Lebewesen

Helmut:

Vedana:

Buddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.

Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.

Weil sie nicht wahr sind. So einfach ist das.

Deine These ist doch, der Buddha hat die Buddhanatur nicht gelehrt, weil dies ein Konzept, eine Ansicht ist und Ansichten nicht wahr sind. Aber du begründest nicht warum das Konzept der Buddhanatur unwahr ist. Dies nur zu behaupten reicht nicht aus.

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Wenn man Buddhanatur nicht als monistisches Konzept betrachtet, was Buddhismus ablehnt sondern lediglich als Entwicklungspotential, dann ist der Begriff Buddhanatur doch recht beliebig.

Der Mensch hat aufgrund seiner Intelligenz, Gehirn und Psyche das Potential sich in eine x-belibige Natur zu entwickeln: Ob Buddhanatur, Kaiser Nero-Natur, Mutter Theresa Natur, Bill-Gates Natur, Moses-Natur, Mohammed-Natur, Jesusnatur, Jack-The Ripper Natur etc.

Punk:

Wenn man Buddhanatur nicht als monistisches Konzept betrachtet, was Buddhismus ablehnt sondern lediglich als Entwicklungspotential, dann ist der Begriff Buddhanatur doch recht beliebig.

Wenn du mal selbst Sutren liest, wo das "Konzept" Buddhanatur genannt wird, dann wirst du lesen, dass damit speziell betont wird, dass es das Entwicklungspotential zu einem Buddha bedeutet.

Wie kann es dann ein beliebiger Begriff sein?

Der Kontext ist mal wieder zu beachten.

Übrigens ist tatsächlich keinem damit geholfen, wenn er nur das Wort Buddhanatur aus dem Zusammenhang gerissen in seinem Kopf hat. Dann wäre es besser, er hätte es gar nicht in seinem Kopf.

Punk:

Helmut:

Vedana:

Buddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.

Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.

Weil sie nicht wahr sind. So einfach ist das.

Deine These ist doch, der Buddha hat die Buddhanatur nicht gelehrt, weil dies ein Konzept, eine Ansicht ist und Ansichten nicht wahr sind. Aber du begründest nicht warum das Konzept der Buddhanatur unwahr ist. Dies nur zu behaupten reicht nicht aus.

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Wenn man Buddhanatur nicht als monistisches Konzept betrachtet, was Buddhismus ablehnt sondern lediglich als Entwicklungspotential, dann ist der Begriff Buddhanatur doch recht beliebig.

Der Mensch hat aufgrund seiner Intelligenz, Gehirn und Psyche das Potential sich in eine x-belibige Natur zu entwickeln: Ob Buddhanatur, Kaiser Nero-Natur, Mutter Theresa Natur, Bill-Gates Natur, Moses-Natur, Mohammed-Natur, Jesusnatur, Jack-The Ripper Natur etc.

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Statt "Buddhanatur" sag doch "Bewusstsein", dann erledigt sich jede Zuordnung. Ich verwende das schon lange, obwohl ich Buddhanatur schreibe.

Rudolf:

Entwicklungspotential zu einem Buddha bedeutet.

Da müssten wir uns erst mal einig werden, was denn ein "Buddha" genau sein soll. Da kursieren ja auch diverse Ansichten:

Liste von Buddhas – Wikipedia

Du könntest der 30. Buddha sein. Wer weiß?

Ich verstehe nicht wo du da ein Problem siehst.

Dies waren alles mal gewöhnliche Wesen, die den Weg zur Buddhaschaft zu Ende "gegangen" sind, so wie Gotama Shakyamuni. Der hat auch seinen früheren Namen behalten.

Rudolf:

Du könntest der 30. Buddha sein. Wer weiß?

Ich verstehe nicht wo du da ein Problem siehst.

Dies waren alles mal gewöhnliche Wesen, die den Weg zur Buddhaschaft zu Ende "gegangen" sind, so wie Gotama Shakyamuni. Der hat auch seinen früheren Namen behalten.

