Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?


    Danke, dass du uns wieder zum letzten Thema zurückbringst .... mit Erklärungen.

    Aber auch da steht nicht, dass die abhängig entstehenden Dinge und Personen nicht wahrhaft existieren. Wirklich. Das steht da nicht.

    Dort wird nur gesagt, dass eine Ichheit, die angeblich (wir wir angeborenerweise glauben) die 5 khandhas sind oder außerhalb oder zusätzlich zu den khandhas existiert, eine bloße Illusion ist.

    Das tatsächliche Bestehensweise des Ich, nämlich dieser Prozess körperlicher und geistiger Phänomene (den gibt es doch, oder nicht?) wird nicht verneint bzw. dazu wird nicht gesagt, dass er nicht wahrhaft existiert.


    Wenn doch, bitte ich dich auch, mir diese Stelle zu unterstreichen.

    :rainbow:

    Ich verstehe es so, dass die tatsächliche Bestehensweise des Ich im obigen Text mit dem individuellen Dasein erläutert wird.:?

    Liebe Grüße Schneelöwin


    "All is always now"




    Und das ist, dass sie nicht vorhanden ist. Eine tatsächliche Bestehensweise eines Ich. Das sieht man evtl auch gut an Demenzkranken. Wie bröselig und nicht wirklich ein sogenannter individueller Charakter ist.


    Im Gegensatz zu der Wirklichkeit von Bewusstein. Was in dem Fall auch vorhanden ist, aber anders gerichtet, anders bedingt als vor der hypothetischen Demenzerkrankung.


    Davon kann man sicher und weniger vage sprechen, als von einem Charakter, der so und so gestaltet ist und angenommenerweise wegen den und den biographischen Ereignissen so und so ist. Solche Aussagen können zwar einerseits konkreter sein, weil so auch gesagt werden kann, dass es eine bestimmte Person und damit einen Charakter zum Beispiel ausmachen würde, dass eine bestimmte, besonders ausgeprägte (sinnliche) Neigung ist. Auf Dauer gesehen sind solche Aussagen aber auch weniger verlässlich, denn Neigungen ändern sich mit der Zeit und damit auch der Charakter. Die Charakteränderung ist richtiger gesprochen die Bewusstseinsveränderung. Aber auch hier ist der Begriff "Veränderung" nicht so gemeint, dass sich eine Sache wirklich wandelt, sondern dass das Bewusstsein einander ähnelt, und dass eines auch durch vorangegangenes bedingt ist.

    Hallo lieber Rudolf.


    Existieren oder Nicht-Existieren sind Illusionen. Weder Existieren die Phänomene wahrhaft, noch existieren sie wahrhaft nicht.


    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Es ist vielleicht wie bei einer Fata Morgana, einer Luftspiegelung. Man könnte sagen sie existiert wahrhaft, weil man sie ja sehen kann und es sogar einen Begriff dafür gibt.


    Man könnte aber auch sagen sie existiert nicht wahrhaft, weil man sie nicht greifen kann. Je näher man ihr kommt, um so mehr verschwindet sie.


    Existiert eine Illusion also wahrhaft oder wahrhaft nicht?


    Man kann etwas als Illusion bezeichnen, also scheint die Illusion wahrhaft zu existieren. Auf der anderen Seite existiert eine Illusion nicht wahrhaft, sonst wäre es ja keine Illusion, sondern die Wahrheit.


    Aber nur (m)eine Meinung.


    :)


    Liebe Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Und wer die Bedingtheit zum Beispiel in Form der 12 gliedrigen Kette des Bedingten Entstehens sieht, der sieht dass es weder existieren noch nicht-existieren gibt. Alles ist wie eine Fata Morgana.


    Auf der einen Seite ist da nichts wirklich greifbar, man greift eigentlich ständig ins Leere. Auf der anderen Seite scheint da die Illusion von Dingen, Wirkungen, Personen und Ich's zu sein. Und diese Illusion kann sich sehr real und eindringlich anfühlen.


    Weder Sein noch Nichtsein, weder existieren noch nicht-existieren.


    So verstehe ich die Sutta.


    Liebe Grüße

    Rudolf:

    [...]

    Danke, dass du uns wieder zum letzten Thema zurückbringst .... mit Erklärungen.

    Aber auch da steht nicht, dass die abhängig entstehenden Dinge und Personen nicht wahrhaft existieren. Wirklich. Das steht da nicht.

    [...]

    Ah, jetzt weiß ich glaube ich inwiefern du das meinst. Das stimmt, alles was wahrnehmbar ist, existiert auch als Wahrnehmung und insofern ist es wahrhaft existent. So ist es auch mit unseren Träumen, auch sie sind jede Nacht wahrhaft existent. Und wenn ich im Traum letzte Nacht geflogen bin, dann habe ich das ja auch wirklich so erlebt und dementsprechend konnte ich wahrhaft fliegen. Würdest du mir da zustimmen? Oder meinst du mit "wahrhaft existieren" etwas anderes?

