Leid und Schmerz

mkha':

... oder, man bei seinem Lehrer lernte, den eigenen Geist komplett zu entleeren, ein dem Dharma zugewandter Mensch, ein aufnahmebereites Gefäß zu sein, ... Ein Mensch, für den nichts anderes mehr zählt, und der dann auch kapiert, dass es keine Probleme gibt, allenfalls noch nicht erarbeitete Lösungswege. ... Das ist kein Bla-Bla, ... das gibt es wirklicḥ, ...

für das Erarbeiten der Lösungswege für die vermeintlich "eigenen" Probleme braucht es aber Zeit. Wenn es nicht funktioniert das Thema: "Selbst" einfach dauerhaft abzulegen.

Aber klar, so ein Mensch der wirklich seinen Geist komplett entleert hat, bringt anderen dann auch kein Psychozeug mehr entgegen. Sowas gibt es das stimmt. Ich sehe aber bereits den Wunsch andere zu belehren, wenn nicht drum gebeten wurde, welcher häufig vorkommt schon als etwas, was man sich einfach mal klar machen müsste. Sowas z.B. meinte ich. Das ist ein Thema des Umgangs in der Sangha. Ganz banal. Wird aber kaum thematisiert.

Ich sehe das Problem darin das es Mein, Ich, man Selbst gibt. Da besteht doch kein Zweifel.

Das wird mit den Khanda begründet, weil die ja da sind und ich sie als mein bezeichnen und wissen kann erscheint Ich mein man Selbst.

Das ist sogar richtig und notwendig. Wenn alle hier das nicht tun würden gäbe es kein einziges Schrift oder Wort Zeichen.

Das heißt das ich die Khanda erfahren muss als Ich, mein, ich Selbst. Es gibt sonst keine Menschen. Das Problem erscheint im sozialisierten Zusammenleben mit Menschen. Da erscheint das der Besitz von Dingen die nicht mein Khanda ist als Ich ,mein, man selbst gesehen werden. Das Besitzen wollen von Dingen die nicht meine Khanda sind erschaffen Gier, Hass und Verblendung. Da erscheint erst Dukkha beim bestehen auf, das ist mein (Wort, Geld, Wissen) das bin Ich (Kleidung, Auto, Haus), Mann Selbst, Frau Selbst. Schneider, Müller, Schulze Berufsstand Selbst. Zu den Dingen die nicht mein Khanda sind sagt Buddha: Das ist nicht Mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein ich Selbst.

Bei der Leichenbetrachtung wird das doch sehr deutlich wenn es um den von der Leiche mal geglaubten Besitz den sie hatte und nun? Was bleibt von dem Meschen von Rang und Namen? Selbst ein Bettler und ein Hohepriester ist nur ein Mensch mit Rang und Namen. Eine Leiche die mit ihrem ganzen Besitz vergammelt. Der Mensch von Rang und Namen hatte als Besitz nur seine Khanda und glaubte das die Verzeihungen dieses Leibes sein Khanda war.

Das Verzieren des Khanda mit allem möglichen Mein, Ich, man Selbst ist Dukkha die Leiden der Khanda sind kein Dukkha, die sind Khanda.

Weiterleitungshinweis

FloatingLight:

Freue mich über jede Antwort !!

edit: Was auch interessant für mich wäre , wie der innere Vorgang abläuft.

z.B. zu sehen wie ein geliebter Mensch extrem abbaut.

Daraufhin mit aller Kraft versuchen diesem Mensch zu helfen aber irgendwann an einen Punkt zu kommen an dem man keine andere Option mehr hat als es zu Akzeptieren.

Nun zu wissen das durch Anhaften an den geliebten Menschen das Leid entsteht und am Leben gehalten wird.

Daraufhin zu wissen das man nur durch Loslassen das ganze beenden kann.

Dieses Loslassen jedoch nicht möglich ist obwohl man ganz genau weiß das es das Richtige ist und vor allem die einzige Möglichkeit ist.

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Kann ich mir nur theoretisch überlegen. Meine Eltern und alle geliebten Menschen leben noch.

