Monikadie4.:

fotost:

Dabei könnte man darüber nachdenken, daß Buddha und die Mönche, die diese Texte aufgeschrieben haben, von der Existenz von 99,9999% aller Tiere noch nicht mal eine Ahnung haben konnten

Da Buddha die Texte nicht aufgeschrieben hat, glaube ich auch nicht, dass er all diesen Unsinn wortwörtlich gemeint hat. Das ist Angstmache - genau wie die Ablassbriefe im Mittelalter, um Menschen zu "bekehren".

Ja, das sehe ich auch so, obwohl mir dieser Gedanke bis jetzt noch nicht gekommen ist. Bis jetzt habe ich die Hungergeister und Höllengeister im übertragenden Sinne gesehen, weil es dann für mich Sinn macht.

Hungergeistern bin ich definitiv schon begegnet. Es gibt Menschen, die eine ganz schwere Gier haben, weil sie ein starkes Mangegefühl haben. Daran müssen sie nicht selbst Schuld sein. Lieblose Eltern und dadurch das Gefühl, dass einem was fehlt und die Hungergeister entwickeln sich. Ohne eine Geistesschulung wie durch die Lehre Buddhas ist sowas für die Betroffenen nur schwer zu erkennen. Sie stecken wie in einer Trance, weil die Achtsamkeit nicht mehr da ist. Ist man der Meinung, dass man sich nicht zurückhalten muss um anderen nicht zu schaden, sind die Hungergeister entfesselt. Die Rückwirkungen sind dann elendig.

Höllengeister kennt man zur Genüge aus der Geschichte: Hitler, Stalin, Mao. Sie waren sicher auch am Anfang zunächst Hungergeister und dann wurde es immer schlimmer ... Insofern finde ich schon, dass an den Devas schon was auf sinnbildlicher Ebene dran ist.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf.<>

Hi,

dies ist doch etliches kontroverser. Patikaputto sagt in seinem Buch,

dass zuerst Licht- oder Leuchtwesen aus dem Jenseits kamen. Da sie ermatteten. So wurden daraus die Menschen. Der menschliche Körper stirbt ab aber sein Licht und Leuchtwesen geht ins Jenseits. Da gibt es eine Art von Ordnung: 1. Hörerschaft 2. Einmalwiederkehr 3. Nichtwiederkehr 4. Heiligkeit.

kesakambalo:

Hi,

dies ist doch etliches kontroverser. Patikaputto sagt in seinem Buch,

dass zuerst Licht- oder Leuchtwesen aus dem Jenseits kamen. Da sie ermatteten. So wurden daraus die Menschen. Der menschliche Körper stirbt ab aber sein Licht und Leuchtwesen geht ins Jenseits. Da gibt es eine Art von Ordnung: 1. Hörerschaft 2. Einmalwiederkehr 3. Nichtwiederkehr 4. Heiligkeit.

Patikaputto sagt da nichts...über ihn wird gesagt :

Zitat

Ein Leu zu sein, sich wohlgefällig schmeichelnd,

War Schakals Ernst: »Ich bin der Tiere Oberherr«,

 Und wirklich hub er heulend an zu kläffen:

Wie schmählich klang es anders da, und wie beim Leu⁷⁵⁸!

Ebenso nun auch hast du, Bruder Pāṭikaputto, von dem, was der Willkommene übrig hat lassen, gelebt, von dem, was der Willkommene liegen hat lassen, dich genährt, und vermeinst die Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten angreifen zu müssen – wie anders beim schmählichen Pāṭikaputto, und wie anders das Angreifen der Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten!

Sein Hohlsinn war ihm unbekannt,

Nach seinem Fraße hat er sich geschätzt;

Weil sich der Schakal selber nicht geschaut,

Deucht' er sich schon ein Tigerfürst,

Und wirklich hub er heulend an zu kläffen:

Wie schmählich klang es anders da, und wie beim Leu!