    Lieber Raphy,


    danke für das Kaccānagotta Sutta . Daran habe ich gestern Abend auch gedacht und wollte es auch hier hervorholen.


    Mit Existenz und Nicht-Existenz, die der Buddha nennt, kann also nur inhärente Existenz, oder Eigenexistenz gemeint sein, wenn der Buddha gleich darauf verkündet was dir "rechte Einsicht" ist, nämlich:


    Zitat

    7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:


    8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."


    Dieser mittlere Weg, das abhängige Entstehen, ist also die tatsächliche Bestehensweise der Phänomene.

    Zum Beispiel die tatsächliche Bestehensweise des Leidens. Wenn Nichtwissen und Leidenschaften da sind, dann gibt es Leiden. Ganz sicher. Notwendig.

    Wenn man die Unwissenheit beseitigt, dann gibt es Frieden, Nirvana.

    Es ist immer eine wenn- dann Beziehung.

    Das ist unser Leben und so existieren auch die Dinge.

    Zu sagen, dieses abhängige Entstehen ist "nicht wahrhaft" - ist mir unverständlich.



    :rainbow:

    Spock:
    Raphy:

    Und wer die Bedingtheit zum Beispiel in Form der 12 gliedrigen Kette des Bedingten Entstehens sieht, ...

    "Bedingtheit" und "12er Kette" wird von vielen synonym benutzt, aber ich denke das stimmt so nicht. Die 12er Kette war ein Gedankengang, den er hatte. Die Bedingtheit hat er aber erkannt. Zumindest verstehe ich das so.

    Zitat

    3. Da kam mir, ihr Bhikkhus, der Gedanke: Was muß denn vorhanden sein, daß Alter und Tod entsteht; aus welcher Ursache geht Alter und Tod hervor? Da ward mir, ihr Bhikkhus, nach reiflicher Erwägung die Erkenntnis zu teil: Wenn Geburt vorhanden ist, entsteht Alter und Tod; aus der Geburt als Ursache geht Alter und Tod hervor.

    pk S 12.10

    Hallo liebe Spock.


    Danke für den Hinweis. Ja, sehe ich wohl auch so wie du.


    Ich setze Bedingtheit nicht mit der "12er Kette" gleich, sondern meine, dass die "12er Kette" eine Form der Bedingtheit ist.


    Die "12er Kette" ist ein spezieller Fall der allgemeinen Bedingtheit. Ein anderer spezieller Fall der allgemeinen Bedingtheit wäre für mich zum Beispiel die Bedingtheit eines Wagens durch das Zusammenspiel seiner Bestandteile.


    Die "12er Kette" beschreibt für mich das Entstehen von Dukkha und der Ich-Illusion. Aber es erklärt natürlich nicht andere spezielle Sachverhalte. Zum Beispiel aus welchen Bestandteilen ein Wagen aufgebaut ist oder wie man ein Fahhrad baut, erklärt die "12er Kette" nicht.


    Ich denke allerdings nicht, dass die "12er Kette" nur ein Gedankengang war, sondern Buddha es auch gesehen hat, in eigener Erfahrung.


    Auch wenn es in deiner Quelle so aussieht, als wenn es nur ein Gedankengang war. Am Anfang der Sutta sagt er, es war die Zeit vor seiner Erleuchtung. Und er scheint sich da Gedanken zu machen über die Mühsal in welche die Welt geraten ist. Am Schluß der Sutta steht:


    "28. Die Aufhebung, die Aufhebung damit erstand mir, ihr Bhikkhus, in Bezug auf früher nie gehörte Dinge Einsicht, erstand mir Verständnis, erstand mir Erkenntnis, erstand mir Wissen, erstand mir Klarheit."


    Samyutta Nikaya 12 .01-10


    Es war also nicht nur ein Gedankengang, sondern er hatte auch Wirkungen, nämlich Einsicht, Verständnis, Erkenntnis, Wissen und Klarheit. Also hat er es dann auch gesehen, aus eigener Erfahrung.


    Allerdings ist die Frage ob er wirklich die "12er Kette" sah oder ob sie nur der Versuch einer Beschreibung ist, von dem was er sah. Ein Modell.


    Oder speziell auf deine Sutta bezogen, war diese Überlegung der "12er Kette" vielleicht nur der erste Schritt zu einem umfassenderen Verständnis der Wirklichkeit.


    Ich bin mir da aber nicht sicher und kann da abschließend kein Urteil fällen. Es gibt zum Beispiel eine Sutta wo er ganz praktisch die 5 Khandha und und eine verkürzte Form der "12er Kette" verbindet. Fand ich ganz erhellend. Da geht es nicht nur um Gedankengänge, sondern auch um die praktische Erfahrung dessen.