Trauer gehört zu einem normalen Menschenleben und ist zu bewältigen. Besitzt man eine positive Grundeinstellung wird man nicht in Verbitterung und Wut verharren, der Kummer wird nicht zur Gewohnheit werden. Auf jeden Fall scheint es vorteilhaft, die Hoffnung auf etwas Besseres nach dem Tod zuzulassen. Dies unterstützt eine Besinnung auf tatsächliche Werte wie Liebe und Mitgefühl.

Um dem größten Verlassenheitsgefühl zu begegnen ist es vielleicht hilfreich, sich die Distanz, die zum Dasein möglich ist, klar zu machen. Das radikale Hinterfragen der eigenen Anhaftung – nicht zum konkreten Menschen, sondern zur Welt schlechthin – sollte den Schmerz erträglicher machen. Dieses Lösen ist gedanklich möglich und sollte eine Hilfe sein. Wir sind nicht ohne Wenn und Aber in die Welt eingebunden.

Ist die größte Not einmal überwunden, sollte Trauer entstehen. Ein geliebter Mensch ist ein unersetzbarer Mensch. Wenn zum Beispiel die Mutter stirbt, kann niemand die Bedeutung, die sie hatte, ersetzen. Auch was versäumt wurde, ist versäumt. Aus meiner Sicht sollte Trauer letztendlich bewirken, dass sich unsere Verbundenheit mit den Mitmenschen, die ebensolches Leid erleben, vertieft. Das wäre schließlich ein Gewinn an Bewusstheit und „innerem Reichtum“.

Turmalin:

mkha':

... oder, man bei seinem Lehrer lernte, den eigenen Geist komplett zu entleeren, ein dem Dharma zugewandter Mensch, ein aufnahmebereites Gefäß zu sein, ... Ein Mensch, für den nichts anderes mehr zählt, und der dann auch kapiert, dass es keine Probleme gibt, allenfalls noch nicht erarbeitete Lösungswege. ... Das ist kein Bla-Bla, ... das gibt es wirklicḥ, ...

für das Erarbeiten der Lösungswege für die vermeintlich "eigenen" Probleme braucht es aber Zeit. Wenn es nicht funktioniert das Thema: "Selbst" einfach dauerhaft abzulegen.

Aber klar, so ein Mensch der wirklich seinen Geist komplett entleert hat, bringt anderen dann auch kein Psychozeug mehr entgegen. Sowas gibt es das stimmt. Ich sehe aber bereits den Wunsch andere zu belehren, wenn nicht drum gebeten wurde, welcher häufig vorkommt schon als etwas, was man sich einfach mal klar machen müsste. Sowas z.B. meinte ich. Das ist ein Thema des Umgangs in der Sangha. Ganz banal. Wird aber kaum thematisiert.

Für mein Empfinden schimmert da eine Idee von "Erst wenn ich ganz heil bin kann ich mich Anderem zuwenden" durch. So wird aber m.E. kein Schuh draus. Ich wollte mich auch am Anfang im stillen Kämmerlein so weit perfektionieren, bis ich eines schönen Tages den Mut haben würde hinaus zu gehen und im Getümmel präsent bleiben zu können. Mir hat das dann zwar nicht gefallen, aber ich musste lernen, dass man das nur im Getümmel lernt. Es ist für mich das Zusammenspiel von Rückzug in die Stille und sich in der Welt zur Verfügung zu stellen, dass die Welten zusammen führt. Damit kann man jederzeit beginnen.

Mitten in der Herausforderung sieht man, warum es für die Welt insgesamt heilsam ist, wenn das Selbst immer wieder gelassen wird. Beim Dauerrückzug merkt man höchstens, dass man sich dabei wohl fühlt, oder dass es einem gut tut.

Ellviral:

Ich sehe das Problem darin das es Mein, Ich, man Selbst gibt. Da besteht doch kein Zweifel.

Das wird mit den Khanda begründet, weil die ja da sind und ich sie als mein bezeichnen und wissen kann erscheint Ich mein man Selbst.

In deinem ersten Satz gegen Ende sollte vor dem

Wort "gibt" noch das Wort "scheinbar" eingefügt werden,

dann würde ich dem zustimmen können.

Niemand:

Turmalin:

für das Erarbeiten der Lösungswege für die vermeintlich "eigenen" Probleme braucht es aber Zeit. Wenn es nicht funktioniert das Thema: "Selbst" einfach dauerhaft abzulegen.