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Buddha spricht dort später im Text zu denen, die einen Voranfang. Als Grundlage annehmen...:

Zitat

Den Voranfang, Bhaggaver, versteh' ich wohl, und verstehe was darüber hinausreicht; bei diesem Verständnisse beharr' ich aber nicht: und weil ich dabei nicht beharre, hab' ich eben in mir Einkehr gefunden, ein Verstehn, bei dem der Vollendete nicht in die Schiefe gerät⁷⁶¹.

Es gibt, Bhaggaver, manche Asketen und Priester, die einen Herrn als Grundlage, einen Brahmā als Grundlage ihrer Lehre vom Voranfang aufstellen⁷⁶². Zu denen bin ich herangetreten und habe gefragt: ›Ist es wahr, wie man sagt, daß ihr Ehrwürdigen einen Herrn als Grundlage, einen Brahmā als Grundlage eurer Lehre vom Voranfang aufstellt?‹ Hatten sie mir diese Frage mit ›Ja‹ beantwortet, so hab' ich sie dann gefragt: ›Wie beschaffen ist aber, ihr Ehrwürdigen, die Lehre vom Voranfang mit dem Herrn als Grundlage, mit dem Brahmā als Grundlage, die ihr aufstellt?‹ Auf diese Frage sind sie  nicht eingegangen, ohne darauf einzugehn haben sie vielmehr an mich Fragen gerichtet⁷⁶³; und so hab' ich ihnen auf ihre Bitte erklärt:

Nun kommt das mit den Leuchtenden...er zeigt den Brahmanen damit auf, dass ihr Brahma eben nicht die Grundlage von allem ist, sondern das es immer einen Voranfang gibt. Einen absoluten Anfang gibt es nicht. Deshalb verharrt Buddha nicht, wie er ja betont, nicht auf einen solchen Verständniss. Einen absoluten Anfang gibt es nicht und in diesem Nichtbeharren, liegt gerade der Schlüssel. Es geht da also nicht um irgendwelche Leuchtwesen, sondern darum, dass kein Anfang ausfindig gemacht werden kann.

Weiter geht er auch noch auf andere Entstehungstheorien ein :

Zitat

Den Voranfang, Bhaggaver, versteh' ich wohl, und verstehe was darüber hinausreicht; bei diesem Verständnisse beharr' ich aber nicht: und weil ich dabei nicht beharre, hab' ich eben in mir Einkehr gefunden, ein Verstehn, bei dem der Vollendete nicht in die Schiefe gerät.

Es gibt, Bhaggaver, manche Asketen und Priester, die das Lustig im Dämmerlicht als Lehre vom Voranfang aufstellen. Zu denen bin ich herangetreten und habe gefragt: ›Ist es wahr, wie man sagt, daß ihr Ehrwürdigen das Lustig im Dämmerlicht als Lehre vom Voranfang aufstellt?‹ Hatten sie mir diese Frage mit ›Ja‹ beantwortet, so hab' ich sie dann gefragt: ›Wie beschaffen ist aber, ihr Ehrwürdigen, die Lehre vom Lustig im Dämmerlicht als Voranfang, die ihr aufstellt?‹ Auf diese Frage haben sie sich nicht eingelassen, ohne sich darauf einzulassen, haben sie vielmehr an mich Fragen gerichtet ; und so hab' ich ihnen auf ihre Bitte erklärt:

hier das Selbe....Nur das er nun nicht auf die Leuchtwesen als Grundlage für alles eingeht, sondern eben Bezug auf die Götterlehre nimmt und dort mit eben den Worten dieser Theorie aufzeigt, dass es da keinen absoluten Anfang gibt.....usw.

Hi,

freilich hat Gotamo Buddho der Wiedergeburt gelehrt, im Pali-Kanon. Er sagte auch, in einem Beispiel, wo er in seiner letzten Inkarnation war und was er alles da gemacht hat.

Sungi:

Der Pali Kanon und auch Mahayana-Sutren sind voll mit Lehren über Wiedergeburt, warum sagen so viele trotzdem, dass der Buddha das nicht gelehrt hat?

Zwei Dinge hat Buddha gelehrt: Wiedergeburt und Befreiung von der Wiedergeburt. Denn was ist Befreiung von Leid schon anderes als Befreiung von Wiedergeburt?