    Samyutta Nikaya 22.01-11


    Oder interessant auch eine Kette mit mehr als 12 Gliedern.


    Samyutta Nikaya 12.21-30


    Das weist für mich darauf hin, dass die spezielle "12er Kette" wohl vor allem ein Modell ist oder zumindest eine Verkürzung, während die Wirklichkeit komplexer ist.


    (M)einer Meinung nach.


    Liebe Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()


    Rudolf:

    ...


    Zu sagen, dieses abhängige Entstehen ist "nicht wahrhaft" - ist mir unverständlich.



    Danke auch für deinen Beitrag.


    Es ist (m)einer Meinung nach, weder wahrhaft noch nicht-wahrhaft. Es ist wie eine Fata Morgana.


    Man könnte sagen eine Fata Morgana existiert wahrhaft, da man sie sieht und es sogar einen Begriff dafür gibt.


    Da sie aber eine Illusion ist, nicht wirklich greifbar ist und verschwindet je mehr man sich ihr nähert, könnte man auch sagen sie existiert nicht wahrhaft.


    Was soll denn überhaupt dieses "wahrhaft" aus deiner Sicht bedeuten? Dass dahinter ein greifbarer Kern existiert? Etwas Wahres woran man sich festhalten kann? Dass da wirklich, letztendlich, im wahrsten Sinn etwas existiert?


    Liebe Grüße

    Spock:

    Danke für die ausführlich Antwort und die Quellenangaben.


    Zu deinem letzten Absatz: Ich denke auch, dass es eine modellhafte Ausdrucksweise ist und die intuitive Einsicht einem nicht so vorkommen muss, wie sie dort beschrieben wird. Ausserdem nicht ganz klar ist (so viel ich weiss) ob dieser 12er in einigen Sutten schon immer so dort stand... Was nicht heissen soll, dass es ein Wiederspruch ist - in meinen Augen. Mir ging es nur darum, dass du schriebst dass man den 12er sieht. Das denke ich nicht, höchstens in dem Sinne, dass man merkt, dass mit der intuitiven Einsicht der Bedingtheit (im Sinne einer unachtsamen mentalen Verkettung willentlicher Handlungen) im Effekt das Unbefriedigende neu entsteht. In manchen Sutten fängt er zB. auch mit dem Begehren statts mit der Unwissenheit an (ich weiss jetzt leider nicht in welchem Sutra). Oder der 12er ist in andere Abschnitte eingeteilt, usw.


    Viele Grüsse

    Gerne.


    Bin ich grundsätzlich bei dir.


    Ja, ob man diese "12er Kette" in der Wirklichkeit genauso sieht oder nicht sieht, weiß ich nicht. Ich selber sehe sie nicht umfassend, so wie beschrieben. Liegt aber wohl vor allem an meinen geringen Fähigkeiten. Ich habe da vor allem einen intuitiven Zugang.


    Ich würde aber auch nicht ausschließen, dass man sie genauso wie beschrieben sehen könnte. Ich weiß es schlicht nicht.


    Ich habe die Ausdrucksweise "12er Kette sehen" verwendet, weil ich den Eindruck habe, es ist eine allgemeine Formulierung, die man in buddhistischen Kreisen so verwendet. Das ist ja nur ein Einstieg um nicht immer ellenlange Erklärungen zu allen Begriffen schreiben zu müssen, die man verwendet.


    Aber finde ich gut auch mal etwas mehr in die Tiefe gehen zu können.


    Danke dir.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Raphy:

    Es ist (m)einer Meinung nach, weder wahrhaft noch nicht-wahrhaft. Es ist wie eine Fata Morgana.

    Eine Fata Morgana ist eine wahrhafte Fata Morgana. Sie ist nur kein wahrhaftes Wasser.

    D.h. wenn man die Dinge so sieht wie sie sind, dann ist das eine rechte Sicht. Und das verstehe ich unter wahrhaft.


    Die Ichheit im Sinne von Eigenexistenz, von Seele, von beständig sein usw. die existiert ja überhaupt nicht. Noch nicht mal als Illusion. Das ist nur ein falsches Denken. So wie wenn wir denken: da ist Wasser. während es nur eine Fata Morgana ist. Wir sehen ja noch nicht mal Wasser, wir sehen nur eine Luftspiegelung.

    Aber wie kann man die Existenz der Fata Morgana als solche als nicht wahrhaft bezeichnen? Es ist vielmehr kein wahrhaftes (echtes, tatsächliches) Wasser.


    Welche tatsächliche Existenzweise gibt es denn sonst noch, außer dieses abhängige Entstehen, dieses wenn - dann?

    Wenn man das auch als nicht wahrhaft deklariert, dann ist das Nihilismus. dann bleibt ja gar nichts übrig.


