Buddhas Lehre

Das hinzufügen des 6.Sinnes, Bewusstsein, zu den Skandha ist eine der großen Leistungen des Buddha. Das Bewusstsein des durch die 5 Sinne wahrgenommenen ist Skandha. Wie sollten sonst Menschen fähig sein sich als Ichbin/Ego zu erkennen, wenn das Bewusstsein nicht Bestandteil und ausschließlich Bestandteil der Skandha ist? Mit dem 6.Sinn ist es den Skandha überhaupt erst möglich die Anweisungen des Ichbin/Ego zu erkennen und sich so verhalten das Gedanken von Ichbin/Ego ausgeführt werden. Es wird immer vergessen das auch nicht nachdenkende Wesen Bewusstsein ihrer Sinneserfahrungen haben müssen. Das heißt das Buddha fühlende Wesen so definiert das alle 6 Sinne vorhanden sein müssen, erst dann spricht er von fühlenden Wesen. Wie soll sonst Empathie entstehen, wenn bei nicht nachdenken Wesen nicht das Bewusstsein der Sinneseindrücke ihrer5 Sinne vorhanden ist?

Buddha trennt ganz klar die fühlenden Wesen, einschließlich dem Menschen und dem Nachdenkenden Wesen Mensch. Für ihn ist entscheidend das der Mensch Ichbin/Ego sein kann, das ist das was Menschen ausmacht. Dukkha ist das durch die Geistesgifte, gierig, hassen, ich bin Person glaubend anhaftende Ichbin/Ego. Die Ursache allen Leidens des menschlich Seins. Buddha sieht die Ursache von Dukkha in dem ergreifen der Skandha, als Ich bin, dies und das der Skandha. Der größte Fehler im Denken des Menschen ist das er am Bewusstsein anhaftet und sogar sicher ist das das sein Eigentum ist, sein Extra von der Schöpfung. Es gibt für den Rest der Wesen nur die 5 Sinne der 6. Sinn des Buddha ist Menschengut. Da lacht der Buddha und dreht sich weg. Ich denke also bin ich ist vollkommen richtig nur das das genau die Vorstellung ist von einer Person die Bewusstsein als nur im Menschen relevant anerkennt. Bewusstsein? Was sollen andere fühlende Wesen den damit anfangen? Da reichen doch wohl 5 Sinne vollkommen aus! Hät ich mir nicht das Bewusstsein vorbehalten ich hätte nichts apart's für mich!!!

Das ist schon sehr erhellend, das Buddha durch diese klare Sicht das das Bewusstsein zu den Skandha gehört seine Lehre mir noch klarer wird. Nicht das ich davon schon seit Jahren schreibe, aber jetzt ist es durchgedrungen durch alle meine Ignoranzen.

void:

Ich denk, es ist so ne allgemeine buddhistische Sicht, daß Wahrnehmung Sinnesorgane braucht. Selbst körperlosen Gespenstern wird nicht zugestanden ohne Sinnesorgane wahrnehmen zu können. Sie haben dann eben einen feinstofflichen Zinken im Gesicht mit dem sie subtil schnüffeln und ab da geht alles wie gewohnt.

Das ist doch eigentlich gesunder Menschenverstand und auch das Verständnis der empirischen Wissenschaften.

Wir haben ja sogar in der deutschen Sprache den Zusammenhang: Wahrnehmung <> Wahrheit.

Sunu:

pops:

Also mein Argument an der Stelle: Wahrheit und Begriff sind in meinen Augen nicht voneinander trennbar. Eine Wahrheit, das ist etwas Samsarisches. Und darum anzeigbar. Bedingte Entstehung. Das ist anzeigbar.

