Was wird wiedergeboren?

Quote from Hotte

Quote from Monikadie4.

Leider trägst Du, Sotapannabumm, nur zur Verwirrung bei.

Findest du? Die Evolutionstheorie erklärt die Veränderungen in der Natur/in unserem Dasein und ist insofern für mich auch ein Teilaspekt des bedingten Entstehens.

Das abhängige Bestehen (pratityasamutpada) ist ja eine allgemeine Kategorie, für die es verschiedene Einzelfälle gibt. In der Logik wird dies meist mit dem Verhältnis von Allgemeinem und Besonderem beschrieben. Im Deutschunterricht findet man ehe die Kategorien von Ober- und Unterbegriff.

Evolutionstheorie ist so ein Einzelfall des abhängigen Entstehens. Es gibt aber auch noch weitere: die vier edlen Wahrheiten, die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens (vgl. SN 12.1), die Kontinuität unseres Bewusstseins und damit ist auch die Wiedergeburt ein spezieller Fall des abhängigen Entstehens. Wir als einzelne Person sind auch ein Einzelfall des abhängigen Entstehens. Die Liste ließe sich sicherlich problemlos verlängern.

Quote from Qualia

Aber genau das ist doch die Lehre Buddha! Ansichten gegenüberstellen, Ansichten austauschen, Ansichten überprüfen, Rechte Ansicht erlangen. Das geht nur so.

Alles andere ist Verblendung und Schweigen ist tödlich für Menschen.

Ja klar. Sehe ich genau so. Aber das Problem sind die Ansichten. Nicht die Kommunikation. Die "Ansichten", die Buddha lehrte, führen alle in die Sprachlosigkeit, in das Gebiet hinter der Sprache, wo sich die Wirklichkeit befindet. Sich gegenseitig "ich habe recht", "nein ich hab recht" vor den Kopf zu werfen ist unterhaltsam, aber unfruchtbar. Zudem habe ich eh immer rechter als alle anderen.

Dazu führt es tatsächlich, die Sprachlosigkeit hinter der Sprache. Aber das Sprechen nicht aufgeben, ist der Trick. Meine Nachdenk Gedanken sind Sprache und da verbergen sich immer unrechte Ansicht, schon weil sie Sprache sind, macht sie zu Ansichten. Wenn ich aber den Bereich hinter der Sprache erreicht habe, kann ich mich amüsieren über meine Ansichten.

Kann sie schreiben, sagen, denken, wie ich das will, ohne mich ihrer zu schämen.

Die rechte Ansicht wird nicht mehr gefährdet: Hätte ich doch geschwiegen.

Ich setze mich ganz bewusst dem Vorwurf aus: Hättest du Narr doch geschwiegen.

Quote from Helmut

Das abhängige Bestehen (pratityasamutpada) ist ja eine allgemeine Kategorie, für die es verschiedene Einzelfälle gibt. In der Logik wird dies meist mit dem Verhältnis von Allgemeinem und Besonderem beschrieben. Im Deutschunterricht findet man ehe die Kategorien von Ober- und Unterbegriff.

Nö. Beim Buddha und paticcamasamuppada gehts nur um die Entstehung (und Fortexistenz) des Leidens als Bewegung des Geistes.

Quote from Jan87

Bewusstseinskontinuum ist ein wichtiger Begriff aus der Theravada-Lehre, von dem wird hier wohl gesprochen.

Die Frage ist wieder, was soll damit gemeint sein. Im Sutta-Pitaka kommt zweierlei vor: "Strom des Verlangens" (chinna-srota) und "Bewußtsseinsstrom" (viññāṇa-sota) - Kontinuum kann man da aber nicht hineindichten. Beide Begriffe sind synonym - und auch "bhava-sota" müßte man synonym verstehen, da Verlangen die Basis von "Dasein" ist. Dazu muss aber wieder etwas (aktiv) ergriffen werden, und dafür ist entwickeltes "namarupa" Voraussetzung.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from Sotapannabumm

Meine Bemühungen hier zielen darauf ab, ein wenig zur Ansichtsüberwindung beizutragen.