Der Begriff Buddhanatur wird überbewertet. Nicht jedes Wesen hat das Potential Buddha zu werden, ich weiss nicht mal was ein Buddha überhaupt ausmacht. Da hat wohl jeder seine eigenen Phantasien. Selbst Siddhartha Shakamuni hat sich wohl kaum als Buddha betrachtet

Für mich gilt einzig und allein:

In diesem Sinne hänge ich auch nicht dem Irrglauben an, es gäbe im Buddhismus eine Erleuchtung zu erlangen, die zur Allwissenheit führt. Das ist bloss Bauernfängerei von Priestern, Pfaffen und anderen unseriösen Figuren.

Punk:

Rudolf:

Du könntest der 30. Buddha sein. Wer weiß?

Ich verstehe nicht wo du da ein Problem siehst.

Dies waren alles mal gewöhnliche Wesen, die den Weg zur Buddhaschaft zu Ende "gegangen" sind, so wie Gotama Shakyamuni. Der hat auch seinen früheren Namen behalten.

Der Begriff Buddhanatur wird überbewertet. Nicht jedes Wesen hat das Potential Buddha zu werden, ich weiss nicht mal was ein Buddha überhaupt ausmacht. Da hat wohl jeder seine eigenen Phantasien. Selbst Siddhartha Shakamuni hat sich wohl kaum als Buddha betrachtet

Für mich gilt einzig und allein:

Zitat

"Der Vollendete, ihr Mönche, der Heilige, vollkommen Erwachte hat zu Benares, am Sehersteine, im Wildparke das höchste Reich der Wahrheit dargestellt: und darwiderstellen kann sich kein Asket und kein Priester, kein Gott, kein böser und kein heiliger Geist, noch irgendwer in der Welt; es ist das Anzeigen, Aufweisen, Darlegen, Darstellen, Enthüllen, Entwickeln, Offenbarmachen der vier heiligen Wahrheiten.

Welcher vier?

• Der heiligen Wahrheit vom Leiden,
• der heiligen Wahrheit von der Leidensentwicklung,
• der heiligen Wahrheit von der Leidensauflösung,
• der heiligen Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Pfade.

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Aber jedes Wesen das aktiv und sich ernährend ist hat Bewusstsein.

Ellviral:

Aber jedes Wesen das aktiv und sich ernährend ist hat Bewusstsein.

Natürlich. Deshalb kann jedes Wesen selbständig Denken. Von mir aus kann jedes Wesen versuchen "Buddha" zu werden. Ich weiss nur nicht was ein Buddha genau sein soll. Das ist vermutlich lediglich ein nicht erreichbares, unwirkliches Ideal, ein Traumgebilde.

Dabei will ich die Lehre nicht etwa verunglimpfen. Ich will sie nur endlich wieder zurück in auf den realen Boden holen, wo sie hingehört.

Punk Was ein Buddha im Verstehen sein soll, ist unerheblich. Der Verstand und auch das Herz kann das nicht erfassen. Warum eigentlich nicht?

Weil er Bewusstsein ist. Buddha, Verstand, Herz, Buddhanatur, usw. sind Teile, Abteilungen, Erscheinungen im Bewusstsein, niemals sind sie das Bewusstsein selbst. Das entzieht sich jeder Klassifizierung, weil es alle, Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen enthält, aber eben keines davon ist.

Darum HAT jedes Wesen das aktiv und sich ernährend sein kann Bewusstsein. Da gibt es überhaupt keinen Zweifel. Bei Buddhanatur schon, aber die ist ja auch nur im Bewusstsein enthalten.

Ist der "reale Boden" nicht für jeden Praktizierenden ein anderer?

Rudolf:

Ist der "reale Boden" nicht für jeden Praktizierenden ein anderer?

Der "reale Boden" hat nur Platz im Bewusstsein. Im Verstand gibt es ihn aber der Verstand ich nur im Bewusstsein nie das Bewusstsein selber.

Rudolf:

Ist der "reale Boden" nicht für jeden Praktizierenden ein anderer?

Vielleicht eher was jeder für real hält

Ellviral:

Weil er Bewusstsein ist

Das ist ja auch bloss ein Kunstbegriff. Ich bin der Meinung der Mensch und alles Leben sind lediglich biologische Maschinen mit der Fähigkeit zu reflexieren. Nichts heiliges, nichts ungewöhnliches nichts spezielles.

Unter Anderem reflexieren und erkennen wir "Leiden". Leiden stört uns. Leiden möchten wir los werden. Buddha hat sich da einen Weg erdacht, das Gefühl des Leidens los zu werden. Nichts heiliges.