Das sehe ich auch so...Die Lehre dreht sich nicht um eine absolute Wahrheit. Es geht nur um Wahrheit im Bezug auf das Beenden des Leidens. Weil Wahrheit und Begriff eben nicht voneinander trennbar sind, weil es etwas samsarisches ist..macht es letztendlich auch keinen Sinn im Bezug auf Leidbefreiung sich solche Wahrheiten zu schaffen. Dh. heißt sich auch eine Wahrheit zu schaffen, die aus einer Welt Samsara/Nirvana besteht. Konventionell hat es natürlich trotzdem seinen Sinn im Bezug auf die Leidbefreiung diese Begriffe aufzugreifen. Nämlich dann wenn jemand darin verhaftet ist..Wenn jemand in Wahrheiten gefangen ist... und da keinen Ausweg sieht, weil er sie als " absolut" angenommen hat. Da zeigte Buddha m.e. den Weg hinaus. Nun sind diese Begrifflichkeiten zu den Wahrheitsvorstellungen, die sich die Menschen damals machten, nicht unbedingt kompatibel zu denen, die wir uns hier und heute machen....und der "Westler" der sich wie auch immer für den Buddhismus interessiert, baut sich vlt. ggf. erstmal über die Begrifflichkeiten von damals umständlich Wahrheiten auf, die der Buddha eigentlich abbauen wollte. Das kann dann m.e. zu Verwirrung führen, weil dann das was man sich gerade an Wahrheit aufgebaut hat, gleichzeitig wieder eingerissen wird. So kann es dann zumindest erscheinen. Aber Eigentlich hat sich im Kern nichts geändert...auch der Westler glaubt heute noch an seine Wahrheiten, die ihn gefangen halten. Weshalb die Lehre auch heute noch aktuell ist, wenn man sich nicht zu sehr an die Begrifflichkeiten von damals klammert, bzw. sich darin verennt.

Allein an dieser scheinbar paradoxen Formulierung "an eine Wahrheit glauben" lässt sich aspekthaft das Ausmaß dieser ganzen "Verklebung" erkennen.

Ich kann deinen Zeilen nur voll und ganz zustimmen.

Sicher ist das Erkennen und damit auch das Denken ein "mächtiges Werkzeug". Aber eben ein relativ unberechenbares, wenn man es nicht recht "gebraucht" ...

Von einer absoluten, für sich stehenden und niemanden wirklich meinenden Wahrheit ausgehend könnte man ja denken: so oder so angewandt "wird ein mit dieser Wahrheit/diesem Wissen behandeltes Objekt" (immer) nur zur "Wahrheit"/zu einer "wahren Sache", und damit immer zum Heil gereichen, sozusagen. Aber das ist ja nicht so.

Man könnte so etwas allerdings, in unserer Kultur und an unseren Universitäten ausgebildet leicht denken/glauben. Wir haben im Westen einen dermaßen starren, eben gerade nicht von einem Subjekt nur gedacht und für ein Subjekt ausgesagten, Wissens- und damit auch Wahrheitsbegriff. Da muss man erstmal durch ... durch dieses dicke dicke Brett.

Es geht ja bei den Aussagen und insbesondere bei den Wahrheiten lediglich (!) darum, Fehler zu vermeiden. Das ist die Kunst einer wahren Aussage. Welche Kunst man auch wieder im Westen sehr sehr unterschätzen kann ...

Die Aussage und damit auch die wahre/gültige Aussage und die Vorstellung sind ja samsarisch und sozusagen schon "der Fehler".

kilaya:

Wenn Du auf "Wahrheit" als "Formulierbar" bestehst, kann niemals "Samsara ist nicht verschieden von Nirvana" verstanden werden. Wenn Du Wahrheit als das siehst, was in der Vereinigung der Gegensätze erfahrbar wird, dann ist klar, dass so ein Satz in Richtung Wahrheit verweisen soll.

So ist es. Darauf würde ich bestehen. Denn was sollte die hohe Wahrheit vom Leid, seiner Entstehung und seiner Aufhebung anderes sein, als die hohe Wahrheit.