Was jene umtreibt, die anderes behaupten? Ist mir egal. Ich halte mich von denen fern.

wenn es dir egal ist, warum hältst du dich dann von ihnen fern?

kesakambalo:

Hi,

freilich hat Gotamo Buddho der Wiedergeburt gelehrt, im Pali-Kanon. Er sagte auch, in einem Beispiel, wo er in seiner letzten Inkarnation war und was er alles da gemacht hat.

Sogar nicht nur in einem Beispiel seiner letzten Inkarnation, die Jatakas handeln von vielen vorangegangenen Leben des Buddha.

Doris:

Zitat

Was jene umtreibt, die anderes behaupten? Ist mir egal. Ich halte mich von denen fern.

wenn es dir egal ist, warum hältst du dich dann von ihnen fern?

Weil mich deren Motive genausowenig interessieren, wie deren Gesellschaft.

das ist ein recht dualistisches denken.

und wo bleibt das mitgefühl?

Aus Majjhimaa Nikaya, Mittlere Sammlung: (von palikanon.de)

Zitat

DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Sāvatthī, im Siegerwalde, im Garten Anāthapindikos.

Da begab sich denn Subho, ein junger Brahmane, der Sohn Todeyyos, dorthin wo der Erhabene weilte, wechselte mit dem Erhabenen höflichen Gruß und freundliche, denkwürdige Worte und setzte sich seitwärts nieder. Seitwärts sitzend sprach nun Subho der junge Brahmane, der Sohn Todeyyos, zum Erhabenen also:

"Was ist wohl, o Gotamo, der Anlaß, was ist der Grund, daß man auch unter menschlichen Wesen, die als Menschen geboren sind, Verkommenheit und Vorzüglichkeit findet? Man sieht, o Gotamo,

• kurzlebige Menschen und man sieht langlebige,
• man sieht bresthafte und man sieht rüstige,
• man sieht unschöne und man sieht schöne,
• man sieht wenig vermögende und man sieht viel vermögende,
• man sieht wenig besitzende und man sieht viel besitzende,
• man sieht niedrig gestellte und man sieht hoch gestellte,
• man sieht stumpfsinnige und man sieht scharfsinnige:

was ist da, o Gotamo, der Anlaß, was ist der Grund, daß man auch unter menschlichen Wesen, die als Menschen geboren sind, Verkommenheit und Vorzüglichkeit findet?"

"Eigner der Werke, Brahmane, sind die Wesen, Erben der Werke, Kinder der Werke, Geschöpfe der Werke, Knechte der Werke: das Werk scheidet die Wesen ab, nach Verkommenheit und Vorzüglichkeit."

"Nicht kann ich was da Herr Gotamo in Kürze gesagt, nicht ausführlich dargestellt hat, dem ganzen Sinne nach verstehn; gut wär' es, wenn mir Herr Gotamo die Satzung dergestalt zeigen wollte, daß ich den ganzen Sinn dieser kurzgefaßten Worte verstehn könnte."

"Wohlan denn, Brahmane, so höre und achte wohl auf meine Rede."

"Ja, Herr!" sagte da Subho, der junge Brahmane, der Sohn Todeyyos, aufmerksam zum Erhabenen. Der Erhabene sprach also:

"Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, kurzlebig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu kurzem Leben führt, daß man da Lebendiges umbringt, grausam und blutgierig ist, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier.

"Da hat wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann das Töten verworfen, vom Töten hält er sich fern: ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme, hegt er zu allen lebenden Wesen Liebe und Mitleid. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, langlebig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu langem Leben führt, daß man da das Töten verworfen hat, vom Töten sich fernhält, ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme zu allen leben den Wesen Liebe und Mitleid hegt.

"Da behandelt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann die Wesen heftig und qualvoll, geht mit Fäusten, mit Steinen, mit Stöcken, mit Waffen gegen sie vor. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, bresthaft sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu Gebresten führt, daß man da die Wesen heftig und qualvoll behandelt, mit Fäusten, mit Steinen, mit Stökken, mit Waffen gegen sie vorgeht.

