Bewußtsein

    Jetzt habe ich danach gesucht hier im Thread, aber nichts gefunden ... woher hast du den Begriff 'Herzensbefreiung', wenn ich fragen darf?



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    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Ich bin zwar nicht Spock,


    aber weil ich gerade darin kurz gelesen habe: MN 43 Verse 26-37


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Spock:
    stevie12:

    Jetzt habe ich danach gesucht hier im Thread, aber nichts gefunden ... woher hast du den Begriff 'Herzensbefreiung', wenn ich fragen darf?



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    Ich habe den selber eingeworfen. Ich dachte der Begriff sei bekannt. Er bedeutet Gemütsbefreiung (gemuet.htm). Wird in deiner Tradition mano (Geist), citta (Bewusstsein/Herz) und vijnana (Bewusstsein) unterschiedlich konnotiert in der Bedeutung?

    Ich kenne derartige Ausdrücke im Buddha-Dharma eigentlich nur aus dem deutschen Palikanon.


    Aber mir ist etwas Interessantes eingefallen auf deine Verwendung von 'Herzensbefreiung' hin:

    Und zwar die Frage, ob es einen Zusammenhang gibt deiner 'Herzensbefreiung' und der 'merkmallosen Konzentration des Herzens' (MN121)? Denn von Letzterer heißt es da:

    Zitat

    'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen

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    Spock:

    Ja, wie Helmut freundlicherweise darauf hinweist wird es in M43 nochmal beschrieben. Ich weiss nicht ob es bei "euch" auch die Einteilung in Wissensbefreiung und Gemütsbefreiung gibt und wie das heisst. Gibt es das?


    Meine andere Frage ist glaube ich auch untergegangen:

    Wird in deiner Tradition mano (Geist), citta (Bewusstsein/Herz) und vijnana (Bewusstsein) unterschiedlich konnotiert in der Bedeutung? Ich glaube die deutsche Sprache ist da beschränkter, man sagt einfach "Bewusstsein" und dann weiss keiner so genau.


    'Wissensbefreiung und Gemütsbefreiung' sagt mir eigentlich nicht direkt etwas. Ich weiß aber aus dem englischsprachigen Palikanon, dass es da Unterscheidung gibt zwischen jenen, die Befreiung durch Analyse erlangen und jenen die Befreiung durch Glauben erlangen (wisdom followers and faith followers)


    Ich verwende fast ausschließlich englischsprachige Literatur und da ist immer nur von entweder 'mind' oder 'consciousness' die Rede, manchmal auch von Geistesfaktoren (fällt mir grade nicht der englische ausdruck ein). Oft auch unter Verwendung der Sanskrit-Ausdrücke in Klammern.

    Werden Anleihen bei cittamatra gemacht, dann ist auch mal von ālayavijñāna oder von mano-vijñana die Rede (Eight_consciousnesses).


    MN43, ja super, da ist es ja aufgepfrimelt.

    Es handelt sich um die drei Tore der Befreiung: Befreiung durch Leerheit, Begierde- oder Wunschlosigkeit und Merkmalslosigkeit. Es gibt noch ein viertes, nämlich die Befreiung durch das 'Nichtzusammengesetztsein aller Phänomene' ( Four_gateways_to_liberation).


    PS: Dass ich auf Rigpa Wiki verlinke, ist nur dem Umstand geschuldet, dass es auf der Hitliste immer oben auftaucht.



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    Spock:

    Ich habe nicht verstanden wie es beim "mittleren Weg" ist, ob dort nur bestimmte Bewusstseine von diesen acht Bewusstseinen "nichtbestätigt" werden oder alle oder... Ich sehe da nicht ganz durch.

    Die 'acht', das ist Cittamatra und Cittamatra ist eigentlich nicht mit dem mittleren Weg vereinbar.


    Und zum mittleren Weg generell lässt sich eh keine Aussage machen, weil es da unterschiedliche Schulen gibt. Der Helmut z.B. vertritt eine dieser Schulen und ich gehe bzgl. des mittleren Weges eklektizistisch vor. Deshalb ist deine Fragestellung 'bei euch' oder 'in deiner Tradition' nicht wirklich angemessen.