Ich gebrauche den Begriff "Wahrheit", so wie man ihn im Duden definiert lesen kann.

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Ich verstehe das mit der "Vereinigung der Gegensätze" nicht. Ich kann mir nur denken, was du meinst. Würde da aber ganz anders sprechen.

kilaya:

Nur: ein Auge kann sich nicht selbst anschauen.

Jetzt möchte ich auch mal Stärkeres sagen. Doch. Genauso ist es eben. Das Auge kann sich selber anschauen. Und wenn es das nur tief genug macht, dann platzt die Bedingungsblase Subjekt <> Objekt.

"NichtDualismus"/Nichts bedingtes. Nibbana.

pops:

Das ist doch eigentlich gesunder Menschenverstand und auch das Verständnis der empirischen Wissenschaften.

Wir haben ja sogar in der deutschen Sprache den Zusammenhang: Wahrnehmung <> Wahrheit.

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Allein an dieser scheinbar paradoxen Formulierung "an eine Wahrheit glauben" lässt sich aspekthaft das Ausmaß dieser ganzen "Verklebung" erkennen.

Ich kann deinen Zeilen nur voll und ganz zustimmen.

Sicher ist das Erkennen und damit auch das Denken ein "mächtiges Werkzeug". Aber eben ein relativ unberechenbares, wenn man es nicht recht "gebraucht" ...

Von einer absoluten, für sich stehenden und niemanden wirklich meinenden Wahrheit ausgehend könnte man ja denken: so oder so angewandt "wird ein mit dieser Wahrheit/diesem Wissen behandeltes Objekt" (immer) nur zur "Wahrheit"/zu einer "wahren Sache", und damit immer zum Heil gereichen, sozusagen. Aber das ist ja nicht so.

Man könnte so etwas allerdings, in unserer Kultur und an unseren Universitäten ausgebildet leicht denken/glauben. Wir haben im Westen einen dermaßen starren, eben gerade nicht von einem Subjekt nur gedacht und für ein Subjekt ausgesagten, Wissens- und damit auch Wahrheitsbegriff. Da muss man erstmal durch ... durch dieses dicke dicke Brett.

Es geht ja bei den Aussagen und insbesondere bei den Wahrheiten lediglich (!) darum, Fehler zu vermeiden. Das ist die Kunst einer wahren Aussage. Welche Kunst man auch wieder im Westen sehr sehr unterschätzen kann ...

Die Aussage und damit auch die wahre/gültige Aussage und die Vorstellung sind ja samsarisch und sozusagen schon "der Fehler".

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Es kommt ja drauf an. Warheiten gibt es ja, nur sind diese eben bedingt... beziehen sich immer auf einen bestimmten Rahmen der gesetzt wird, d.h. sie sind wahr innerhalb bestimmter Grenzen. Z.b. durch Grenzen, die durch die begrenzte sinnlichen menschlichen Wahrnehmungen bedingt sind. Aber

als Mensch hat man das Potential, ein Bewusstsein zu entwickeln, das zu erkennen. Oberflächlich ist es eigentlich sogar sehr einfach zu erkennen...aber ein tiefgreifendes Bewusstsein dafür zu entwickeln eben nicht. Da greift dann das was du in einem anderen Beitrag angesprochen hattest. Das Achtsame beobachten...das Erkennen, Benennen bzw. Identifizieren der triebhaften, unbewussten Anhaftungen. Um auch dafür ein Bewusstsein zu entwickeln und Licht ins dunkel zu bringen, damit schließlich diese Begrenzungen, die ja gerade dort entstehen, überwindbar werden. Einem Wissenschafftler zb., kann sich der Relativität seiner Aussagen, auf intellektueller Ebene sehr bewusst sein...Und trotzdem handelt er getrieben von Gier.

Das Bewusstsein erkennt Ichbin, Person, doch Ich bin Person erkennt nicht Bewusstsein, weil das glaubende Wissen Person, Bewusstsein, zu sein das verschleiert.