"Da behandelt wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann die Wesen nicht heftig und qualvoll, geht nicht mit Fäusten, mit Steinen, mit Stöcken, mit Waffen gegen sie vor. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, rüstig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu Rüstigkeit führt, daß man da die Wesen nicht heftig und qualvoll behandelt, nicht mit Fäusten, mit Steinen, mit Stöcken, mit Waffen gegen sie vorgeht.

"Da ist, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann zornig gesinnt, macht viel Geschrei; wenn ihm auch wenig gesagt wird fährt er auf, erregt sich, ärgert sich, widersetzt sich, legt Verdrossenheit, Haß und Mißtrauen an den Tag. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, unschön sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zur Unschönheit führt, daß man da zornig gesinnt ist, viel Geschrei macht, wenn einem auch wenig gesagt wird auffährt, sich erregt, sich ärgert, sich widersetzt, Verdrossenheit, Haß und Mißtrauen an den Tag legt.

"Da ist wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann nicht zornig gesinnt, macht nicht viel Geschrei; wenn ihm auch viel gesagt wird fährt er nicht auf, erregt sich nicht, ärgert sich nicht, widersetzt sich nicht, legt nicht Verdrossenheit, Haß und Mißtrauen an den Tag. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, anmutig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zur Anmut führt, daß man da nicht zornig gesinnt ist, nicht viel Geschrei macht, wenn einem auch viel gesagt wird nicht auffährt, sich nicht erregt, sich nicht ärgert, sich nicht widersetzt, nicht Verdrossenheit, Haß und Mißtrauen an den Tag legt.

"Da ist, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann eifersüchtig: wenn andere Verdienste haben, wertgehalten, hochgeschätzt, geachtet, geehrt, gefeiert werden, ist er neidig, mißgünstig, frönt der Eifersucht. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, wenig vermögen. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu wenig vermögen führt, daß man da eifersüchtig ist, wenn andere Verdienste haben, wertgehalten, hochgeschätzt, geachtet, geehrt, gefeiert werden, neidig, mißgünstig ist, der Eifersucht frönt.

"Da ist wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann nicht eifersüchtig: wenn andere Verdienste haben, wertgehalten, hochgeschätzt, geachtet, geehrt, gefeiert werden, ist er nicht neidig, nicht mißgünstig, frönt keiner Eifersucht. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, viel vermögen. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu viel vermögen führt, daß man da nicht eifersüchtig ist, wenn andere Verdienste haben, wertgehalten, hochgeschätzt, geachtet, geehrt, gefeiert werden, nicht neidig, nicht mißgünstig ist, keiner Eifersucht frönt.

"Da wendet, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Asketen oder Priestern keine Gabe zu, Speise und Trank und Kleidung, Wagen und Schmuck und duftende Salben, Lager und Obdach und Licht. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, wenig besitzen. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu wenig Besitz führt, daß man da Asketen oder Priestern keine Gabe zuwendet, Speise und Trank und Kleidung, Wagen und Schmuck und duftende Salben, Lager und Obdach und Licht.

"Da wendet wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Asketen oder Priestern Gaben zu, Speise und Trank und Kleidung, Wagen und Schmuck und duftende Salben, Lager und Obdach und Licht. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, viel besitzen. Das ist der übergang, Brahmane, der zu viel Besitz führt, daß man da Asketen oder Priestern Gaben zuwendet, Speise und Trank und Kleidung, Wagen und Schmuck und duftende Salben, Lager und Obdach und Licht.

"Da ist, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann trotzig und hochmütig, grüßt keinen, der Gruß verdient, erhebt sich vor keinem, vor dem man sich erheben soll, bietet keinen Sitz an wem ein Sitz gebührt, weicht auf dem Wege nicht aus wem auszuweichen ist, hält einen Wertzuhaltenden nicht wert, schätzt einen Hochzuschätzenden nicht hoch, achtet keinen Achtbaren, ehrt keinen Ehrwürdigen. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, niedrig gestellt sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu niedriger Stellung führt, daß man da trotzig und hochmütig ist, keinen grüßt, der Gruß verdient, sich vor keinem erhebt, vor dem man sich erheben soll, keinen Sitz anbietet wem ein Sitz gebührt, auf dem Wege nicht ausweicht wem auszuweichen ist, einen Wertzuhaltenden nicht werthält, einen Hochzuschätzenden nicht hochschätzt, keinen Achtbaren achtet, keinen Ehrwürdigen ehrt.