Was du Bewusstein nennst, scheint auch wieder bloss ein "atta" zu sein. Der "atta" glaube hilft natürlich auch das Leiden am Bewusstsein der eigenen Vergänglichkeit zu vernichten. Das widerspiegelt jedoch nicht "die Wahrheit".

Die Wahrheit ist:

Das "Bewusstsein" ist ja gerade unser Problem. Das Bewusstsein der Vergänglichkeit, des nicht haben können was man sich wünscht, das nicht erleiden müssen was man sich nicht wünscht etc:

Ich sehe die Lehre Buddhas dermassen klar vor mir. Ich kann nicht verstehen weshalb dies nicht alle sehen

Im Wikipedia steht:

Das Sanskritwort für Buddhanatur ist buddha-dhātu."Dhatu" ist auch ein Paliwort und wird gewöhnlich mit "Element" übersetzt. In M.115 wird die Welt nach den Elementen analysiert, es gibt dort aber auch die Zweiteilung saṅkhatādhātu - asaṅkhatādhātu, das gestaltete (ursächlich bewirkte) und das nicht gestaltete Element.

Der Buddha ist entstanden und vergangen (saṅkhatādhātu), was er gefunden hat ist nicht entstanden und vergeht nicht (asaṅkhatādhātu). Auch nach dem Konzept von Udana VIII ("Es gibt das Ungewordene usw.") ist nach dem Erlöschen des Gestalteten (nibbāna) das Ungestaltete.

Das ist allerdings nicht erklärbar:

Wie ließe sich auch etwas erklären das mit dem Verstand nicht erfassbar ist, dennoch wird es beschrieben als Stätte höchsten Friedens, ein Bereich, ein Element, als das was nicht entstanden ist und nicht vergeht usw.

Bislang genügt mir das Konzept dass nibbana ohne dukkha ist, was es genau ist wird sich dereinst herausstellen, am Ende des achtfachen Pfades. Wenn sich das manchmal etwas unbefriedigend anfühlt denke ich provisorisch an etwas Positives wie Freiheit oder Glückseligkeit, ohne mich auf weiterführende Konzepte wie diese Buddhanatur festzulegen.

Schmu:

Leonie

Ein Problem scheint mir auch zu sein, dass der Geist nie an den Punkt kommt, dass er zufrieden ist und aufhört, Fragen zu stellen.

Er kann zehntausend Fragen gestellt haben und zehntausend Antworten bekommen haben, und stellt dann die nächste, als hätte er gerade erst begonnen. Wir haben es mit einem Nimmersatt zu tun. Er verhält sich, als gäbe es eine letztendliche Frage, nach deren Antwort er Ruhe geben würde. Das ist eine Lüge!

In deinem verlinkten Beitrag wird versucht, eine Analogie zu den aktuellen Erkenntnissen der Physik herzustellen. Das ist auch immer nur so halb befriedigend. Weil dann fängt der Geist an, sich zu fragen, ob das denn wohl zielführend sein kann. Der Geist ist ein scheußliches, unersättliches Monstrum. Ich habe da kaum noch Zweifel... 🤔🙄

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Als Huike zu Bodhidharma kam, hatte er genau dieses Problem. "Mein Geist findet keinen Frieden." Bodhidharma forderte ihn auf: "Bring mir deinen Geist und ich werde ihm Frieden geben." Huike kam nach der Suche zu ihm und sagte: "Ich kann meinen Geist nirgends finden." So habe ich deinem Geist Frieden gegeben, sagte Bodhidharma.

Der verlinkte Beitrag soll genau das zeigen: mit wissenschaftlichen Mittel kommt man da nicht weiter. Mit Analogien auch nicht. Geist hat keine Farbe, keine Gestalt, und ist genau das, was im Herz-Sutra formuliert ist. Wenn das erfahren wird, kommt die Entfaltung zum Ende.

Ab S. 5 wird der Text "Vom Vertrauen in den Geist" von Seng Tsan mit Vergleichen aus dem Pali-Kanon versehen.

Lied_vom_Vertrauen_in_den_Geist.pdf

Punk:

Ellviral:

Weil er Bewusstsein ist

Das ist ja auch bloss ein Kunstbegriff. Ich bin der Meinung der Mensch und alles Leben sind lediglich biologische Maschinen mit der Fähigkeit zu reflexieren. Nichts heiliges, nichts ungewöhnliches nichts spezielles.