    Gegenfrage: was soll denn eine "nicht wahrhafte Existenz" bedeuten? Z.B. was wäre nicht wahrhaftes Leiden? ist das etwas kein Leiden?


    Viele Philosophen oder Theoretiker müssen wohl ein bisschen abwarten bis sie mal wieder selber ordentlich leiden. ;)

    :rainbow:

    Eine Fata Morgana ist Form und grundsätzlich Wahrheit. Eine Spiegelung ist Form .... Dass die Spiegelung mit Wasser verwechselt wird, ist nicht die Illusion, sondern auch eine weitere Illusion. Das Problem ist, dass die Form nicht von Wahrheit oder Wirklichkeit getrennt existiert, sondern immer eine Erscheinungsweise ist, wie sie dem Ich eben erscheint. Einer Fledermaus, also einem anderen Wesen mit anderer Wahrnehmung erscheinen die Formen anders, der Wahrnehmung entsprechend.


    Ein Mönch fragte: »Welche Wahrheit liegt in der Form?«

    Ts'ao-shan sagte: »Form ist grundsätzlich Wahrheit.«

    Der Mönch fragte: »Wie kannst du das aufweisen?«


    Ts'ao-shan hob seine Teeschale.


    Der Mönch fragte: »Wie kann denn Illusion Wahrheit sein?«

    Ts'ao-shan sagte: »Illusion ist grundsätzlich Wahrheit.«

    Der Mönch fragte: »Wenn man der Illusion begegnet, was wird dann enthüllt?«

    Ts'ao-shan sagte: »Illusion wird enthüllt.«

    Der Mönch meinte: »Wenn das so ist, dann kann man vom Anfang bis zum Ende der Illusion nicht entgehen.«


    Ts'ao-shan sagte: »Aber wenn du illusionären Formen nachgehst, kannst du sie nicht erlangen.«


    Da die Wirklichkeit, als Form, vollständig von Wahrheit durchdrungen ist, ist sie von Illusion nicht zu unterscheiden. Es gibt aber auch keinen Grund der Wirklichkeit nachzugehen, weil das Nachgehen bereits eine Unterscheidung bedingt, die Illusion von Wahrheit trennen will.


    In einer anderen Übersetzung des Dialogs von Ts'ao-shan und dem Mönch heißt es:


    Mönch: "Wo tritt die Wirklichkeit in Erscheinung?"

    Ts'ao-shan sagte: Wo immer Erscheinung ist, da ist Wirklichkeit."

    Mönch: "Wie zeigt sich dies?"

    Ts'ao-shan hebt schweigend seine Teeschale.

    Der Mönch fragte: "Aber wo ist die Wirklichkeit in der Illusion?"

    Ts'ao-shan sagte: "Der Ursprung der Illusion ist die Wirklichkeit." - das ist die oben erwähnte Asymmetrie im Verhältnis von Wahrheit/Wirklichkeit und Täuschung/Illusion.


    Der Mönch fragte: " Aber wie kann Wirklichkeit selbst in der Illusion erscheinen?"

    Ts'ao-shan sagte: "Wo immer Illusion ist, da erscheint Wirklichkeit."



    Erst wenn ich der Illusion auf den Leim gehen und der Luftspiegelung folge - ich weiss ja nicht vorher, dass das eine Täuschung ist, der Durst hat meine Sinne getrübt - dann erfahre ich, dass da kein Wasser ist und werde dementsprechend enttäuscht.

    :zen:



    Rudolf:
    Raphy:

    Es ist (m)einer Meinung nach, weder wahrhaft noch nicht-wahrhaft. Es ist wie eine Fata Morgana.

    Eine Fata Morgana ist eine wahrhafte Fata Morgana. Sie ist nur kein wahrhaftes Wasser.

    D.h. wenn man die Dinge so sieht wie sie sind, dann ist das eine rechte Sicht. Und das verstehe ich unter wahrhaft.


    ...

    Alles klar. Danke für die Erklärung. Das ist wichtig.


    Rudolf:

    ...


    Die Ichheit im Sinne von Eigenexistenz, von Seele, von beständig sein usw. die existiert ja überhaupt nicht. Noch nicht mal als Illusion. Das ist nur ein falsches Denken. So wie wenn wir denken: da ist Wasser. während es nur eine Fata Morgana ist. Wir sehen ja noch nicht mal Wasser, wir sehen nur eine Luftspiegelung.


    ...

    Ich würde sagen es scheint scheinbar eine Ich-Illusion zu geben. Scheinbar.


    Rudolf:

    ...


    Aber wie kann man die Existenz der Fata Morgana als solche als nicht wahrhaft bezeichnen? Es ist vielmehr kein wahrhaftes (echtes, tatsächliches) Wasser.


    ...

    Das habe ich versucht darzustellen. Ich kann eine Fata Morgana auf verschiedene Arten sehen.