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    Ganz pauschal, ohne auf Differenzierungen einzugehen, kann man generell sagen: Im Lehrmeinungssystem der Cittamatrins / Vogacarins werden acht Bewusstseinsarten vertreten.


    Im Madhyamaka, dem mittleren Weg, werden, pauschal gesagt, sechs Bewusstseinsarten vertreten: fünf Sinnesbewusstseinsarten und das geistige Bewusstsein.


    Bei den Positionen des Madhyamaka gibt es Übereinstimmungen mit den Auffassungen der Nicht-Mahayana-Schulen wie auch bei den Cittamatrins und es gibt bezüglich der Bewusstseinsarten auch Übereinstimmungen zwischen den Madhyamikas und den Cittamatrins..


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


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    Spock:

    Verstehe. Wie ist es bei dir, wird citta aus der erwachten Sicht nicht-bestätigt?

    Ich kann dir nur sagen, welchen Buddhas und Arya-Bodhisattvas, d.h. welchem gelehrten Buddha-Dharma ich folge. Ich folge jenen, die lehren, dass es sechs Arten von Bewußtsein gibt und dass bei einem Buddha alle Arten erlöschen.


    D.h. aber nicht, dass ich anderen Buddhas und Arya-Bodhisattvas unter keinen Umständen folgen würde, denn sie lehren und lehrten mich Dinge, die mir die Erstgenannten als letztendlich verlässlich erscheinen lassen.


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    Mein Motto: "Nur Materie ist real." Probier's mal aus :)

    Ok Spock, ich habe mal erwogen.


    Spock:

    Ich finde man sollte schon aufpassen, dass nicht suggeriert wird, dass Bewusstsein eine Fessel ist.


    Warum eigentlich nicht?


    Dass bestimmtes Bewusstsein sich wie ein Gefesseltsein anfühlt (zB Angst oder Sorgen), mit der Beschreibung können sicher einige etwas anfangen. Ich finde gerade sogar, dass diese Ausdrucksweise dem Ton einiger Lehrredenpassagen ähnelt.


    Zitat

    Sinngemäss meine ich: Man überwindet ja nicht die Skandhas, sondern das Aneignen/Anhaften und es ist nicht citta was bei der Herzensbefreiung verschwindet, sondern das Leiden (nach meinem Verständnis).


    Zitat

    "Darf ich, o Herr, den Erhabenen über irgend etwas befragen, wenn mir der Erhabene der Frage Beantwortung gewähren will?"

    "Wohlan denn, o Mönch, setze dich auf deinen Platz und frage nach Belieben."

    Und jener Mönch setzte sich auf seinen Platz und sprach also zum Erhabenen:

    "Sind das, o Herr, die fünf Daseinsgruppen (khandha), als da ist

    • Anhaften an der Form,
    • Anhaften am Gefühl,
    • Anhaften an der Wahrnehmung,
    • Anhaften an den Geistobjekten,
    • Anhaften am Bewußtsein?"

    "Das sind, Mönch, die fünf Daseinsgruppen."

    "Gut, o Herr!" sagte da jener Mönch, erfreut und befriedigt durch des Erhabenen Rede, und stellte nun eine fernere Frage:

    "Und diese fünf Daseinsgruppen, o Herr, wo wurzeln die?"

    "Diese fünf Daseinsgruppen, Mönch, wurzeln im Willen."

    "Ist nun, o Herr, Anhaften und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, oder gibt es ein Anhaften außer den fünf Daseinsgruppen?"

    "Nicht ist, Mönch, Anhaften und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, doch gibt es kein Anhaften außer den fünf Daseinsgruppen: was da, Mönch, bei den fünf Daseinsgruppen Willensreiz ist, das ist dabei Anhaften."

    Majjhima Nikaya 109


    Zitat

    5. Als ich aber, ihr Mönche, diese fünf Gruppen des Anhangens nach vierfältiger Methode der Wirklichkeit gemäß erkannt hatte, da bekannte ich, in dieser Welt ... zur unvergleichlichen, höchsten Erwachung erwacht zu sein.