Unter Anderem reflexieren und erkennen wir "Leiden". Leiden stört uns. Leiden möchten wir los werden. Buddha hat sich da einen Weg erdacht, das Gefühl des Leidens los zu werden. Nichts heiliges.

Was du Bewusstein nennst, scheint auch wieder bloss ein "atta" zu sein. Der "atta" glaube hilft natürlich auch das Leiden am Bewusstsein der eigenen Vergänglichkeit zu vernichten. Das widerspiegelt jedoch nicht "die Wahrheit".

Die Wahrheit ist:

Zitat

Das Licht der Lehre 05

Zu den zentralen Aussagen der Buddhalehre gehört die Vergänglichkeit alles Seienden.

• Vergänglichkeit (anicca)
• Leidhaftigkeit (dukkha)
• Unpersönlichkeit (anattā)

erkannte der Buddha als die drei wesentlichen Daseinsmerkmale, denen jede Existenz unterworfen ist. Unter diesen nun scheint das Merkmal Vergänglichkeit die augenfälligste und am leichtesten zu begreifende Tatsache zu sein. Kein einsichtiger Mensch zweifelt an der Unbeständigkeit aller Dinge, und die Feststellung "Nichts hat ewigen Bestand" klingt fast schon banal, wird sie doch tagtäglich durch zahllose Erfahrungen immer wieder neu bestätigt. Demgegenüber wird das Daseinsmerkmal Leidhaftigkeit häufig nur als eine subjektive und nicht allgemeingültige Deutung des Daseinsbefindens verstanden, und das Merkmal Unpersönlichkeit schließlich entzieht sich fast völlig dem Verständnis des Weltmenschen.

Nun hängen aber die drei Daseinsmerkmale derart zusammen, daß man sie alle drei in ihrer wechselseitigen Abhängigkeit sehen muß, um ein realistisches Verständnis des Daseinsprozesses zu gewinnen. Vergänglichkeit ist ein unumstößliches universelles Gesetz allen Daseins. Nichtverstehen dieses Gesetzes führt zur Annahme einer unsterblichen Seele, zum Persönlichkeitsglauben, zum Ich-Wahn. Das allgemeinste Symptom dieses Wahnes aber ist das Leiden. Und umgekehrt: Wird das Gesetz der Vergänglichkeit in seinem tiefsten Sinngehalt begriffen, findet der Persönlichkeitsglauben keinerlei Stütze mehr. Mit der Aufhebung des Ich-Wahnes aber wird auch dem Leiden ein Ende bereitet.

Das "Bewusstsein" ist ja gerade unser Problem. Das Bewusstsein der Vergänglichkeit, des nicht haben können was man sich wünscht, das nicht erleiden müssen was man sich nicht wünscht etc:

Zitat

Dies ist die edle Wahrheit vom Übel: Geburt, Altern, Sterben, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Übel; nicht erlangen, was man wünscht, ist Übel; kurz, die fünf Gruppen des Ergreifens sind Übel.

Ich sehe die Lehre Buddhas dermassen klar vor mir. Ich kann nicht verstehen weshalb dies nicht alle sehen

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Ich kann doch nichts dafür, wenn du Bewusstsein mit Verstand verwechselst und dann wieder auf alle Wesen anwendest. Bewusstsein sehe in als Bewusstsein ohne jede Klassfizierung und... Kein Bock mehr. Nur Vorstellungen und Hirnfick.

Punk:

Nichtverstehen dieses Gesetzes führt zur Annahme einer unsterblichen Seele, zum Persönlichkeitsglauben, zum Ich-Wahn. Das allgemeinste Symptom dieses Wahnes aber ist das Leiden. Und umgekehrt: Wird das Gesetz der Vergänglichkeit in seinem tiefsten Sinngehalt begriffen, findet der Persönlichkeitsglauben keinerlei Stütze mehr. Mit der Aufhebung des Ich-Wahnes aber wird auch dem Leiden ein Ende bereitet.

Ich denke den meisten hier steht der Persönlichkeitsglauben im Weg, die innere Weigerung den eignen Ich-Wahn zu versiegen. Egal ob man dies Geist, Seele, oder was auch immer nennt. Deshalb dreht man sich immer nur im Kreis.