Aber klar, so ein Mensch der wirklich seinen Geist komplett entleert hat, bringt anderen dann auch kein Psychozeug mehr entgegen. Sowas gibt es das stimmt. Ich sehe aber bereits den Wunsch andere zu belehren, wenn nicht drum gebeten wurde, welcher häufig vorkommt schon als etwas, was man sich einfach mal klar machen müsste. Sowas z.B. meinte ich. Das ist ein Thema des Umgangs in der Sangha. Ganz banal. Wird aber kaum thematisiert.

Für mein Empfinden schimmert da eine Idee von "Erst wenn ich ganz heil bin kann ich mich Anderem zuwenden" durch. So wird aber m.E. kein Schuh draus. Ich wollte mich auch am Anfang im stillen Kämmerlein so weit perfektionieren, bis ich eines schönen Tages den Mut haben würde hinaus zu gehen und im Getümmel präsent bleiben zu können. Mir hat das dann zwar nicht gefallen, aber ich musste lernen, dass man das nur im Getümmel lernt. Es ist für mich das Zusammenspiel von Rückzug in die Stille und sich in der Welt zur Verfügung zu stellen, dass die Welten zusammen führt. Damit kann man jederzeit beginnen.

Mitten in der Herausforderung sieht man, warum es für die Welt insgesamt heilsam ist, wenn das Selbst immer wieder gelassen wird. Beim Dauerrückzug merkt man höchstens, dass man sich dabei wohl fühlt, oder dass es einem gut tut.

hast du dich mit den 37 Regeln eines Boddhisattva beschäftigt? Da geht es nicht nur drum, dass man sich anderen zuwendet. Es geht um die theoretische Beschäftigung mit Regeln wo ich sagen würde man muss eine Art Held sein um das zu schaffen.

Ellviral:

Das ist sogar richtig und notwendig. Wenn alle hier das nicht tun würden gäbe es kein einziges Schrift oder Wort Zeichen.

Genau, für das scheinbare Ich scheint das dann notwendig zu sein.

Ellviral:

Das heißt das ich die Khanda erfahren muss als Ich, mein, ich Selbst. Es gibt sonst keine Menschen.

Genau es gäbe dann keine Menschen und auch

sonst keine Probleme, keine Wesen, kein Leiden.

accinca:

Der Buddha lehrte ja das alle Wesen ohne Selbst sind.

Aus diesem Grunde sind alle Erscheinungen leer von einem Selbst.

Also kann auch kein Selbst gefunden werden.

Ellviral:

Ich sehe das Problem darin das es Mein, Ich, man Selbst gibt. Da besteht doch kein Zweifel.

Das wird mit den Khanda begründet, weil die ja da sind und ich sie als mein bezeichnen und wissen kann erscheint Ich mein man Selbst.

Das ist sogar richtig und notwendig. Wenn alle hier das nicht tun würden gäbe es kein einziges Schrift oder Wort Zeichen.

accinca:

Ellviral:

Ich sehe das Problem darin das es Mein, Ich, man Selbst gibt. Da besteht doch kein Zweifel.

In deinem ersten Satz gegen Ende sollte vor dem

Wort "gibt" noch das Wort "scheinbar" eingefügt werden,

dann würde ich dem zustimmen können.

Ersteinmal herzlichen Dank für Deine Erläuterung accina.

So, wie Du es schreibst, wird es auch gelehrt/gepredigt.

Trotzdem möchte ich Helmuts ersten Satz vollständig zustimmen.

Vorausgesetzt mit dem "Selbst" ist gleichzeitig das Ego gemeint.

Ansonsten wäre es hilfreich "Selbst" genauer zu definieren.

Das Ego oder das Selbst vollständig aufzulösen ist ein unmögliches.

Dies würde, da bin ich mir "fast" sicher, Buddha und alle Weisen heutzutage so bestätigen; selbst wenn sie etwas anderes "predigen".

Es sind die unheilsamen "Störgefühle" (siehe die 4 edlen Wahrheiten) in diesem Selbst/Ego welches es gilt aufzulösen, um kein/weniger Leid zu erfahren; alles andere, Heilsame, benötigen wir um zu funktionieren und ist unser Werkzeug.