Warum sollte man das tun? Ansichten kann jeder bei sich nur selbst erkennen und überwinden. Zudem ist es problematisch, eine Ansicht gegen eine andere einzutauschen, indem man die eine zugunsten einer anderen "überwindet".

Ich versuche das zu tun, weil ich mir denke, es gibt Menschen denen das hilft, was ich erkläre. Desweiteren halte ich die Entwicklung von rechter Ansicht wie sie in MN117 erklärt wird, für unabdingbar für den Fortschritt bzw überhaupt einen Beginn auf dem mittleren Weg.

Ansichten verändern oder ‚austauschen‘ ist meiner Erfahrung nach der Beginn. Sie allesamt komplett zu durchschauen bzw ihre Ursachen zu erkennen kommt dann nach und nach. Insofern werden in MN 117 ja auch diejenigen Ansichten gelehrt, für dasjenige Bewusstsein besser wohl denjenigen Geist, der noch auf dieser Stufe steht sozusagen.

Quote from Helmut

Quote from Hotte

Quote from Monikadie4.

Leider trägst Du, Sotapannabumm, nur zur Verwirrung bei.

Findest du? Die Evolutionstheorie erklärt die Veränderungen in der Natur/in unserem Dasein und ist insofern für mich auch ein Teilaspekt des bedingten Entstehens.

Das abhängige Bestehen (pratityasamutpada) ist ja eine allgemeine Kategorie, für die es verschiedene Einzelfälle gibt. In der Logik wird dies meist mit dem Verhältnis von Allgemeinem und Besonderem beschrieben. Im Deutschunterricht findet man ehe die Kategorien von Ober- und Unterbegriff.

Evolutionstheorie ist so ein Einzelfall des abhängigen Entstehens. Es gibt aber auch noch weitere: die vier edlen Wahrheiten, die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens (vgl. SN 12.1), die Kontinuität unseres Bewusstseins und damit ist auch die Wiedergeburt ein spezieller Fall des abhängigen Entstehens. Wir als einzelne Person sind auch ein Einzelfall des abhängigen Entstehens. Die Liste ließe sich sicherlich problemlos verlängern.

Ja, ein Unterbegriff, aber doch das gleiche/allgemeingültige Prinzip und für mich ein schönes Beispiel dafür, dass samsarische "Optimierungen" die Ursachen des Leidens nicht beseitigen können.

Quote from Helmut

Evolutionstheorie ist so ein Einzelfall des abhängigen Entstehens. Es gibt aber auch noch weitere: die vier edlen Wahrheiten, die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens (vgl. SN 12.1), die Kontinuität unseres Bewusstseins und damit ist auch die Wiedergeburt ein spezieller Fall des abhängigen Entstehens. Wir als einzelne Person sind auch ein Einzelfall des abhängigen Entstehens. Die Liste ließe sich sicherlich problemlos verlängern.

Jetzt trägst du aber sehr dick auf.

Ich könnte da noch die Quantenmechanik anbieten und wenn sich das problemlos verlängern lässt, die Liste - dann zeig doch mal.

Oder frag ChatGPT - die turnt hier ja jetzt auch herum.

Quote from Metta

Quote from Jan87

Bewusstseinskontinuum ist ein wichtiger Begriff aus der Theravada-Lehre, von dem wird hier wohl gesprochen.

Die Frage ist wieder, was soll damit gemeint sein. Im Sutta-Pitaka kommt zweierlei vor: "Strom des Verlangens" (chinna-srota) und "Bewußtsseinsstrom" (viññāṇa-sota) - Kontinuum kann man da aber nicht hineindichten. Beide Begriffe sind synonym - und auch "bhava-sota" müßte man synonym verstehen, da Verlangen die Basis von "Dasein" ist. Dazu muss aber wieder etwas (aktiv) ergriffen werden, und dafür ist entwickeltes "namarupa" Voraussetzung.