    Wenn ich sie als Oase in der Wüste aus der Ferne sehe, dann ist sie für mich existent. Das ist aber eine Illusion.


    Je näher ich ihr komme um so mehr verschwindet sie bis sie garnichtmehr aufzufinden ist. Dann ist sie für mich nicht-existent. Was auch eine Illusion ist. Ein anderer in der Ferne sieht vielleicht gerade eine Fata Morgana.


    Weder existieren, noch nicht-existieren. Weder Sein, noch Nichtsein. Weder Materialismus noch Nihilismus. Der Mittlere Weg.


    Deine Beschreibung klingt für mich als wäre da tatsächlich irgendwo eine Fata Morgana. Weder ist da eine Fata Morgana, noch ist da keine Fata Morgana. Da ist bedingtes Entstehen.


    Aber auch das Bedingte Entstehen selbst ist weder existent noch nichtexistent. Weder ist es, noch ist es nicht. Auch dafür gilt der Mittlere Weg, die Mittlere Sichtweise.


    Das wäre für mich dann auch kein Nihilismus. Nihilismus wäre zu sagen: Es gibt kein bedingtes Entstehen. Materialismus wäre zu sagen: Es gibt ein bedingtes Entstehen.


    Wenn der Buddha das bedingte Entstehen lehrt, heißt das nicht, dass es das bedingte Enstehen gibt oder nicht-gibt. Auch das bedingte Entstehen ist bedingt. Es ist kein festes Etwas worauf man zeigen kann und sagen: Sieh da ist es.


    Es ist weder Etwas noch Nichts.


    (M)einer Meinung nach.

    Man kann nur über das abhängig Entstandene und das abhängige Entstehen reden. Das ist die Welt die wir kennen.

    Aber das abhängig Entstandene und das abhängige Entstehen ist weder existent, noch nichtexistent.


    Weder bleibt etwas übrig, noch bleibt nichts übrig. Weder Sein, noch Nichtsein. Weder Materialismus, noch Nihilismus.


    Jenseits des abhängigen Entstehens wäre dann vielleicht Nirvana. Aber auch das ist weder Sein, noch Nichtsein.


    Rudolf:

    ...


    Gegenfrage: was soll denn eine "nicht wahrhafte Existenz" bedeuten? Z.B. was wäre nicht wahrhaftes Leiden? ist das etwas kein Leiden?


    ...

    Die Frage kann ich dir nicht beantworten, weil ich den Begriff "wahrhafte Existenz" oder "nicht wahrhafte Existenz" nicht benutze. Ist mir unnötig kompliziert. Ich würde entweder sagen "etwas existiert" oder "etwas existiert nicht" oder "weder existiert etwas noch existiert etwas nicht." Ich würde sagen da ist Leiden oder da ist kein Leiden.


    Das "wahrhaft" brauche ich für meine Beschreibungen in diesem Zusammenhang nicht.


    Ich habe aber dich gefragt, weil du das Wort benutzt und ich verstehen muß wie du das Wort verwendest um darauf einzugehen und damit wir möglichst wenig aneinander vorbeireden.


    Rudolf:

    ...


    Viele Philosophen oder Theoretiker müssen wohl ein bisschen abwarten bis sie mal wieder selber ordentlich leiden. ;)

    Nicht nur die. ;)


    Danke für das Gespräch.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Raphy:

    Wenn ich sie als Oase in der Wüste aus der Ferne sehe, dann ist sie für mich existent. Das ist aber eine Illusion.


    Je näher ich ihr komme um so mehr verschwindet sie bis sie garnichtmehr aufzufinden ist. Dann ist sie für mich nicht-existent.

    Wenn du näher kommst verändern sich ja die Bedingungen deiner Wahrnehmung. Gerade das ist das abhängige Entstehen: aus anderen Bedingungen entstehen andere Wirkungen. Und zwar unerbittlich, 100%, vollkommen kausal.

    Wenn die Fata Morgana verschwindet, wenn du ganz nahe gekommen bist, kannst du nicht sagen, dass sie vorher nicht existiert hat!

    Natürlich hat jedes Lebewesen seine Wahrnehmungen in jeder Situation. Aber das ist auch kein Grund zu sagen, dass diese Wahrnehmungen nicht wahrhaft existieren.

    Ich weiß immer noch nicht, was andere damit meinen, wenn sie sagen z.B.: Lebewesen existieren nicht wahrhaft.

    Sie existieren nicht eigenständig, nicht unabhängig. Das verstehe ich. Aber diese Existenzweise gibt es ja überhaupt nicht und hat es nie gegeben. Also: was ist eine nicht wahrhafte Existenz?

    Raphy:

    Ist mir unnötig kompliziert. Ich würde entweder sagen "etwas existiert" oder "etwas existiert nicht" oder "weder existiert etwas noch existiert etwas nicht." Ich würde sagen da ist Leiden oder da ist kein Leiden.


    ja, genau :)

    Raphy:

    Auch das bedingte Entstehen ist bedingt.