Liebe Grüße von Schneelöwin

Synonyme für "Selbst":

Ich

Seele

Charakter

Psyche

Ego

diese Liste könnte man ewig weiterführen, aber das bringt dann dem, der anfängt sich damit auseinanderzusetzen womöglich eher weniger.

accinca:

Ellviral:

Ich sehe das Problem darin das es Mein, Ich, man Selbst gibt. Da besteht doch kein Zweifel.

Das wird mit den Khanda begründet, weil die ja da sind und ich sie als mein bezeichnen und wissen kann erscheint Ich mein man Selbst.

In deinem ersten Satz gegen Ende sollte vor dem

Wort "gibt" noch das Wort "scheinbar" eingefügt werden,

dann würde ich dem zustimmen können.

Der Ellviral hat da gar nicht so unrecht in meinen Augen, wenn er von einem Problem spricht. Denn genau das ist das Problem. Das Problem aller Probleme sozusagen. Dass man "glaubt" dass es das gibt.

Ich setze den Begriff "glauben" absichtlich" in Anführungszeichen, denn in ihm ist wesentlich mehr angezeigt als ein blosser Glaube an den Inhalt eines Begriffs.

Die Konsequenz ist, dass man sich selbst als relativ verstehen kann. Und dieses Relative genauer anfängt, zu betrachten. Die eigenen Gefühle zB.

Als Weltling, der mit Buddha leben will, geht es eher darum, mit diesem Wissen im Hinterkopf aspekthaft NichtIch zu erkennen. Davon ausgehend, dass solches Erkennen bis zum letzen möglich ist.

Es geht auch darum, feinere Beschreibungen zu vermitteln. Es ist ja nicht so, dass man selbst wütend geworden ist, wenn man nur das damit meint. Da wird ein Ding eben aus sich heraus anders.

Da sind Wünsche, die nicht erfüllt wurden, Anhaftungen an Ideen, und Regeln, die vielleicht von anderen verletzt wurden ... u.s.w. So könnte man sauberer/klarer die Gefühle und ihr Zustandekommen zB erklären & auch denken.

Etwas Absolut zu negieren, darum geht es nicht. Sondern einen falschen Glauben aufzeigen. ICh & damit IchIllusion wird ja definitv erfahren. Und ist somit da.

Turmalin:

hast du dich mit den 37 Regeln eines Boddhisattva beschäftigt? Da geht es nicht nur drum, dass man sich anderen zuwendet. Es geht um die theoretische Beschäftigung mit Regeln wo ich sagen würde man muss eine Art Held sein um das zu schaffen.

nein, sorry, hab vergessen dass es ja immer um Regeln geht

pops:

accinca:

In deinem ersten Satz gegen Ende sollte vor dem

Wort "gibt" noch das Wort "scheinbar" eingefügt werden,

dann würde ich dem zustimmen können.

Der Ellviral hat da gar nicht so unrecht in meinen Augen, wenn er von einem Problem spricht. Denn genau das ist das Problem. Das Problem aller Probleme sozusagen. Dass man "glaubt" dass es das gibt.

Dem stimme ich ja auch zu und deswegen gibt es diese Dinge auch nur scheinbar.

Der normale Mensch ist jedenfalls davon überzeugt das es nicht nur scheinbar

sondern tatsächlich so ist.

In Wahrheit eine grobe Vereinfachung der tatsächlichen Vorgänge die in Wahrheit

kein Selbst sind. Weder in der Summe noch im einzelnen, weder in einem scheinbaren

Innerhalb noch Außerhalb.

accinca

Ich wollte nur ergänzen. Nichts richtiger formulieren als du es schon getan hast. Ich PlapperTante. Hab den Post gerade noch etwas "vertieft". Wenn du schauen magst.

Schneelöwin:

Vorausgesetzt mit dem "Selbst" ist gleichzeitig das Ego gemeint.

Ansonsten wäre es hilfreich "Selbst" genauer zu definieren.

Sowohl Ego als auch Selbst, letztendlich ist das alles künstliches Psycho.

Aber der Geist krautet eben vor sich hin solange er kann. Es ist daher

erstrebenswerter er würde viel skeptischer seinem bedingten und

flüchtigen Dasein gegenüber sein.

pops:

IchIllusion wird ja definitv erfahren. Und ist somit da.

Ich bezweifle etwas ob es richtig ist zu sagen das man Illusionen

die im Geist erdacht werden erfahren werden können.