Das Bewusstsein kann die 5 Sinne erkennen doch die 5 Sinne nicht das Bewusstsein.

Das Auge kann sich nicht sehen, das Ohr sich nicht hören, die Nase sich nicht riechen, die Zunge sich nicht schmecken, der Finger sich nicht ertasten.

Das Geistig ist für die Koordination aller Menschen Zeichen und Werke zuständig, die Skandha für die Koordination des Körperlichen. Das Geistige sieht die Gefahren durch Menschenwerk die Skandha die Gefahren des nicht Menschenwerkes. Heute gibt es fast nur noch Gefahren durch Menschen werke, darum ist es viel schwerer geworden Bewusstsein als zu den Skandha gehörend zu erkennen. Bewusstsein ist heute beim Menschen gleich Ich bin.

kilaya:

Spock:

B: Die 6 Sinne werden in "Körperwahrnehmung" (5 Sinne) und "geistige Wahrnehmung" (das Denken aka. Citta oder Mano) eingeteilt. Ausserhalb dessen gibt es nichts. Die formlosen Bereiche werden insofern mit dem 6ten Sinn wahrgenommen. Wenn ich das vorrübergehende fehlende Unterscheiden mit meinen Worten sagen würde, dann würde ich es eher so sagen "Für diesen Moment vergisst er was er weiss, nervt sich nicht selbst und kann nicht benennen, was er wahrnimmt.". Was nicht heisst, dass da wirklich nichts ist. Das ist aber nicht Nirvana. Nirvana ist wissensklarheit oder paññā, dazu gehört auch weises unterscheiden. (Alles imho)

In meinen Worten: Nirvana ist die Erfahrung der Welt aus der Einheit mit dem Nicht-Bedingten heraus. Direkt aus dem, was nicht mit einfachen Begriffen beschrieben werden kann, gehen ausdrücklich auch Klarheit, nicht bedingte Freude, nicht-bedingte Weisheit usw. hervor. Die nicht-geformte innerste Ebene könnte man als Buddha bezeichnen, die Aspekte die daraus hervorgehen, als Bodhisattvas und andere Buddhaaspekte.

Aber natürlich, die 6 Sinne gehen letztlich auch auf dieses Nicht-Bedingte zurück. Nur: ein Auge kann sich nicht selbst anschauen. Wenn man in der Erfahrung von Nirvana ist, erfährt man aber die Einheit aller Phänomene mit dem Nicht-Bedingten.

Aber wäre dieses "Nicht Bedingte " als Ursprung der 6 Sinne, dann nicht ein Atman...eine letztendlicher Ursprung ..der laut Buddha ja gar nicht aufgefunden werden kann ? Oder meinst Du das es zwar nicht aufgefunden werden kann...(weil sinnlich nicht greifbar)... Es aber trotzdem als Ursprung existiert...?

Sunu:

pops:

Es geht ja bei den Aussagen und insbesondere bei den Wahrheiten lediglich (!) darum, Fehler zu vermeiden. Das ist die Kunst einer wahren Aussage. Welche Kunst man auch wieder im Westen sehr sehr unterschätzen kann ...

Die Aussage und damit auch die wahre/gültige Aussage und die Vorstellung sind ja samsarisch und sozusagen schon "der Fehler".

Es kommt ja drauf an. Warheiten gibt es ja, nur sind diese eben bedingt... beziehen sich immer auf einen bestimmten Rahmen der gesetzt wird, d.h. sie sind wahr innerhalb bestimmter Grenzen. Z.b. durch Grenzen, die durch die begrenzte sinnlichen menschlichen Wahrnehmungen bedingt sind. Aber