    Und wodurch ist es bedingt?

    :rainbow:

    Bin ich dabei.


    Rudolf:

    ...


    Wenn die Fata Morgana verschwindet, wenn du ganz nahe gekommen bist, kannst du nicht sagen, dass sie vorher nicht existiert hat!


    ...

    In dem Moment existiert die Fata Morgana nicht für mich. Für einen anderen der eine Fata Morgana an dieser Stelle sieht, existiert sie.


    Wer von beiden hat Recht? Und sieht derjenige die gleiche Fata Morgana wie ich sie vorher sah?


    Rudolf:

    ...


    Natürlich hat jedes Lebewesen seine Wahrnehmungen in jeder Situation. Aber das ist auch kein Grund zu sagen, dass diese Wahrnehmungen nicht wahrhaft existieren.


    ...

    Ja, würde ich auch nicht behaupten, dass diese Wahrnehmungen nicht existieren oder nicht wahrhaft existieren.


    Weder existieren sie, noch existieren sie nicht.

    Zu sagen, dass sie existieren, ist eine Illusion. Zu sagen, dass sie nicht existieren, ist auch eine Illusion.

    Weder Sein, noch Nichtsein.


    Sein und Nichtsein, Existenz und Nicht-Existenz sind Vorstellungen.


    Vielleicht antwortet ja noch jemand darauf.


    Rudolf:

    ...

    Raphy:

    Auch das bedingte Entstehen ist bedingt.


    Und wodurch ist es bedingt?

    Es ist bedingt durch sich selbst. Es ist kein Anfang und kein Ende davon zu sehen. Deswegen ist es so schwer das zu durchschauen. Denn alle Mittel um es zu durchschauen, sind selbst Teil des Bedingten. Es ist ein Wunder, dass es überaupt möglich sein soll es zu durchschauen.


    Deswegen sprechen manche vielleicht auch vom Erwachen als eine Gnade, als ein Geschenk. Oder auch der überlieferten Lehre gemäß vom höchsten aller Siddhi.


    Aber alles nur (m)eine Meinung.


    Liebe Grüße

    Raphy:

    Weder existieren sie, noch existieren sie nicht.

    da komme ich nochmal auf das Kaccayanagotta-Sutta zurück:

    das lehrt der Buddha ja auch - am Anfang. Dann kommt er aber zum positiven Teil seine Lehre: das abhängige Entstehen. Das ist die rechte Sicht.

    Mir scheint, dass diese positive Aussage oft vergessen wird von manchen, die sich nur an die Verneinungen des Buddha erinnern.

    Das Positive am abhängigen Enstehen ist ja auch: wenn man die Unwissenheit beseitigt, dann hört das Leiden auf.

    Selbst wenn Nirvana auch eine Illusion ist -- das würde "mir" nichts ausmachen. Würde ich akzeptieren. Der Buddha war wohl auch zufrieden mit seinem Zustand.

    Raphy:

    Es ist bedingt durch sich selbst. Es ist kein Anfang und kein Ende davon zu sehen.


    Wenn etwas keinen Anfang hat: wie kann das bedingt sein?

    Bedingt durch sich selbst geht nicht.

    Oder ist es doch wahr was Freiherr von Münchhausen erzählt?

    "Gleichwohl sprang ich auch zum zweiten Male noch zu kurz und fiel nicht weit vom andern Ufer bis an den Hals in den Morast. Hier hätte ich unfehlbar umkommen müssen, wenn nicht die Stärke meines eigenen Armes mich an meinem eigenen Haarzopfe, samt dem Pferde, welches ich fest zwischen meine Knie schloß, wieder herausgezogen hätte"

    :rainbow:

    Bin ich ganz bei dir.


    Trotzdem verstehe ich es so, dass auch das abhängige Entstehen weder existiert noch nicht existiert.

    Aber ich kann mich auch irren.


    Ja, genau so ungefähr kann man sich das vorstellen. Abhängiges Entstehen ist schon ein wundersames Ding.


    Samsara wird auch als anfangsloses und endloses Rad dargestellt. Es gibt da keinen Startpunkt.

    Und die 12 gliedrige Kette des bedingten Entstehens soll man wohl auch als Kreis sehen können, wo es keinen Anfang gibt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass jedes Glied mit jedem anderen Glied des Kreises verbunden ist.


    Aber ich kann mich natürlich auch irren.


    Man könnte sich noch darüber unterhalten ob Buddha keinen ersten Anfang gesehen hat, weil es keinen gibt oder weil er nicht weit genug an den Anfang geschaut hat.


    Ich habe gerade nicht die Sutta parat, aber meine mich zu erinnern, dass vom Buddha überliefert ist, dass er keinen Anfang von Samsara sah.