"Da ist wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann nicht trotzig, nicht hochmütig, grüßt, wenn einer Gruß verdient, erhebt sich, wenn man sich vor einem erheben soll, bietet Sitz an wem ein Sitz gebührt, weicht auf dem Wege aus wem auszuweichen ist, hält einen Wertzuhaltenden wert, schätzt einen Hochzuschätzenden hoch, achtet einen Achtbaren, ehrt einen Ehrwürdigen. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, hoch gestellt sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu hoher Stellung führt, daß man da nicht trotzig, nicht hochmütig ist, grüßt, wenn einer Gruß verdient, sich erhebt, wenn man sich vor einem erheben soll, Sitz anbietet wem ein Sitz gebührt, auf dem Wege ausweicht wem auszuweichen ist, einen Wertzuhaltenden werthält, einen Hochzuschätzenden hochschätzt, einen Achtbaren achtet, einen Ehrwürdigen ehrt.

"Da ist, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann einem Asketen oder einem Priester begegnet und erkundigt sich nicht: 'Was ist heilsam, o Herr, was ist unheilsam, was ist unrecht und was ist recht, was ist zu betreiben und was ist nicht zu betreiben? Was kann mir indem ich es tue lange zum Unheil und Leiden gereichen, und was kann mir wieder indem ich es tue lange zum Wohle, zum Heile gereichen?' Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, unverständig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zur Unverständigkeit führt, daß man da einem Asketen oder einem Priester begegnet und sich nicht erkundigt: 'Was ist heilsam, o Herr, was ist unheilsam, was ist unrecht und was ist recht, was ist zu betreiben und was ist nicht zu betreiben; was kann mir indem ich es tue lange zum Unheil und Leiden gereichen, und was kann mir wieder indem ich es tue lange zum Wohle, zum Heile gereichen.'

"Da ist wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann einem Asketen oder einem Priester begegnet und erkundigt sich: "Was ist heilsam, o Herr, was ist unheilsam, was ist unrecht und was ist recht, was ist zu betreiben und was ist nicht zu betreiben? Was kann mir indem ich es tue lange zum Unheil und Leiden gereichen, und was kann mir wieder indem ich es tue lange zum Wohle, zum Heile gereichen?' Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, wissensmächtig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zur Wissensmacht führt, daß man da einem Asketen oder einem Priester begegnet und sich erkundigt: "Was ist heilsam, o Herr, was ist unheilsam, was ist unrecht und was ist recht, was ist zu betreiben und was ist nicht zu betreiben; was kann mir indem ich es tue lange zum Unheil und Leiden gereichen, und was kann mir wieder indem ich es tue lange zum Wohle, zum Heile gereichen.'

"So läßt denn, Brahmane, der Übergang, der zu kurzem Leben führt, kurzlebig werden; der Übergang, der zu langem Leben führt, langlebig werden; der Übergang, der zu Gebresten führt, bresthaft werden; der Übergang, der zu Rüstigkeit führt, rüstig werden; der Übergang, der zur Unschönheit führt, unschön werden; der Übergang, der zur Anmut führt, anmutig werden; der Übergang, der zu wenig vermögen führt, wenig vermögend werden; der Übergang, der zu viel Vermögen führt, viel vermögend werden; der Übergang, der zu wenig Besitz führt, wenig besitzend werden; der Übergang, der zu viel Besitz führt, viel besitzend werden; der Übergang, der zu niedriger Stellung führt, niedrig gestellt werden; der Übergang, der zu hoher Stellung führt, hoch gestellt werden; der Übergang, der zur Unverständigkeit führt, unverständig werden; der Übergang, der zur Wissensmacht führt, wissensmächtig werden. Eigner der Werke, Brahmane, sind die Wesen, Erben der Werke, Kinder der Werke, Geschöpfe der Werke, Knechte der Werke: das Werk scheidet die Wesen ab, nach Verkommenheit und Vorzüglichkeit."