als Mensch hat man das Potential, ein Bewusstsein zu entwickeln, das zu erkennen. Oberflächlich ist es eigentlich sogar sehr einfach zu erkennen...aber ein tiefgreifendes Bewusstsein dafür zu entwickeln eben nicht. Da greift dann das was du in einem anderen Beitrag angesprochen hattest. Das Achtsame beobachten...das Erkennen, Benennen bzw. Identifizieren der triebhaften, unbewussten Anhaftungen. Um auch dafür ein Bewusstsein zu entwickeln und Licht ins dunkel zu bringen, damit schließlich diese Begrenzungen, die ja gerade dort entstehen, überwindbar werden. Einem Wissenschafftler zb., kann sich der Relativität seiner Aussagen, auf intellektueller Ebene sehr bewusst sein...Und trotzdem handelt er getrieben von Gier.

Dem kann ich gut folgen. Es ist auch so geschrieben, dass der Begriff "Bewusstsein" durch "Wissen" ersetzbar ist und der Sinn bleibt der selbe. Es ginge ja auch darum jeweiliges Bewusstsein zu erkennen.

Klar: die gefühlte Abgrenzung ist die Abwesenheit des Gewünschten zB. Der Begriff der "Begrenzung"/Abgrenzung als eine Art sanftere Metapher für dhukka?

kilaya:

Das Auge kann sich nicht selbst im visuellen Sinne sehen, das ist unmöglich. Das was Du beschreibst wäre genau das, was ich als "es muss sich erfahren" benennen würde. Und genau: dann hebt sich die Unterscheidung Subjekt-Objekt auf.

In gleicher Weise kann die Buddhanatur nicht in einem begrifflichen Sinne erfasst werden. Sie muss erfahren werden, damit die Unterscheidung zwischen Buddhanatur und Selbst aufgehoben wird.

Ja klar: es ist eine Metapher. Es gab jetzt mal die Gelegenheit, in die Richtung vorzustossen, die du ja aufnimmst in deiner Begründung, und von der ich sage, dass man es so herum wie du es beschreibst gar nicht begründen muss. Und gar nicht erst davon reden muss, wie es ein Buddha wahrnimmt oder nicht wahrnimmt. Was ich wie schon gesagt für gefährlich, weil: fehleranfällig in der Begründung und darum Konzeptbildung, die ja auch etwas mit "Bewusstwerdung" zu tun hat, halte.

Den Begriff "BuddhaNatur" möchte ich natürlich aus genannten Gründen auch nicht mitgehen. Ich denke, es reicht vollkommen zu sagen, dass LeidVernichtung möglich ist. Das betrifft dann ja automatisch alle "Wesen", denn es gibt ja keine wirklichen, voneinander getrennten Wesen mit einer eigenen Natur für die nur beschränkt dann LeidVernichtung möglich sein könnte. Es ist halt in meinen Augen die Gefahr, dass jemand denkt er wäre ein Buddha, "nur" weil er da eine wundervolle Erfahrung von Einheit und gleichzeitig "grosser Klarheit/Bewusstheit" macht.

Wenn ich jetzt meine Metapher aufgreife: "eine Bedingungsblase Subjekt <> Objekt löst sich auf", dann meine ich damit aber auch, dass Auflösungen und Entstehungen von solchen "Bedingungs-Blasen" und/oder auch "bedingten ErfahrungsRäumen" die ganze Zeit passieren. Das ist ja Samsara. Nur: die "letzte" Auflösung hin zu Nibbana unterliegt eben auch demselben "Prinzip" (in Anführungszeichen, denn es ist ja schon wirklich wild formuliert).

kilaya:

Umgekehrt. Das ist ja das Paradoxe: es existiert nicht, es kann nicht aufgefunden werden, schon gar nicht mit den Sinnen, aber dennoch gehen alle Dinge daraus hervor. Man kann sogar sagen, die "Dinge" "bestehen daraus".