    6. Was nun ist die vierfältige Methode? Die Körperlichkeit erkannte ich, die Entstehung der Körperlichkeit, die Aufhebung der Körperlichkeit, den zur Aufhebung der Körperlichkeit führenden Pfad erkannte ich. Das Gefühl, die Entstehung des Gefühls..., die Wahrnehmung..., die Gestaltungen..., das Bewußtsein erkannte ich, die Entstehung des Bewußtseins, die Aufhebung des Bewußtseins, den zur Aufhebung des Bewußtseins führenden Pfad erkannte ich.

    Samyutta Nikaya 22.51-60


    Mit deinen Worten würde schon sagen, der Buddha hat die skandhas (Gruppen des Anhaftens) überwunden. Das Leid zu trennen von Bewusstsein und Gefühl ist nicht richtig.


    Vielleicht könnte man deswegen bei einem leuchtendem Bewusstsein demütig bleiben. Weswegen es länger zu strahlen vermag :hug:

    Spock


    Zitat

    «Nein, Herr, denn der Erhabene hat ja mehrfach erklärt, daß das Bewußtsein bedingt entsteht, daß kein Bewußtsein ohne Ursache entstehen kann.» Der Erhabene: «Gut, meine Bhikkhus! Ihr habt meine Lehre richtig verstanden. Mehrfach habe ich erklärt, daß das Bewußtsein bedingt entsteht, daß kein Bewußtsein ohne Ursache entstehen kann.» Dann fuhr er fort:

    «Je nach seinem Entstehungsgrunde wird das Bewußtsein benannt. Ist es durch das Gesicht und sichtbare Dinge bedingt entstanden, so heißt es Sehbewußtsein; ist es entstanden bedingt durch das Gehör und Töne, durch den Geruch und Düfte, durch den Geschmack und Säfte, durch das Tastgefühl und Tastungen, durch das Denken und Vorstellen, so heißt es je nachdem Hörbewußtsein, Riechbewußtsein, Schmeckbewußtsein, Tastbewußtsein und Denkbewußtsein. Das ist so wie man Feuer nach dem benennt, wodurch bedingt es entstanden ist: durch Holz Holzfeuer, durch Reisig Reisigfeuer, durch Stroh Strohfeuer, durch Dung Dungfeuer, durch Spreu Spreufeuer, durch Kehricht Kehrichtfeuer. Ebenso ist es mit dem Bewußtsein.

    Majjhima Nikāya 38


    Ich dachte mir, dass du so entgegnen würdest:


    Zitat

    Er hat das Anhaften überwunden, aber nicht die Skandhas.


    Wenn man sich einen Charakter Buddha denkt, der an Körper und Bewusstsein und Gefühl gebunden ist, wird man so entgegnen.


    Es ist darum (mir fällt das erst jetzt auf ...) die Unterscheidung zwischen verschiedenen Nibbanas nicht nötig und möglicherweise irreführend. Egal ob mit oder ohne Daseinsreste. die skandhas und damit das Leid wurden überwunden.


    Nach meinem Verständnis ...


    --


    citta kenne ich nicht aus den Lehrreden. Und Abhidhammasystem kenne ich auch weniger und kann mich darum nicht darauf beziehen.

    Spock


    Danke für den link auf cetasika. Mir fällt es schwer, mich darauf einzulassen.


    Wenn man von den Daseinsgruppen spricht, dann geht es doch um wechselnde Gefühle und wechselndes Bewusstsein, und sich verändernder Körper und sich veränderndes Wollen.


    Wenn Gefühl und Bewusstsein nicht mehr in Abhängigkeit von Nichtwissen entstehen (es wird nicht angehaftet), keine Willensregungen mehr in Abhängigkeit von Nichtwissen entstehen (weil nicht angehaftet wird), inwieweit kann man von Gruppen des Anhaftens sprechen, die für einen Erwachten Geltung haben?


    Ich sehe es wirklich nicht:


    Zitat

    Buddha Sakyamuni ist ein Buddha, weil er die vier Edlen Wahrheiten erkannt und realisiert hat. In seinen Reden, mit denen er uns diese vier Edlen Wahrheiten erklärt, ist nirgendwo die Rede davon, dass wir uns unseres Bewusstseins entledigen müssen. Wir müssen nur die Leiden und ihre Ursachen, die beide Aspekte unseres Geistes sind, überwinden. Das bedeutet aber nicht, dass Bewusstsein zu Ende zu bringen

    Bewußtsein


    Es war dieser Post, der mich zum neuerlichen Einstieg in diesen Thread gebracht hat. Erst Recht muss natürlich Entstehung von Eigenbewusstsein ("unseres Bewusstseins"), zur Aufhebung gebracht werden, nämlich durch nicht mehr anhaften, womit schließlich verkettete Entstehung der skandhas aufgehoben wird.