Das ist Abhidhamma-Lehre. Der Ehrwürdige Narada Mahathera erklärt es in The Buddha and his Teachings recht ausführlich.

Deinen letzten Punkt sehe ich auch so. Ohne Ergreifen und ohne Name und Form kommt der Bewusstseinsstrom zum erliegen.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, besteht dieser Strom aus den Bhavanga, Javanga und den anderen Bewusstseinszuständen (Narada spricht da von 85 Bewusstseinszuständen), die alle mit Kammaformation zusammenhängen.

Ohne Name und Form kein Ergreifen, kein Kamma, und somit kein Bewusstseinsstrom (konditionierter würde ich eventuell ergänzen).

Quote from Thorsten Hallscheidt

Quote from Qualia

Aber genau das ist doch die Lehre Buddha! Ansichten gegenüberstellen, Ansichten austauschen, Ansichten überprüfen, Rechte Ansicht erlangen. Das geht nur so.

Alles andere ist Verblendung und Schweigen ist tödlich für Menschen.

Ja klar. Sehe ich genau so. Aber das Problem sind die Ansichten. Nicht die Kommunikation. Die "Ansichten", die Buddha lehrte, führen alle in die Sprachlosigkeit, in das Gebiet hinter der Sprache, wo sich die Wirklichkeit befindet. Sich gegenseitig "ich habe recht", "nein ich hab recht" vor den Kopf zu werfen ist unterhaltsam, aber unfruchtbar. Zudem habe ich eh immer rechter als alle anderen.

Warum sollten die MN 117 gelehrten Ansichten ‚in die Sprachlosigkeit führen‘?

Das Denken und die Sprache verändert sich lediglich.

Ich tausche weder hier noch anderswo rechte Ansicht gegen falsche Ansicht.

Aber wenn hier schon MN 117 erwähnt wurde, dann besagt doch das Schlußkapitel über die 40 - MN 117, 35.

Ansonsten sind hier stark vertreten was papanca und diskursives Denken, bzw. einfaches Geplapper genannt wird.

Helmut - ich stimme Dir weitgehend zu. Was mir nicht einleuchten will ist, was das mit Wiedergeburt zu tun haben soll. Zumal die Sutten, um mal den später entstandenen Abhidhamma mit seiner eigenartigen patisandhi-Theorie aus dem Spiel zu lassen, eindeutig lehren, dass die khandhā mit dem Tod sich restlos auflösen.

Zur genannten Theorie - Ich hatte hier (ausführlicher hier) ja schon umrissen, wie sich das Buddhaghosa im Visuddhimagga vorstellt. Einschließlich des Hinweises, dass ich persönlich diese Theorie des Wechselns des Bewusstseinsobjekt von einem Subjekt A (cuti-citta, 'Bewusstsein des Abscheidens' oder prosaischer 'Sterbebewusstsein') zu einem Subjekt B (patisandhi-citta oder -viññāna) für problematisch halte* Ungeachtet dessen - "Wiedergeburt" würde ich das Modell nicht nennen (und das machen die Theravadin idR auch nicht). Bei Interesse mal im Visuddhumagga nachlesen. Besser als hier.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Zudem habe ich eh immer rechter als alle anderen.

Mit dem Abschluss hast Du Dir ein 'Like' verscherzt. Wenn hier einer recht hat, dann natürlich ich . Das geht am besten mit einer Position der Positionslosigkeit ...

*Zumal sich da ja auch sekundäre Probleme zeigen - wie erklärt man etwa im Einklang mit dieser Theorie das Populationswachstum der Spezies Mensch? Nun ja - Menschen müssen wohl zum Großteil Wiedergeburten von Wesen aus anderen Existenzbereichen sein, das würde dann auch das Artensterben irgendwie erklären. Und da die Existenzform Mensch laut Buddha die optimale Vorbedingung für das Erwachen ist, ist die Bevölkerungsexplosion für Buddhisten doch etwas Willkommenes, oder? Und das Artensterben auch; Glyphosat fördert als 'geschicktes Mittel' die Erleuchtung aller Wesen. Bei manchen Leuten habe ich schon den Verdacht, es sind wiedergeborene Insekten - Ameisen vermutlich ... Die sind schließlich nützlich, was als gutes karma durchgeht.