Nach dieser Rede sprach Subho der junge Brahmane, der Sohn Todeyyos, zum Erhabenen also:

"Vortrefflich, o Gotamo, vortrefflich, o Gotamo! Gleichwie etwa, o Gotamo, als ob einer Umgekehrtes aufkehrte, oder Verborgenes enthüllte, oder Verirrten den Weg wiese, oder Licht in die Finsternis brächte: 'Wer Augen hat wird die Dinge sehn': ebenso auch ist von Herrn Gotamo die Lehre gar mannigfach dargelegt worden. Und so nehm' ich bei Herrn Gotamo Zuflucht, bei der Lehre und bei der Jüngerschaft: als Anhänger möge mich Herr Gotamo betrachten, von heute an zeitlebens getreu.

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Macht auf mich den Eindruck, als ginge es um Wiedergeburt.

Doris:

das ist ein recht dualistisches denken.

und wo bleibt das mitgefühl?

Zumindest Patrul Rinpoche weißt ausdrücklich darauf hin, dass man nach der Zufluchtnahme die Gesellschaft von Leuten meiden soll, die den Dharma

gerngschätzig betrachten.

Gerade fällt mir ein, dass selbst im PK es eine Stelle gibt, in der Shakyamuni empfiehlt die Gesellschaft von schlechten Leuten zu meiden, bin aber gerade zu faul sie rauszusuchen

wer also nicht an die wiedergeburt glaubt, in der form, wie es blinky macht, wäre also ein schlechter mensch?

wer bestimmt denn, welche auffassung die richtige ist?

shakyamuni hat sich mit einem massenmörder abgegeben … nur so am rande

Doris:

wer also nicht an die wiedergeburt glaubt, in der form, wie es blinky macht, wäre also ein schlechter mensch?

wer bestimmt denn, welche auffassung die richtige ist?

shakyamuni hat sich mit einem massenmörder abgegeben … nur so am rande

Mag ja sein, aber du scheinst zu vergessen, dass er zudem Zeitpunkt bereits erleuchtet war, wir sind das nicht. Und der Dharma wurde nicht für Erleuchtete gegeben, sondern für Leute mit einem verblendeten Geist. Und die können eben manche Dinge nicht so bewerten wie ein Buddha. Deswegen auch die Empfehlung, sich von bestimmten Dingen fern zu halten

ich habe das nicht vergessen.

merkst du nicht, dass hier massenmörder mit menschen gleichgesetzt werden, die eine andere auffassung von teilen der dharmainterpretation haben?

Doris:

ich habe das nicht vergessen.

merkst du nicht, dass hier massenmörder mit menschen gleichgesetzt werden, die eine andere auffassung von teilen der dharmainterpretation haben?

also den Massenmörder hattest du ins Spiel gebracht.

Wie auch immer, ich merke das hier führt zu nichts und bin deshalb raus

Dawa Tschöden:

Gerade fällt mir ein, dass selbst im PK es eine Stelle gibt, in der Shakyamuni empfiehlt die Gesellschaft von schlechten Leuten zu meiden, bin aber gerade zu faul sie rauszusuchen

Der Buddha Shakyuamuni (und nicht der so geborene (noch) unwissende Edle aus dem Hause der Shakya) erklärt das Problem am schlechten Einfluss durch andere Menschen ausführlich in: Anguttara Nikaya X.61-70. Ein Auszug:

Ich halte es mit der Reinkarnation wie ich es mit der Frage nach Gott halte. Ich stelle die Frage gar nicht erst. Ins Gras beiße ich noch früh genug. Bis es soweit ist, vertraue ich einfach dem Buddha. Der war nämlich in meinen Augen ein ziemlich cooler Zeitgenosse. Denn er hat den Drang andere zu be- und zu verurteilen überwunden.