    Es ist um den Kreis rund zu machen in meinen Augen nicht so, dass zuviel negiert wird, wenn das gesagt wird.

    So versteh ich das auch und ich hab die Identifikationen so nach und nach aufgegeben und es funktioniert genau so. Ich hafte nicht mehr an aber ich verweigere mich auch nicht dem Festhalten annehmen und besitzen doch es ist kein Verhaftet-sein mehr da auch wenn andere das anders sehen. Es ist ein zutiefst inneres Gefühl, die Wunschlosigkeit etwas an sich zu binden.

    Das begriffliche Durcheinander in der freien Literatur, aber auch im Pali Kanon, über das Bewusstsein und das drum herum ist irritierend und macht eine konstruktive Diskussion unmöglich.


    Begriffserklärung aus meiner Sicht, angelehnt an Abhidhamma.


    Bewusstseins-Moment:

    …das ist der Moment, in dem Kontakt (phassa) stattfindet,

    ...abhängig davon, dass Bewusstsein des nur Erkennens entsteht,

    …abhängig davon, dass der Erscheinung ein Begriff zugewiesen wird,

    …abhängig davon, dass ermittelt wird, ob das zu untersuchende Objekt heilsam oder unheilsam ist,

    …abhängig davon, dass festgestellt wird, ob das heilsame oder unheilsame Objekt angenehm, unangenehm oder neutral ist,

    …abhängig davon, dass Gefühl entsteht,

    ...........................

    …veranlasst dadurch, dass die 7 Javanas (Absicht, Wille, Handlung > Karma) entstehen,

    …abhängig davon, dass das Ergebnis der Javanas im Geistkontinuum registriert wird,

    …abhängig davon, dass das Ergebnis der Javanas im Daseinsstrom registriert wird.


    Ende des Vorganges…ist die Erscheinung vor der Sinnenpforte weiterhin präsent wird der Vorgang von Neuen fortgesetzt; es entsteht ein Prozess.


    Sinnenbewusstsein (citta):

    …hat die 17 Bewusstseinsmomente zur Grundlage, ist allerdings als einzelner Vorgang nicht wahrnehmbar.


    Sinnenbewusstseins-Prozess (citta-Prozess)

    ….ist ein aufeinander folgendes Sinnenbewusstsein, welches wahrgenommen werden kann.


    Das Bewusstsein (Vinnana)

    …Hat die 6 Bewusstseinsarten (Sinnen Bewusstsein) zur Grundlage, wird auch Geist genannt.


    Bewusstseins-Prozesse:

    …beschreibt alle Prozesse, die von den 6 Sinnen durchlaufen werden.


    z.B.: wir sehen ein Auto, hören seine Geräusche und riechen seine Abgase und denken uns etwas dabei……

    @hedin02


    Es ist vor allem dem Wissen oder Unwissen geschuldet, dass Bewusstsein schwer zu verstehen ist. Könntest du Beispiele bringen, die ein begriffliches Durcheinander im Palikanon aufzeigen? Bewusstsein wird in den Lehrreden unter anderem von 6-facher Art vorgestellt.

    Spock:

    Ich lese es so, dass es nicht mehr in Anwesenheit von Nichtwissen entsteht, aber es nicht bedeutet, dass es komplett verschwunden ist, sondern das Nichtwissen ist weg und dass man das Entstehen und Vergehen sieht und sich somit ablöst und es nicht mehr den allumfassenden Brilleneffekt hat wo man das für rein objektiv oder rein subjektiv hält und in dem Sinne auch nicht weltbestimmend wie zB. in einer Depression.

    Das sehe ich auch so, jedoch finde ich dann den Begriff "Gewahrsein" besser als Bewusstsein.