Quote from Sudhana

Willkommenes, oder? Und das Artensterben auch; Glyphosat fördert als 'geschicktes Mittel' die Erleuchtung aller Wesen. Bei manchen Leuten habe ich schon den Verdacht, es sind wiedergeborene

<sarkasmus on> Uff, ich hatte schon bei der Schweigeretreat-Umfrage die Sorge, daß, wie es heute für manche Studien so scheint, für die statistische Auswertung womöglich statt arithmetischem oder geometrischem Mittel ein geschicktes Mittel in Anwendung gebracht wird... Wollen wir es nicht wirklich hoffen! <sarkasmus off>

Quote from Leonie

Zitat

In jemandem mit Richtiger Ansicht ist falsche Ansicht vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Ansicht als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Ansicht als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

Jo …

Falsche Ansicht vernichtet - damit ist schon ein großer, Schritt getan.

Quote from Jan87

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du auch eher Mind-Body-Unity, Zusammenhang zwischen geistiger und körperlicher Gesundheit, oder?
Das Körper und Geist als Einheit zu sehen ist, ist den östlichen Lehren ja klar.

Das Wort "Bewusstsein" muss ja immer in der entsprechenden Lehre gesehen werden.

So, das wollte ich abklären.

Ich meine hier die co- Wechsel- Abhängige Beziehung, im Sinne: „Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (pratītyasamutpāda)“ von Nagarjuna, deswegen man kann nicht über die Einheit reden ohne die Vielheit, links&rechts, Wirklichkeit& Illusion, Form/ Leere, usw. Es geht nicht den Geist ohne den Körper, das sind wie zwei Seiten von derselben Medaille.

Wie es sehr treffend C.T. Kohl merkt: „ Die eine Komponente existiert nicht ohne die andere, sie übernimmt nur eine Teilfunktion, die durch die die andere ergänzt werden muss: Gehirn&Bewusstsein, Wahrnehmen§Verstehen, Seher&Sehen. „.

Die Welt stellt Indra-Netz dar, oder man spricht über das holografische Universum, usw.

Es gibt , wie ich es dich verstehe, keine „Ein-Heit“, auch es gibt kein „Kontinuum“, man spricht über die Augenblick- lich -keit des Daseins. Wie ich es schon früher erwähnt hatte. Alles Gute!

Quote from Sudhana

Helmut - ich stimme Dir weitgehend zu. Was mir nicht einleuchten will ist, was das mit Wiedergeburt zu tun haben soll. Zumal die Sutten, um mal den später entstandenen Abhidhamma mit seiner eigenartigen patisandhi-Theorie aus dem Spiel zu lassen, eindeutig lehren, dass die khandhā mit dem Tod sich restlos auflösen.

Man kann ‚den Sutten‘ viel eindeutige Information entnehmen. Die Frage ist, wie bedeutsam ist die Information in welchem Zusammenhang. Für bedeutsam und bedenkenswert halte ich (in diesem Thread) in diesem Zusammenhang, dass Buddha das Ende von Geburt, Altern und Tod (Leiden) lehrte. Auf diese nüchterne Sprache gestützt, in der keine Erwähnung eines Subjektes dieser Vorgänge stattfindet - lässt es sich für das entsprechende Herz, was mit dieser Lehre konfrontiert wird schon erahnen: eine Art unpersönlicher Werdeprozess ohne endgültige Grenzen zwischen Geburt und Tod die man in der hiesigen Kultur häufig denkt.