Insofern ist die Annahme, man sei bloss eine biologische Maschine, unter Umständen hilfreicher (geschicktes Mittel ?), was den Verlust der Persönlichkeitsansicht betrifft. Der Verlust der Persönlichkeitsansicht ist schliesslich Voraussetzung für den Stromeintritt und somit alle weiteren Entwicklungen.

Vedana:

Ich habe in meinem Post bewusst davon geschrieben, dass so eine Ansicht ('Alle Wesen verfügen über eine innerste Natur: Buddhanatur) nicht wahr ist.

Da hast Du sogar recht. Genau das: dass alle Wesen über eine innerste Natur verfügen, besagt die Lehre von der Buddhanatur nämlich nicht. Auch Du weisst offensichtlich nicht wovon Du da redest. Das sind Deine Vorstellungen, die Du Dir zu diesem Begriff machst. Und nicht mehr.

Wenn Du daran interessiert bist, aus Deinem Vorurteil zumindest ein fundiertes Urteil zu machen, kann ich Dir zur Einführung dies anbieten: FXL.pdf

Wenn Du Englisch verstehst, wäre es sinnvoll, sich vorher mit dem Ratnagotravibhaga auseinanderzusetzen.

Ein wenig Zeit musst Du dafür halt schon aufwenden, ohne das geht es nicht. Ansonsten ist es vielleicht sinnvoller, sich zu Dingen, von denen man nichts versteht, einfach nicht zu äußern.

Sudhana:

Vedana:

Ich habe in meinem Post bewusst davon geschrieben, dass so eine Ansicht ('Alle Wesen verfügen über eine innerste Natur: Buddhanatur) nicht wahr ist.

Da hast Du sogar recht.

😀. Ach Sudhana. Genieß den Tag. Trink nen Tee.

Punk:

ich weiss nicht mal was ein Buddha überhaupt ausmacht.

bei diesem und anderen Threads denke ich immer als erstes daran, dass ein Buddha die Vollkommenheit der Geduld entwickelt hat (habe ich mal gehört)

Vedana:

😀. Ach Sudhana. Genieß den Tag. Trink nen Tee.

Danke für den guten Rat - aber es hätte seiner nicht bedurft. Die tägliche Teestunde ist einer der wenigen sinnlichen Genüsse, an denen ich mir noch erlaube anzuhaften. Und der Nachmittag war einem längeren Spaziergang gewidmet - ich habe gelernt für jeden Tag, an dem meine körperliche Verfassung das zulässt, dankbar zu sein. Auch bei weniger sonnigem Wetter als heute.

Schmu:

ich habe die Macht (Jippie! \o/ ), diesen Thread OHNE Zögern und OHNE Angabe von Gründen schließen zu lassen. Es wäre mir eine Ehre.

Ein durchaus sinnvoller Gedanke. Die Ausgangsfrage ist wohl geklärt und das eher lose damit verknüpfte Thema Buddhanatur sinnvoll zu diskutieren scheitert an mangelnder Sachkenntnis der 'Skeptiker' sowie an offensichtlich fehlender Bereitschaft, diesem Mangel abzuhelfen.

Wobei Sachkenntnis schlicht heisst, sich mit den Quellen auseinanderzusetzen. Die habe ich genannt und teilweise auch verlinkt. Bei ernsthaftem Interesse bin ich auch bereit, auf Anfrage (PN) zumindest Auszüge aus den genannten Sutren in deutscher Übersetzung zuzusenden. Wobei sich zu einem Thema sachkundig zu machen ja nicht heisst, sich überzeugen / missionieren zu lassen. Aber nur dann macht eine Diskussion dieses Themas auch Sinn und ist keine Zeitvergeudung.

Da meine Motivation hier in Zweifel gezogen wurde ("selbstverliebt" ) noch ein (hoffentlich) klärendes Wort dazu. Bei meiner Ordination habe ich u.a. das Gelübde empfangen, Dinge und Lehren nicht zu horten, sondern zu teilen. Dieses Teilen ist ein Angebot, mehr nicht. Ich dränge niemandem etwas auf und schon gar nicht erwarte ich Anerkennung oder gar Dank dafür.