    Ich bin mir des Entstehens und Vergehens gewahr, aber ich hafte nicht an.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Spock:

    gibt es irgendein Sutra in dem steht, dass Buddha keine Skandhas mehr habe und nicht "nur" die Anhaftung, die Begierde und der Ichwahn in Bezug auf die Skandhas verschwunden ist? Von letzterem gibt es viele (Skandhas ja, GHV nein), aber gibt es nur ein einziges in dem steht er habe keine Skandhas mehr (lebend)?

    saññāvedayitānirodho zeitweise gibt es.

    Vedana:

    Es ist vor allem dem Wissen oder Unwissen geschuldet, dass Bewusstsein schwer zu verstehen ist. Könntest du Beispiele bringen, die ein begriffliches Durcheinander im Palikanon aufzeigen? Bewusstsein wird in den Lehrreden unter anderem von 6-facher Art vorgestellt.


    Wissen oder Unwissenheit?? Bewusstsein ist nicht paticcasamuppada.


    Siehe Beitrag (126):

    Bewusstsein (vinnana)….hat die 6 Bewusstseinsarten zur Grundlage…….

    Bewusstseins-Prozesse: …beschreibt alle Prozesse, die von den 6 Sinnen durchlaufen werden.

    Zitat
    • Darum also, ihr Mönche: was es auch an Körperlichem gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Körperliche ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
    • Was es auch an Gefühl gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Gefühl ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
    • Was es auch an Wahrnehmung gibt, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Wahrnehmung ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Die gehört mir nicht, die bin ich nicht, die ist nicht mein Selbst.'
    • Was es auch an Unterscheidungen [Geistesformationen] (sankhara) gibt, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Unterscheidungen [Geistesformationen] sind, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Die gehören mir nicht, die bin ich nicht, die sind nicht mein Selbst.'
    • Was es auch an Bewußtsein gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, unedles oder edles, fernes oder nahes: alles Bewußtsein ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

    Majjhima Nikaya 22


    Da ist ja eigentlich schon alles gesagt. Da ist Bewusstsein, aber es wird eben nicht als mein, ich, Selbst gesehen, sondern es wird wahrheitsgemäß als bloß bedingt entstandenes Phänomen erkannt. Das Anhaften daran ist damit beendet. Wir sagen vlt. Das ist Buddhas Körper, Gefühl, Bewusstsein ect.. Oder das Bewußtsein von sonst wem...

    Aber in Wahrheit ist da einfach nur Körper, Gefühl und Bewusstsein ect...


    Zitat

    Den also gemüterlösten Mönch, ihr Mönche, lauernd zu versuchen wagen selbst die Indo-, Brahma- und Pajapati-Götter nicht: 'Gefestigt ist dieses Vollendeten Bewußtsein.' Und warum nicht? Schon bei Lebzeiten nenn' ich den Vollendeten, ihr Mönche, unerfaßbar.

    Majjhima Nikaya 22

    Danke @hedin02 . Bewusstseinsprozesse so wie man den Begriff (den Abhidhamma interpretierend nehme ich an) benutzt, kenne ich nicht aus den Lehrreden.


    Ich war ein wenig irritiert ob der Aussage, im PK wäre ein Durcheinander der Bedeutung des Begriffs "Bewusstsein". Dem Wissen oder Unwissen ist das geschuldet - vergiss den Satz bitte.

    Spock:

    Ich lese es so, dass es nicht mehr in Anwesenheit von Nichtwissen entsteht, aber es nicht bedeutet, dass es komplett verschwunden ist, sondern das Nichtwissen ist weg und dass man das Entstehen und Vergehen sieht und sich somit ablöst und es nicht mehr den allumfassenden Brilleneffekt hat wo man das für rein objektiv oder rein subjektiv hält. Das heisst, dass man nicht mehr daran anhaftet und in dem Sinne auch nicht weltbestimmend wie zB. in einer Depression. Es sind imho dann nur "Skandhas", aber nicht mehr "Skandhas des Anhaftens".


    Ich habe Folgendes gefunden. Der Begriff ist hier "stützeloses Bewusstsein".