Gewissermaßen löst sich zB Bewusstsein die ganze Zeit auf und entsteht wieder neu. Nur ist das in der Regel nicht so beobachtbar. Ähnlich könnte man das hinsichtlich der Gefühle und der Handlungsimpulse beobachten.

Mich interessiert, welche ‚Sutten‘ du da meinst und natürlich auch der Kontext der Aussage die du ihnen (welchen Sutten genau?) zuschreibst. Kannst du dazu bitte eine Angabe machen, ich möchte das lesen.

Quote from Sotapannabumm

eine Art unpersönlicher Werdeprozess ohne endgültige Grenzen zwischen Geburt und Tod die man in der hiesigen Kultur häufig denkt.

Du vernachlässigst dabei, dass die Leute (und auch der Buddha) trotzdem - völlig berechtigt -Personal- und Reflexivpronomen benutzen, ohne damit zu meinen, dass ihnen irgendein Atta innewohnt. So einfach kann man sich leider nicht herausreden.
Leiden ist eben nicht nur ein abstraktes Wesensmerkmal, sondern etwas sehr persönlich Konkretes.

Quote from Sotapannabumm

Warum sollten die MN 117 gelehrten Ansichten ‚in die Sprachlosigkeit führen‘?

Deshalb:

Quote

Da erkennt denn, ihr Mönche, der Vollendete: 'Solche Ansichten, also angenommen, also beharrlich erworben, lassen dahin gelangen, lassen eine solche Zukunft erwarten.' Das erkennt der Vollendete, und erkennt, was darüber hinausreicht. Bei dieser Erkenntnis beharrt er aber nicht, und weil er dabei nicht beharrt, findet er Einkehr eben in sich, und weil er der Gefühle Aufgang und Untergang, Labsal und Elend und Überwindung wirklich verstanden hat, ist ohne Anhangen abgelöst, ihr Mönche, der Vollendete.

Das sind ihr Mönche, die Dinge, die tief sind, schwer zu entdecken, schwer zu gewahren, stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche, die der Vollendete selbst verstanden, sich offenbar gemacht hat und dann kennen lehrt, um welche man über den Vollendeten nach Gebühr ein günstiges Urteil richtig fällen mag

Quelle

Quote from Metta

Quote from Sotapannabumm

eine Art unpersönlicher Werdeprozess ohne endgültige Grenzen zwischen Geburt und Tod die man in der hiesigen Kultur häufig denkt.

Du vernachlässigst dabei, dass die Leute (und auch der Buddha) trotzdem - völlig berechtigt -Personal- und Reflexivpronomen benutzen, ohne damit zu meinen, dass ihnen irgendein Atta innewohnt. So einfach kann man sich leider nicht herausreden.
Leiden ist eben nicht nur ein abstraktes Wesensmerkmal, sondern etwas sehr persönlich Konkretes.

Woraus rede ich mich (mich selbst? 😉) denn deiner Meinung nach ‚heraus‘ bitte?

Ja sicher, das Daseinsmerkmal dukkha bezieht sich auf die Skandhas und damit auf die Person

Inwieweit man das Leiden persönlich nimmt, oder es so (es ist etwas Persönliches ) erklären will, muss jeder selber entscheiden (und am besten dann auch entsprechend handeln) bzw sich von entsprechend konstruktiven oder destruktiven Energien tragen lassen.

Ich könnte und wollte nicht sagen: da ist (eigentlich) keine Person die leidet. Das finde bzw erkenne ich als nicht weise. Trotzdem weiß ich, was mit diesem Satz gemeint ist.

Quote from Metta

Leiden ist eben nicht nur ein abstraktes Wesensmerkmal, sondern etwas sehr persönlich Konkretes.

Lieber Metta, sorry, aber es ist doch der Widerspruch par excellence . Wenn ich („“) keine innere Identifikation mit der Krankheit, Sterben und auch dem Tod nicht mehr haben würde, dann es wäre kein Dukkha, das Leiden („“) war von Buddha auf ewig besiegt. Aber er hatte enorm gelitten nach der Vergiftung, so steht auch in den Sutren. Oder?