Tatsächlich kann man höchstens erfahren das es Illusionen sind.

Nämlich nur dann wenn man sich ihnen entzieht und sie als Illusion

durchschaut. Dann würde man aber auf sie nicht mehr reinfallen

und ihnen eine Realität zusprechen die sie ja nicht haben.

accinca:

Schneelöwin:

Vorausgesetzt mit dem "Selbst" ist gleichzeitig das Ego gemeint.

Ansonsten wäre es hilfreich "Selbst" genauer zu definieren.

Sowohl Ego als auch Selbst, letztendlich ist das alles künstliches Psycho.

Aber der Geist krautet eben vor sich hin solange er kann. Es ist daher

erstrebenswerter er würde viel skeptischer seinem bedingten und

flüchtigen Dasein gegenüber sein.

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Das erzählst Du gerade jemanden, dessen Skeptizismus der zweite Vorname ist

Und ich bleibe (zunächst) dabei; das Predigen des Auflösen vom Ego-Selbst ist nur eine Metapher der Weisen.

Die funktionalen Dinge des Ego-Selbst bleiben; sonst hätten wir alle Alzheimer.

Wenn Du "Hans" ein Haus gebaut hättest und "Franz" würde kommen und sagen dein Haus ist ab heute mein Haus; Du

kannst im Wald schlafen.

Was würde Hans wohl tun?

Liebe Grüße von Schneelöwin

Samsara ist da. Das ist richtig. Deswegen soll man seine funktionalen Bauteile benutzen, um es zur Vernichtung zur bringen.

Es ist eine Metapher. So wie alle Beschreibungen Metaphern sind.

Aber es ist eine sehr viel gültigere Metapher als all die anderen. Es ist so beschrieben eine höchste Metapher.

Schneelöwin:

Das erzählst Du gerade jemanden, dessen Skeptizismus der zweite Vorname ist

Naja, erfahrungsgemäß bezieht sich der Skeptizismus meist

nicht auf das eigene Dasein weil das eben doch mit konkreten Gefühlen

belegt ist die darauf pochen ernst genommen zu werden.

pops:

Samsara ist da. Das ist richtig. Deswegen soll man seine funktionalen Bauteile benutzen, um es zur Vernichtung zur bringen.

Es ist eine Metapher. So wie alle Beschreibungen Metaphern sind.

Aber es ist eine sehr viel gültigere Metapher als all die anderen. Es ist so beschrieben eine höchste Metapher.

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So weit ich weiß, sind wir hier im Anfänger Bereich und es wäre sicherlich hilfreich, hier nicht mit Metapher Wissen zu punkten, sondern Aussagen verständlich rüberzubringen.

accinca:

Schneelöwin:

Das erzählst Du gerade jemanden, dessen Skeptizismus der zweite Vorname ist

Naja, erfahrungsgemäß bezieht sich der Skeptizismus meist

nicht auf das eigene Dasein weil das eben doch mit konkreten Gefühlen

belegt ist die darauf pochen ernst genommen zu werden.

Ohne Skeptizismus, wird man wohl kaum der Aufforderung Buddhas nachkommen können, für sich die Wahrheit zu ergründen.

Eigentlich ist es ein ziemlich brauchbares Werkzeug.

Der Erhabe lehrte anatta ... das Nicht - Selbst ...

Niemals versuchte er, das "Selbst" zu erläutern ... denn dies ist nur eine Fata Morgana ...

Nebenbei sollte man sich hüten, das Selbst als Gegenteil vom Nicht - Selbst zu betrachten * leichtlächelt *

( auch wenn es logisch wäre )

Schneelöwin:

pops:

Samsara ist da. Das ist richtig. Deswegen soll man seine funktionalen Bauteile benutzen, um es zur Vernichtung zur bringen.

Es ist eine Metapher. So wie alle Beschreibungen Metaphern sind.

Aber es ist eine sehr viel gültigere Metapher als all die anderen. Es ist so beschrieben eine höchste Metapher.

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So weit ich weiß, sind wir hier im Anfänger Bereich und es wäre sicherlich hilfreich, hier nicht mit Metapher Wissen zu punkten, sondern Aussagen verständlich rüberzubringen.