So konnte er sogar mit einem Massenmörder vorbehaltlos sprechen und ihm Unterweisung zuteil werden lassen, als der sie erbat. Für mich eine Fähigkeit, die sich definitiv lohnt auszubilden.

ist das für dich kein unterschied, ob ein trockener alkoholiker, der noch nicht lange trocken ist, seine alten saufkumpane meidet, wenn ein ex-knacki keinen kontakt zu seinen ehemaligen bandenmitglieder pflegt oder jemand alle meidet, die in sachen religion eine andere meinung vertreten oder gar einer anderen religon zugehören?

jetzt mal ehrlich, wenn ich jeden, der nicht meine anschauung zu 100 prozent vertritt, meide, dann bleibe letztlich ich alleine zurück. wenn dann noch der vergleich mit "schlechten leuten" ins spiel kommt wird es echt komisch.

für mich sind menschen, die eine andere meinung vertreten weder schlecht, noch ein schlechter umgang, noch zu meiden. leben wir in isis-land?

Blinky:

Denn er hat den Drang andere zu be- und zu verurteilen überwunden.

So konnte er sogar mit einem Massenmörder vorbehaltlos sprechen und ihm Unterweisung zuteil werden lassen, als der sie erbat. Für mich eine Fähigkeit, die sich definitiv lohnt auszubilden.

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun, Blinky. Der Buddha war ein außergewöhnlicher Lehrer und er hat all denen Unterweisung zuteil werden lassen, die dies wollten - sogar erbaten.

Das ist auch für einen christlichen Priester selbstverständlich oder einen Sozialarbeiter usw.

Auch ich würde natürlich mit einem Kriminellen über die Lehre sprechen ohne Be- oder Verurteilung. Schließlich ist das ein Geschenk - möglicherweise für beide.

Aber das ist etwas ganz anderes als die Frage nach der "schlechten Gesellschaft". Da hat der Buddha ganz klar gesagt, dass - wenn keinen guten Freund man findet - man lieber dem Nashorn gleich alleine wandern sollte.

void:

Daruas folgt eine Definition: Schlechte Menschen im Sinne dieses PK-Abschnitt sind solche, die Reden von sich geben, dass den Vertrauen in den Dharma untergräbt und zu einer Art von Denken verführt, dass zu Ungezügeltsein,Unachtsamkeit und Unbesonnenheit führt.

Also direkt daraus "folgen" tut das nicht. Man muss schon selber etwas für so eine Definition noch dazutun. Die Intention des Textes ist ja nicht, den "schlechten Menschen an sich" zu definieren, sondern so gesehen eher, wie Menschen schlechte Menschen werden. Aber ich stimme dir zu, in der zentralen Formulierung für mich: Da wird "Vertrauen in die Lehre (und/oder den Buddha) untergraben". Das ist der Effekt, der (unbemerkt) passiert, wenn man sich glaubend und gesellig-konform mitteilend, bestimmten Vorstellungsbesprechungen (bestimmten Gesprächen) hingibt.

Warum lässt man sich auf (bestimmte) Menschen ein? Weil man etwas von ihnen direkt oder indirekt will. Man bekommt von den Menschen aber nicht nur das eine, was man will, sondern noch viel mehr. Es ist da ein geselliges "sich-einlassen" auf bestimmte Sprechweisen und Vorstellungen). Es geschieht Aneignung, Aufrechterhaltung und Weitergabe bestimmter Vorstellungen (die ja oft an sinnliche Wünsche/Begehrungen gebunden sind).

void:

Wobei die äußeren Bedingungen vielleicht gegenüber den inenren Bedingungen weniger erheblich sind. Habe ich Vertrauen in den Dharma, dann stört es nicht, wenn jemand Quatsch redet. So wie für den trockenen Alkoholiker verheerende sein kann, wenn er normale ungezwungene Biertrinker trifft, die ihn anstecken. Während das für jemand anderen nicht relevant ist.

Hätte der abstinente Alkoholiker mehr Vertrauen in die Richtigkeit seiner Entscheidung, dann wäre er nicht so leicht ansteckbar von irgendwelchen Unwissenden, die das nicht sehen und unterstützen können: dass da jemand eine heilsame und gute Sache durchzieht, die richtig und unverblendet erkannt, schwerer und eher mit Unterstützung durchzuführen ist.