Schaue mal: „

“ Buddha unternahm, trotz blutiger Diarrhö und Abdominalkrämpfen, sogar noch eine Reise ins etwa 15 km entfernte Kushinagara, wo er schließlich starb, offensichtlich an Dehydratation, Hypovolämie und im Schock, meinen der Pathologe Thomas S. N. Chen, Milburn/New Jersey, und Peter S. Y.30.08.2016“.

So auch: „Der Buddha verbrachte seine letzte Regenzeit mit Ananda nahe dem Dorf Beluva, das ist unweit von Vesali. Dort litt er unter der Ruhr. Sein Körper wurde von schrecklichen Schmerzen geschüttelt, und er war dem Tode nahe. Da er sich jedoch auf geziemliche Weise von seinen Jüngern verabschieden wollte, unterdrückte er die Krankheit durch einen ungeheuer starken Willensakt und erholte sich so etwas ..“

Aber darin war und bleibt der springende Punkt, der Körper hatte gelitten, denn er , wie alle bedingte Phänomene vergänglich, also sterblich ist. Aber der Buddha war nicht mehr sein Körper. Im diesen Sinne das Leiden sollte und auch kann unpersönlich erlebt werden. Genau dazu dient Satipatthana, als der direkte Weg zur Erlösung, oder? Im Umkehr-Schluss das ganze dann würde keinen Sinn machen.

Quote from Metta

Du vernachlässigst dabei, dass die Leute (und auch der Buddha) trotzdem - völlig berechtigt -Personal- und Reflexivpronomen benutzen, ohne damit zu meinen, dass ihnen irgendein Atta innewohnt. So einfach kann man sich leider nicht herausreden.

Wenn ich es richtig erinnere, in Pali-Sprache man redet anders als wir. Wir sagen so etwas, ich wurde von der Schlange gebissen. Dort man sagt eher so: Die Schlange hatte durch mich ( dank mir, lol) den Biss durchgeführt. Oder täusche ich mich?

Quote from Igor07

Aber darin war und bleibt der springende Punkt, der Körper hatte gelitten, denn er , wie alle bedingte Phänomene vergänglich, also sterblich ist. Aber der Buddha war nicht mehr sein Körper. Im diesen Sinne das Leiden sollte und auch kann unpersönlich erlebt werden. Genau dazu dient Satipatthana, als der direkte Weg zur Erlösung, oder? Im Umkehr-Schluss das ganze dann würde keinen Sinn machen.

Er hat physisch unangenehme Empfindungen erlebt. Das ist aber kein Dukkha. Hätte er Dukkha erlebt, wäre er nicht Buddha gewesen, das schließt sich aus.

Quote from Jan87

Quote from Igor07

Aber darin war und bleibt der springende Punkt, der Körper hatte gelitten, denn er , wie alle bedingte Phänomene vergänglich, also sterblich ist. Aber der Buddha war nicht mehr sein Körper. Im diesen Sinne das Leiden sollte und auch kann unpersönlich erlebt werden. Genau dazu dient Satipatthana, als der direkte Weg zur Erlösung, oder? Im Umkehr-Schluss das ganze dann würde keinen Sinn machen.

Er hat physisch unangenehme Empfindungen erlebt. Das ist aber kein Dukkha. Hätte er Dukkha erlebt, wäre er nicht Buddha gewesen, das schließt sich aus.

Gut, das ist klar, dann meine Frage lautet: „ Wem? Gehören diese Empfindungen? Der Buddha hatte die Schmerzen, klar, dass er ( als ob, oder? ) darunter ( wieder als ob) gelitten hatte. Aber er hatte sich nicht damit innerlich identifiziert.

Am Rande bemerkt, die Übersetzung von dukkha als „Leiden“ ist total irreführend.

Der erste Pfeil dann wäre der Körperliche Schmerz. (" Leiden") Aber der zweite Pfeil ( die Reaktion darauf) war weggeblieben.