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Also ich dachte, verständlicher ging es kaum. Es ist schwer zu denken, dass ein Ding was nicht da sein soll (ein Selbst ein Ego, eine Psyche), "sich selbst" zur Auflösung bringen kann.

Anguttara Nikaya IV.41-50

Da alle Beschreibungen bedingt ausgesprochen werden, und bedingt aufgefasst werden, sind sie "Teil Samsaras", und damit Samsara "jeweils" selbst.

Ich griff nur deine Denkart/Auffassung auf: dass es sich bei der Wahrheit, die der Buddha meint und ausspricht um eine Metapher handeln würde. So gesetzt würde ich zusätzlich den metaphorischen Aspekt aller anderen Aussagen unterstreichen; und damit ("höchste Metapher") die hohe Wahrheit vom Leid, seiner Entstehung und Auflösung, die auf der Aussage fusst oder mit ihr gleichbedeutend: dass da kein Ich/Ego/Selbst/Psyche aufzufinden wäre, von allen anderen Metaphern abgrenzen.

Du siehst ja funktionale Elemente des Egos/der Psyche:

DAS WORT DES BUDDHA

Das wird doch klar vorausgesetzt, um erklären zu können wie eben auch dasselbe im letzten Schritt zur Auflösung gebracht werden kann. Oder richtig formuliert: um einen funktionalen, bedingenden Zusammenhang (Samsara/Ich/Ego/Selbst) zur Auflösung zu bringen.

Man kann diesen Vorgang aspekthaft auch so schon "in" Samsara (ein Begriff, aus dem man die Bewegung, also das Wandern (bedingte) Entstehung, also sich selbst (ICH-Illusion) nicht herausrechnen darf) sehen. Wie da Gefühle zB zur Auflösung kommen, wenn man sich auf die rechte Weise mit ihnen auseinandersetzt.

Da gibt es auch einige gröbere, weltliche Techniken, die ja gut funktionieren. Womit man da sehen kann, dass Auflösung von spezifischen WahrnehmungsVerknüpfungen möglich sind.

Danke Pops, als ich bezüglich der Metapher-Verständigung schrieb; hatte ich Deinen Beitrag Nr. 124 noch nicht gelesen.

Den finde ich verständlicher.

Beim letzten Beitrag 135 fühle ich, jetzt ohne Bewertung, leichte Kopfschmerzen; sprich diesen verstehe ich (noch) nicht so.

Ich gehe jetzt erst einmal an die frische Luft

Liebe Grüße von Schneelöwin

jianwang:

Nebenbei sollte man sich hüten, das Selbst als Gegenteil vom Nicht - Selbst zu betrachten * leichtlächelt *

( auch wenn es logisch wäre )

Kannst du das mal begründen?

Schneelöwin:

accinca:

Sowohl Ego als auch Selbst, letztendlich ist das alles künstliches Psycho.

Aber der Geist krautet eben vor sich hin solange er kann. Es ist daher

erstrebenswerter er würde viel skeptischer seinem bedingten und

flüchtigen Dasein gegenüber sein.

Wenn Du "Hans" ein Haus gebaut hättest und "Franz" würde kommen und sagen dein Haus ist ab heute mein Haus; Du

kannst im Wald schlafen.

Was würde Hans wohl tun?

Liebe Grüße von Schneelöwin

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Könnte bitte einer der Selbst-losen Praktizierenden meine Frage beantworten; ob man bereit ist, das Haus selbst-los abzugeben

Wenn nein, vielleicht begründen, welcher Teil dann (bitte beim Namen nennen) in einem das Recht hätte, dieses dann nicht zu tun

Schneelöwin:

Könnte bitte einer der Selbst-losen Praktizierenden meine Frage beantworten; ob man bereit ist, das Haus selbst-los abzugeben

Wenn nein, vielleicht begründen, welcher Teil dann (bitte beim Namen nennen) in einem das Recht hätte, dieses dann nicht zu tun

Ich hatte Selbst so verstanden, dass es nicht eigenständig und unabhängig von anderem sein kann. Es gibt ja immer Bezugspunkte mit denen man etwas definieren oder sehen kann.

Das Haus ist mein, innherhalb bestimmter Bezugspunkte oder Konventionen, genauso wie ich, wenn die Ampel rot ist, nicht über die Straße gehe.