    Letztendlich weiß ich es natürlich nicht. Das ist nur meine jetzige Formulierung. Letztendlich sind das alles noch Vorstellungen.


    Liebe Grüße

    Ich drücke das abhängige Entstehen aus diesem Grund heute anders aus: bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit. Buddha hat einen ersten Anfang gesehen doch der ist eben nicht fassbar, genau wie er ein Ende gesehen hat aber das ist eben genauso unfassbar.

    Auch Buddhisten sind Spirituell und Materiell. Es gibt da keine Wahl. Wenn jemand sich für einen Seite entscheidet wird die andere, nicht bedachte verselbständigen und die Wahl gefährden. Bin ich nur Spirituell fällt mir die Materie auf, bin ich nur materiell fällt mit das Spirituelle auf, denn auch dieses Dinge sind bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit.

    Rudolf


    Vielleicht nochmal wegen Anfang und Ende von Samsara und des abhängigen Entstehens:


    Majjhima Nikāya 63


    Liebe Grüße

    Bevor ich an meine anderen Beschäftigungen gehe, möchte ich auch heute wieder ein wenig Vorstellungen ordnen, also sozusagen aufräumen. Das ist eine Sache die ich dummerweise viel lieber mache, als wahrhaft aufzuräumen (:.

    Rudolf:

    Die Ichheit im Sinne von Eigenexistenz, von Seele, von beständig sein usw. die existiert ja überhaupt nicht. Noch nicht mal als Illusion.


    Kaccānagotta Sutta gelesen und dann doch wieder denken und sagen: eine Seele existiert (überhaupt) nicht? Und nicht mal als (sehr grobe) Vorstellung?


    Raphy:

    Das habe ich versucht darzustellen. Ich kann eine Fata Morgana auf verschiedene Arten sehen.


    Wenn ich sie als Oase in der Wüste aus der Ferne sehe, dann ist sie für mich existent. Das ist aber eine Illusion.


    Je näher ich ihr komme um so mehr verschwindet sie bis sie garnichtmehr aufzufinden ist. Dann ist sie für mich nicht-existent. Was auch eine Illusion ist. Ein anderer in der Ferne sieht vielleicht gerade eine Fata Morgana.


    "Wenn man eine Fata Morgana für eine Oase hält, dann unterliegt man einem schwerwiegendem Irrtum". Sagte schon John Johnson 1984, nach seiner ersten Sahara - Durchquerung. "Das Ding ist ja - die Oase ist ja nicht existent. Man läuft da ewig hin, kommt kaum näher, und irgendwann stellt man fest: die ganze Schinderei, der ganze Umweg umsonst, weil da nichts ist. Das ist ein Moment den ich niemanden ans Herze wünsche. Vor allem wenn man grossen Durst hat." (Aus einem Interview mit einem WüstenJournal für Sammler)


    Raphy:

    Aber auch das Bedingte Entstehen selbst ist weder existent noch nichtexistent.


    Das Bedingte Entstehen, das ist eine Verallgemeinerung. Das Wort Entstehen und auch das Wort der Bedingung meinen Konkretes. Das Konkrete in der Buddhalehre sind die Gruppen des Ergreifens. Woran angehaftet wird, was ergriffen und festgehalten wird (zB eine spezifische Vorstellungserfahrung und ein damit verbundenes Gefühl), das ist offensichtlich für eine Dauer.


    "Bedingtes Entstehen selbst"/an sich (ausserhalb der Erfahrung und damit auserhalb des Konkreten) da würde ich trotz Kaccānagotta Sutta sagen, dass es das nicht gibt.


    Raphy:

    Auch das bedingte Entstehen ist bedingt. Es ist kein festes Etwas worauf man zeigen kann und sagen: Sieh da ist es.


    Das "bedingte Entstehen" ist einerseits ein Titel einer grossen Erklärung sozusagen. Davon zu sprechen, ohne das Gemeinte dabei im Blick zu haben (das Gefühl zB) führt mitunter zu Formulierungen die einem den Boden unter den Füssen der sinnvollen Vorstellungen wegziehen können. Das bedingte Entstehen das ist eine Erklärung. Was gemeint ist, was bedingt ist und wie/wodurch, das kann man nachlesen und auch ohne nachlesen sich ein wenig denken und erahnen.


    Rudolf:

    Ich weiß immer noch nicht, was andere damit meinen, wenn sie sagen z.B.: Lebewesen existieren nicht wahrhaft.

    Sie existieren nicht eigenständig, nicht unabhängig. Das verstehe ich. Aber diese Existenzweise gibt es ja überhaupt nicht und hat es nie gegeben. Also: was ist eine nicht wahrhafte Existenz?


    Da ist eine Vorstellung. Und die Frage könnte sich stellen, ob du so ein BegriffsGegensatzpaar basteln willst. Vielleicht erinnert es dich von selbst an eine bekannte Lehrrede ...