Denn: "

"Warum hängst du [2] so am Wort "Lebewesen"? Das ist nur deine Irrlehre, Māra. Wo da nur eine Anhäufung von bloßen Gestaltungen ist, da nimmt man kein Lebewesen wahr [3]. Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck "Lebewesen [4] ". Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht. Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben."

Samyutta Nikaya 5

Wenn man rein logisch denkt, wer (?) war erlöst und auch befreit? Anatta ist der Kern der Lehre. Und so Nyanatiloka: "

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.".

Das klingt nach der Ent-Mensch-lich-ung, aber wozu dann Metta, usw? Diese ganze Widerspüche ( sehr viele !) man kann im sehr guten Buch von E. Conze finden: " Buddhistiche Denken". Was Nagarjuna und Madhyamaka hatten dann logisch abgerundet: "

„Shariputra, weil es sich so verhält gibt es in der Leerheit, keine Form, keine Gefühl, keine Unterscheidung, keine beeinflussenden Variablen, keinerlei Arten von Bewusstsein. Kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper, keinen Geist. Keinen Anblick, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack, keine körperliche Berührung, keine Phänomene. Keine kognitive Quelle, die ein Auge ist, bis hin zu keiner kognitiven Quelle, die ein Geist ist, (keine kognitive Quelle, die Phänomene ist), keine kognitive Quelle, die ein geistiges Bewusstsein ist. Keine Unwissenheit, kein Beseitigen der Unwissenheit, bis hin zu: kein Altern und kein Tod. Gleichermaßen gibt es kein Leiden, keine Ursache, keine Beendigung, keinen Pfadgeist. Kein tiefes Gewahrsein, keine Errungenschaft, keine Nicht-Errungenschaft."

Das Herzsutra

Dieser kurze Text über Prajnaparamita (die Vollkommenheit der Weisheit) präsentiert die Essenz des weitreichenden unterscheidenden Gewahrseins der Leerheit…

studybuddhism.com

Quote from Sotapannabumm

Ich könnte und wollte nicht sagen: da ist (eigentlich) keine Person die leidet. Das finde bzw erkenne ich als nicht weise. Trotzdem weiß ich, was mit diesem Satz gemeint ist.

Es ist ja schön, dass du weißt, was du meinst. Nur haben da davon andere im Sinne von Erkenntnisgewinn wenig. Ich nehme deine Äußerung als einseitig wahr. Auch hier wieder:

Quote from Sotapannabumm

Inwieweit man das Leiden persönlich nimmt, oder es so (es ist etwas Persönliches ) erklären will, muss jeder selber entscheiden (und am besten dann auch entsprechend handeln) bzw sich von entsprechend konstruktiven oder destruktiven Energien tragen lassen.

Ob jemand "das Leiden persönlich nimmt" - ist keine Frage des Wollens, weil Leiden nur persönlich erfahren werden kann. Das Leiden ist keine Täuschung, keine Illusion, sondern ein reales Phänomen. Auch du würdest dich nicht ernsthaft mit "Buddhismus" beschäftigen, wenn du nicht auch persönlich leiden würdest. Oder ist das bei dir anders?

Quote from Sotapannabumm

Woraus rede ich mich (mich selbst? 😉) denn deiner Meinung nach ‚heraus‘ bitte?

Du behauptest, das Problem "Wiedergeburt" würde sich aus schon dadurch erledigen, weil eh alles nur ein "eine Art unpersönlicher Werdeprozess ohne endgültige Grenzen zwischen Geburt und Tod die man in der hiesigen Kultur häufig denkt." sei.

Das ist eben keine Eigenart "hiesiger Kultur", sondern eine Universalie, weil die Grenzen zwischen Geburt, Leben und Tod ganz reale Grenzen sind, wie sie jeder wahrnehmen kann. Allerdings ist es auch eine Universalie, dass Menschen diese reale Grenze nicht anerkennen wollen und gewissermaßen als Tröstung, (kulturell unterschiedlich), ein Leben nach dem Tode zusammenphantasieren.