    Zitat

    S.22.53. Das Sich-Anschließen - 1. Upaya Sutta

    (Anschließen: upāyo, andere Lesart upayo (so auch im Komm.); beides zu up(a)-eti, heran-, nahe-gehen, aufsuchen; Komm.: mit Begehren, Dünkel, Ansichten die fünf Gruppen des Anhangens angehend (upagato). - Vgl. upāy'upādāna in 22 3.9 mit Anm.)


    1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.


    2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:


    3. "Sich-Anschließen, ihr Mönche, ist Unerlöstsein, Sich-nicht-Anschließen ist Erlöstsein.


    4. Wenn, ihr Mönche, das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Körperlichkeit verharrt, wenn es die Körperlichkeit als Objekt, die Körperlichkeit als Stütze nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen (daran) Wachstum, Entwicklung und Fülle. Wenn das Bewußtsein im Sich-Anschließen an Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen verharrt, wenn es Gefühl - Wahrnehmung - Gestaltungen als Objekt, als Grundlage nimmt, dann erlangt das Suchen nach Ergötzen (daran) Wachstum, Entwicklung und Fülle.

    5. Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

    6.-10. Wenn, ihr Mönche, die Lust zum Element Körperlichkeit' - zum Element 'Gefühl' - zum Element 'Wahrnehrnung' - 'Gestaltungen' - 'Bewußtsein' aufgegeben wird, so ist nach Aufgeben der Lust das Objekt isoliert und ist keine Stütze mehr für das Bewußtsein .

    11. Dieses stützenlose Bewußtsein entwickelt sich nicht weiter, und keine neue Wiedergeburt anhäufend ist man befreit. Aufgrund der Befreiung ist man gefestigt. Aufgrund des Gefestigtseins ist man befriedigt; aufgrund des Befriedigtseins süchtet man nicht mehr; und ohne Süchten gelangt man aus sich selber heraus zur Verlöschung: 'Versiegt ist die Geburt, vollendet der Heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier' - so erkennt man."

    Samyutta Nikaya 22.51-60


    Ich möchte mich nicht festnageln auf die Aussage ein Buddha hat die Gruppen des Anhaftens überwunden. Es ist auch eigentlich eine komische Aussage. Genau wie diese auch hier:


    Spock:

    aber gibt es nur ein einziges in dem ausdrücklich steht "der Erlöste hat keine Skandhas mehr" (lebend)?


    Man kann ja nur so sprechen, wenn man einen Erlösten denkt, zu dem Skandhas gehören würden oder nicht gehören würden. Und das ist jeweils absurd finde ich.


    Das Bewusstsein von dem in den Lehrreden gesprochen wird ist jedenfalls vergänglich und darum leidhaft und nicht des Anhängens wert. Das vollkommen durchdrungen führt zur Versiegung des Bewusstseinsflusses sozusagen und führt auch nicht zur Entstehung eines neuen Flussbetts um diese Määäh äh Metaphorik zu vervollständigen.

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Spock


    Deswegen ist es auch eigentlich eine Määhtaphorik. Bewusstsein - Wasser - da ist was vom NibbanaVorwurfThread rübergeschwappt, glaub ich.


    Ich finde aus dem Zitat aus Samyutta Nikaya 22.51-60 folgende Stelle spannend:


    Zitat

    5. Wenn nun, ihr Mönche, einer sagt: 'Außerhalb von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen will ich des Bewußtseins Kommen oder Gehen, Schwinden oder Entstehen, Wachstum, Entwicklung, Fülle verkünden' - so besteht keine Möglichkeit dafür.

    Alephant:

    die aussage auf die du dich nicht festnageln willst,widerkäust du oft in dieser form.oder anderer.

    was soll das denn überhaupt bedeuten:"bewusstsein überwinden"?mir sagt das null.

    wenn ich in der lehre von bewusstsein lese,denke ich an sinnesobjektverhaftetes,selbstzentriertes und dagegen quasi das anhangslose,transzendente,non-determinierende("stützenlose").


    Aber Danke.Ein paar den Negativismus etwas neutralisierende Passagen.:sunny:

    Heute wurde dieses intellektuelle Gerede geprüft und die Realität hat sich gezeigt. Das Intellektuelle schweigt, weil Erfahrung es unmöglich macht. Der Zweifel ist weg, Authentizität ist da.