Ich möchte wirklich nicht für Unruhe sorgen. Es sind ja alles nur Beschreibungen. Aber ... ich kenne einen ziemlich authentischen Text anscheinend, der fast genauso wie du gerade schreibst, das NichtWissen als geheimes, unerkennbares & gestaltendes/wirkendes Ding hinter den Erscheinungen Samsaras beschreibt, welches die Dinge bewirkt und hervorbringt. Wirklich im Kern eigentlich so wie du es gerade schreibst.

Ich reiche den Link bei Bedarf gerne nach. Ist halt Englisch. Dann müsste man evtl auch klären, wer da genau so gesprochen hat. Ich nehme an, Sariputto.

Ich empfinde das Bewusstsein als die "Ebene" des nicht Bedingten alles Bedingenden. Einerseits als Bewusstsein das die Sinnesempfindungen der 5 Sinne als Wahrnehmungen der Sinne erkennt. Die Sinne nicht ihre Basis im Bewusstsein haben sonder das Bewusstsein seine Basis in den Sinnesempfindungen hat, weil Bewusstsein sie empfindet und so Handlungen der Empathie erzeugen kann, weil es Bewusstsein der Sinnesempfindungen erfährt und in anderem Lebewesen seiner Art erkennt.

Andererseits das Bewusstsein Ein Ichbin zu sein das in anderen und durch andere der gleichen Art erfährt das ich ein ichbin bin und das der der mir das klar macht auch ein ichbin ist. Das ichbin sein wird erzeugt durch das Namen geben. Das Individualisieren im mit Namen. Das Bewusstsein das ichbin ist wird benannt und von Bewusstsein das Sinnesempfindungen und damit Bewusstsein der eigenen Sinnesemfindungen im anderen, gleichen Wesens, erkennt und diesem anderen Empathie entgegenbringt, nicht aber dem Wesen dessen Sinnesempfindungen nicht den eigenen entspricht. Katzen erkennen die Bewusstseinsart der Katzen nicht aber die der Maus die nur die Bewustseinsart der Mäuse.

Das Ichbin Wesen identifiziert sich mit dem IchbinBewusstsein des anderen Ich bin Wesens. Der Mensch bringt Empathie zuerst nur dem Menschen entgegen doch sehr schnell auch allen anderen Wesen die ihm Empathie entgegenbringen. Der Mensch als Ichbin Wesen hat die Fähigkeit in anderen fühlenden Wesen das Bewusstsein zu erkennen das Sinnesempfindungen wahrnimmt, Er bringt ihnen nicht nur Empathie entgegen sonder auch seinen Glauben das dieses Bewusstsein das nicht seine Art ist auch ein Ichbin Wesen sein muss doch weil es keine Sprache hat mir seinen Namen nicht sagen kann also geb ich ihm einen Name damit ich es identifizieren kann und die Reaktion des Wesens auf seinen gegebenen Namen interpretiere ich so das das Wesen ohne Sprache meine Sprache versteht.

(Hab ich geschrieben um wieder müde zu werden. leg mich jetzt wieder hin)

Sherab Yönten:

Spock

Nach meinem Verständnis gibt es die Leerheit der Phänomene (= "Leerheit aller Erscheinungen" (Sunyata)) nur im Mahayana, die Leerheit von Personen (Ichlosigkeit) ist das anata Verständnis im Theravada.

Im PK steht, dass die Skandhas leer sind, die Welt (loka) und alle dhammas (geistig wahrnehmbaren Dinge) sind anatta, ist das nicht "Leerheit der Phänomene"?

Spock:

Ich hab leider die Stelle vergessen, aber iwo im PK gibt es auch eine Stelle, die Bewusstheit als leuchtend beschreibt. Ich weiss aber nicht mehr ob dort "Bewusstsein" stand oder "Weisheit". Vllt hat ja einer die Stelle parat?

Vielleicht das:

Ist das, was Sudhana in Post Nr.45 schreibt, das selbe was du meinst?

Buddhanatur im Zen ?

Und sind die 37 Glieder die selben, wie die in dem Link (wenn man auf die "37" klickt)?