Quote from Igor07

Lieber Metta, sorry, aber es ist doch der Widerspruch par excellence . Wenn ich („“) keine innere Identifikation mit der Krankheit, Sterben und auch dem Tod nicht mehr haben würde, dann es wäre kein Dukkha, das Leiden („“) war von Buddha auf ewig besiegt. Aber er hatte enorm gelitten nach der Vergiftung, so steht auch in den Sutren. Oder?

Ja, das hatten wir schon an anderer Stelle. Und da habe ich auch gesagt, dass primiäre physische Schmerzen Vedana zuzuordnen sind, und nicht Dukkha.
Aber das "Leiden am Gefühl" (s. S36.6), der "zweite Pfeil" ist doch ein persönliches Erleben, oder etwa nicht?

Quote from Igor07

Wenn ich es richtig erinnere, in Pali-Sprache man redet anders als wir. Wir sagen so etwas, ich wurde von der Schlange gebissen. Dort man sagt eher so: Die Schlange hatte durch mich ( dank mir, lol) den Biss durchgeführt. Oder täusche ich mich?

Müßtest du mir ein Beispiel nennen, als generelles Phänomen von Pali kann ich das nicht bestätigen. Es gibt zwar noch im Pali einen eigenständigen Instrumental (im Deutschen werden dafür nur noch adverbiale Bestimmungen verwendet), aber eine solche Anwendung ist mir noch nicht untergekommen.

Quote from Metta

Ja, das hatten wir schon an anderer Stelle. Und da habe ich auch gesagt, dass primiäre physische Schmerzen Vedana zuzuordnen sind, und nicht Dukkha.
Aber das "Leiden am Gefühl" (s. S36.6), der "zweite Pfeil" ist doch ein persönliches Erleben, oder etwa nicht?

Vedana man kann anders übersetzen: „Gefühl, Empfindung, Emotion“.

Siehe S.22.95.( Schaum). Die alle khandha Man vergleicht mit dem Gaukelwerk, die alle gehören mir nicht, wie bei dem Regen aufspritzende Wasserblasen( Emotion), die alle sind der vergänglicher und flüchtiger Natur, bei sehr schlimmer Krankheit, wie bei Buddha, der Körper hatte die Schmerzen, aber nicht er. Sollte logisch , meine Meinung, erscheinen.

Am Ende ich zitiere Analayo: „65 S IV 208 veranschaulicht die missliche Lage des unerwachten Weltlings, wenn er

Schmerz empfindet, anhand einer Person, die mit zwei Pfeilen beschossen wird, da

zusätzlich zu dem „Pfeil“ des körperlichen Schmerzes die geistige Reaktion zusätzliches

dukkha, d. h. den zweiten „Pfeil“, verursacht. Vgl. auch de Silva (1987, S. 19)

und Kor (1991, S. 6 und 1995, S. 18).

66 In S III 1 findet sich die Anweisung: „So solltest du üben: Mein Körper mag krank

sein, dennoch wird mein Geist davon nicht gepeinigt“. In der Lehrrede wird erklärt,

dass es darum geht, die Identifikation mit irgendeiner der Daseinsgruppen (und

dadurch mit dem Schmerz) zu vermeiden. Dies weist auf eine innere Distanz zu der

Schmerzerfahrung hin, so, als gehöre der betroffene Körperteil nicht zu einem.

Obwohl weiterhin der Schmerz als ein objektives Phänomen wahrgenommen wird,

vermindert dieser Akt der Dissoziation oder De-Identifikation die leidvolle Einwirkung

des Schmerzes auf den Geist oder lässt sie sogar verschwinden.. „

Der Direkte Weg, S. 192.

Das Schlüssel-Wort: De- Identifikation. Oder? Kein Zweiter Pfeil, das macht den Sinn. LG.