mahayana manchmal eher Richtung Gier, haben wollen.

Und je nach Charakter wird der eine sich eher für Gier und der andere eher für Ablehnung entscheiden. Die Meisten vermutlich nicht bewußt. Die Menschen sind verschieden. Haben verschiedene Neigungen.

Trotzdem vermute ich, dass beide Strömungen, Theravada und Mahayana, zur vollkommenen Befreiung führen können.

Ich bin froh dass es beide Richtungen gibt, weil sie sich meiner Meinung nach gut ausgleichen und sogar ergänzen. Und ich habe bisher aus jeder dieser Schulen nützliche Hinweise und Ansichten verwendet.

Aber man kann diese Einteilungen auch lassen und einfach versuchen zu verstehen was der Buddha den Überlieferungen nach gemeint haben könnte.

Letztendlich geht es darum Gier und Ablehnung bis in die subtilsten Ausformungen zu überwinden, zusammen mit der grundlegenden Verblendung/Unwissenheit. Und dann steht man dem Leben weder mit Ablehnung noch mit Gier gegenüber.

Aber wie gesagt das ist für die Meisten ein langer Weg, so scheint mir. Es ist ganz normal das wir gierig sind oder ablehnen. Das ploppt nicht auf einmal von heute auf morgen weg. Ok vielleicht ploppt es für manche einfach so weg, aber die wissen auch nicht wann das passiert, ob morgen oder in 80 Jahren.

Ich bin jetzt insgesamt vielleicht kaum auf die Theravadasichtweise explizit eingegangen, weil mein Augenmerk nicht so darauf liegt ob meine Sicht jetzt Theravada oder Mahyana ist oder welche Unterscheidungen man noch vornehmen könnte. Es ist vor allem meine Sicht auf die Buddhalehre. Ich bin mir oft auch nicht sicher ob etwas jetzt Theravadasicht ist oder etwas anderes.

Also alles nur meine, vermutlich sehr fehlerhaften, Meinungen und Ansichten. Die sich auch ändern können. Und sicher auch nicht abschließend zu dem Thema sind. Es gibt sicher unzählige Aspekte und Einwände die man beleuchten könnte. Wählt also weise.

Schon allein die anderen 2 Daseinsmerkmale Vergänglichkeit und Nicht-Ich sind ja wichtige Kernpunkte der Lehre, auf die ich hier überhaupt nicht eingegangen bin.

Und ich darf selbst natürlich auch noch viel üben. Ich wüßte garnicht genau ob meine Hauptpraxis zu der ich gerade fähig bin sehr über Punkt 2. in der Darstellung hinaus geht (Dana und Sila).
Obwohl ich natürlich auch ab und zu meditiere.

Was ich schrieb ist auch eher als Anregung zu interpretieren, weniger als dogmatische Meinung.
Danke für deine Sichtweise Karnataka.

Liebe Grüße

pamokkha:

Ich finde, zuerst sollte klar seien, was mit Begehren gemeint ist. Ist es speziell tanha (trsna), was immer unheilsam ist oder eher chanda, was je nach Objekt auch heilsam sein kann. Du scheinst hier Leiden nur als die gröbste Form von Leiden (dukkha-dukkha) zu verstehen und nicht das Leiden der Vergänglichkeit und des Bedingtseins. Natürlich ist die gröbste Form nicht immer anwesend.

Sicher bin ich da nicht besonders belesen. Wir sprechen vom Pali-Kanon als Grundlage. Davon unterscheiden muss man vielleicht den Theravada-Buddhismus, wie er in Südostasien häufig von der Bevölkerung praktiziert wird. Da finden sich religiöse Empfindungen, die Ehrfurcht, den Glauben an Unterstützung, Freigiebigkeit und solche Dinge beinhalten.

Ein vielleicht nicht uninteressanter Gedanke scheint mir, ob diese tatsächliche Glaubensform in Zusammenhang steht mit jenem stufenweisen Weg, den der von Raphy eingebrachte Artikel als Buddhas Lehre sieht. Dem Artikel zufolge startet der buddhistische Weg mit Großzügigkeit, Tugenden und „Himmel“.

(Leider taugt der Artikel nicht als Diskussionsgrundlage, da die höheren Stufen „Nachteile“ und „Entsagung“ dann nicht ins Deutsche übersetzt sind.)

Speziell in der Frage der Metaphysik, „Himmel“, positioniert sie die ursprüngliche Lehre nach meiner Überzeugung nicht einheitlich. Darüber könnte man ein Leben lang diskutieren. Uns geht es aber um die im Artikel als höhere Stufen genannten Nachteile, die Entsagung und zuletzt die Erkenntnis der Edlen Wahrheiten.

Die Frage, die sich in unserem Dialog stellt, lautet: Welche Art der Entsagung meint der Theravada-Buddhismus? Handelt es sich hierbei um eine radikale Entsagung vom Begehren, oder um eine Unterscheidung zwischen Begierden, wie du schreibst? Denn um eine radikale Entsagung zu argumentieren, braucht es die prinzipielle Leidhaftigkeit des Lebens.

Das Leiden in seiner gröbsten Form meint die prinzipielle Leidhaftigkeit des Daseins als eines Seins zum Tode. (Wobei diese Bedrohung durch Krankheit und Schmerz vor 2500 Jahren anders aussah.) Dies steht klar in fundamentalen Widerspruch zu unserem Streben nach Glück. Möglicherweise erweist sich gerade diese gröbste Form in gewisser Hinsicht als permanent anwesend, zumindest für ältere Menschen. Bekanntlich geben Religionen Antworten darauf.

Vergänglichkeit an sich scheint mir für das gewöhnliche Denken jedoch nicht prinzipiell leidvoll, da sie Hoffnung zulässt. Kann sie dennoch als Argument gelten, dem Begehren radikal zu entsagen?

Karnataka:

Das Leiden in seiner gröbsten Form meint die prinzipielle Leidhaftigkeit des Daseins als eines Seins zum Tode. (Wobei diese Bedrohung durch Krankheit und Schmerz vor 2500 Jahren anders aussah.) Dies steht klar in fundamentalen Widerspruch zu unserem Streben nach Glück. Möglicherweise erweist sich gerade diese gröbste Form in gewisser Hinsicht als permanent anwesend, zumindest für ältere Menschen. Bekanntlich geben Religionen Antworten darauf.
...

Nein, Religionen geben keine Antwort darauf. Sie behaupten es