    Für mich verschleiern diese Ausdrucksformen eher etwas, anstatt dass sie dabei helfen können, etwas zu erklären. "Existenz" das ist es doch, was in der BuddhaLehre verstanden werden soll: Dasein.


    Und da ist doch die Frage eigentlich wie wahrhaft man sein Leben lebt sozusagen. Also die Frage nach den richtigen (gemäss einer sich wahr und richtig anfühlenden Einsicht) Handlungen.


    Raphy:

    Es ist bedingt durch sich selbst. Es ist kein Anfang und kein Ende davon zu sehen. Deswegen ist es so schwer das zu durchschauen. Denn alle Mittel um es zu durchschauen, sind selbst Teil des Bedingten. Es ist ein Wunder, dass es überaupt möglich sein soll es zu durchschauen.


    Etwas was keinen Anfang hat, also so gesehen nicht definiert ist, von dem behauptest du dass "Es" bedingt durch sich selbst ist. So ist das wirklich schwer zu durchschauen. Genau deswegen.


    Raphy:

    Man könnte sich noch darüber unterhalten ob Buddha keinen ersten Anfang gesehen hat, weil es keinen gibt oder weil er nicht weit genug an den Anfang geschaut hat.


    Ich habe gerade nicht die Sutta parat, aber meine mich zu erinnern, dass vom Buddha überliefert ist, dass er keinen Anfang von Samsara sah.


    Kaccānagotta Sutta

    Vedana:

    Kaccānagotta Sutta gelesen und dann doch wieder denken und sagen: eine Seele existiert (überhaupt) nicht? Und nicht mal als (sehr grobe) Vorstellung?


    Ja, eine Seele existiert überhaupt nicht. So wie ein Schöpfergott überhaupt nicht existiert. Und grüne Marsmenschen existieren auch nicht.

    Wenn du noch nicht den Unterschied zwischen Vorstellungen und tatsächlicher Existenz kennst: dann stelle dich doch mal als Kaiser von China vor.


    Eine Seele kannst du dir aber noch nicht mal vorstellen. Das ist ein bloßes Wort.

    :rainbow:

    Raphy:

    Vielleicht nochmal wegen Anfang und Ende von Samsara und des abhängigen Entstehens:


    In Majjhima Nikāya 63 hat der Buddha meinem Verständnis nach nicht gesagt, dass Samsara einen Anfang hat:


    Zitat

    6. " Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig' oder die Ansicht 'die Welt ist nicht ewig', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre [1]."

    Dieses ewig und nicht ewig ist dasselbe wie Existenz und Nicht-Existenz im Kaccayanagotta Sutta.

    Das Denken in ewige und nicht ewige Welt ist nicht im Einklang mit dem bedingten Entstehen: diese wenn - dann Beziehung.

    Das bedingte Entstehen kann natürlich keinen Anfang haben: denn hätte es einen Anfang, wäre es ja zu diesem Zeitpunkt nicht bedingt.

    :rainbow:

    Korx:

    Im Kern ist es wohl diese: Man stelle sich vor, ein Buddhist und ein Wissenschaftler (nehmen wir jemanden vom Kaliber eines Richard Dawkins oder Daniel Dennet), sitzen einem Moderator am philosophischen Stammtisch gegenüber und sollen erklären, was ihre Weltsicht eigentlich voneinander unterscheidet. In der Theorie ... nicht in der Praxis, denn Letztere ist bei den Materialisten ja noch beliebiger als bei Buddhisten.


    Was mich verwundert: Du setzt Wissenschaftler mit Materialisten gleich, was so wohl fraglich ist.

    Die Materialisten, die ich kenne, gehen aber eher davon aus, dass alles Materie ist und die meisten geistigen Phänomene durch organische Hirnaktivitäten geschaffen werden.

    Umgekehrt scheinen viele Buddhisten eher davon auszugehen, dass es eine Trennung zwischen Geist und Materie gibt bzw. die Materie wie wir sie wahrnehmen eher das Ergebnis von Eindrücken sind, die wir dann als etwas Materielles wahrnehmen.

    Die meisten Menschen glauben beispielsweise auch, dass sie auf einem Stuhl sitzen und haben noch nicht realisiert, dass es aber tatsächlich nur ein Eindruck ist und sie tatsächlich durch die Abstoßungskräfte der Atome von Stuhl und Körper über dem Stuhl schweben.

    Najaaa, ich sitze im Moment auf einem Stuhl, der höhenverstellbar ist, bei dem sich die Rückenlehne verstellen lässt und der sich nach allen Richtungen drehen lässt.

    Sitze ich nun auf einem komfortablen Stuhl, oder auf magnetisch geladenen Atomen?


    Man sollte die Kirche schon im Dorf lassen.8)