Ich gestehe, dass ich mich gestern Abend recht kurz gefasst habe.
Liebe mkha',
angesichts der fortgeschrittenen Uhrzeit durchaus verständlich. Ansonsten weiss ich Deine Ausbildung angemessen einzuschätzen (denke ich jedenfalls) - von daher habe ich Deinen Einwurf auch gar nicht anders aufgefasst.
es kommt darauf an wie man "Tathagatagharba" wörtlich versteht/übersetzt.
Zimmermann schreibt ja, dass es auch noch die Möglichkeit gibt, "Tathagatagharba" als Keim oder Ursache zur Buddhaschaft zu verstehen.
Welche Bedeutung hat denn deines Wissens nach "garbha" ?
Dann ganz meiner Meinung entsprechend (Absatz 3. S. 246):
ZitatDie Behauptung dass es sich bei dieser Lehre keinesfalls um eine buddhistische Anschauung handeln kann wurde letztlich dann von buddhistisch- buddhologischer Seite her in den 80 er und 90er Jahren des 20.Jh in voller Schärfe formuliert [...]
Einen der Hauptkritikpunkte der Buddhanatur-Lehre bildet dabei die Tatsache, dass sie eine letzten Endes monistische Konzeption darstellt. Alle Lebewesen sind vom höchsten Sein durchdrungen.....
Es kann sein, dass "Tathagatagharba" von den Indern niemals als monistisch verstanden wurde. Und dann ist diese Kritik natürlich auch hinfällig.
Und:
ZitatWeitere Quellen, die meine Meinung unterstützen:
ZitatThe Buddha reveals how inside each person's being there exists a great Buddhic "treasure that is eternal and unchanging". This is no less than the indwelling Buddha himself.
Im Nirvana-Sutra wird die Buddha-Natur (Buddha-dhatu) vom Buddha als das wahre Selbst dargestellt und als beständig, fest und ewig (nitya, dhruva, sasvata) gekennzeichnet. Die Tathagatagarbha wird auch mit dem Dharmakaya gleichgesetzt.
Wenn man Buddhanatur nicht als Buddha sein sondern als Potenzial zur Buddhaschaft versteht, dann geht es mit diesen Aussagen über Beständigkeit usw. konform. Denn dieses Potential unseres Geistes ist immer vorhanden. Es ist die Leerheit des Geistes. Die Leerheit ist beständig, weil sie eine bloße Negation, eine Abwesenheit von Eigenessenz bedeutet. Diese Abwesenheit ist beständig.
Ich sehe also keine Gefahr, dass die Lehre über "Tathagatagharba" nicht zur übrigen Lehre des Buddha passt.
Eine kleine Kritik an Zimmermann habe ich:
er schreibt gegen Ende auf Seite 248, dass Teile der Tibetischen Tradition "Tathagatagharba" mit Leerheit gleichgesetzt hätten.
Das ist gemäß meiner tibetischen Lehrer nicht ganz richtig.
Es wird vielmehr "Tathagatagharba" mit "Leerheit des Geistes" gleichgesetzt.
Ein Stein ist auch leer (von inhärenter Eigenexistenz). Aber ein Stein ist kein Buddha und kann auch kein Buddha werden.
@ sudhana
Ich kann und möchte mich mit dem Thema nicht allzu sehr theoretisch befassen. Ich habe keine Motivation mich an religiös-philosophisch geisteswissenschaftlichen akademischen Debatten zu beteiligen.
Ich "praktiziere" Buddhismus, wenn man das überhaupt so nennen kann, in erster Linie im Sinne einer Selbsterfahrungslehre und Selbstoptimierungsanleitung. Dabei soll der hier benutzte Begriff "Selbst" nicht in die irre führen. Ich verwende diesen Begriff im buddhistisch-geisteswissenschaftlichen Sinne nicht als "atta" sondern in einem empirisch naturwissenschaftlich-biologischen Sinne: "Selbst" als Ausdruck der wahrnehmbaren von Anderem abgrenzbarer temporärer Individualität als eigenständiges Wesen (-> Vgl. Entropie).
Diese Anschauung entspricht meiner akademischen Bildung und Weltanschauung eher als eine, aus meiner Sicht betrachtet, "ausgedachte" philosophisch-geisteswissenschaftliche Sichtweise.
Insofern betrachte ich unsere Debatten hier nicht als konkurrenzierend sondern als ergänzend. Wobei ich zugebe, dass ich "geisteswissenschaftlich-philosophischen Ergüssen" eher kritisch gegenüber stehe.
Ist ja auch völlig okay - ich finde Deine Herangehensweise an den Dharma völlig akzeptabel. Meine geisteswissenschaftlich-ideengeschichtliche Herangehensweise betrachte ich eher als ein Hobby - auch wenn das von meiner Praxis nicht zu trennen ist. So etwas kann für manche hifreich sein, für andere eher ein Hindernis. Jeder Jeck ist anders ...
Buddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.
Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.
Weil sie nicht wahr sind. So einfach ist das. Und wenn man das klar sagt, dann muss man mit persönlichen Angriffen rechnen. Denn zeigen kanns dir niemand, nur zeigen wie sehr emotional es bei dieser für viele ja eben wertvollen und schön und wahr erscheinenden Idee ist.
Buddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.
Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.
Weil sie nicht wahr sind.
Willst du damit etwa sagen, dass es andere Ansichten gibt, die wahr sind ?
Alles anzeigenBuddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.
Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.
Weil sie nicht wahr sind.
Willst du damit etwa sagen, dass es andere Ansichten gibt, die wahr sind ?
Es ist natürlich in einem buddh Forum ne heiklere Sache, Buddhanatur abzustreiten. Diese Idee gehört ja zu einem proklamierten und geglaubten Buddhismus. Und an den (dessen Einheit) und die verschiedenen Traditionen glauben die Menschen in diesem Forum.
Natürlich gibt es weniger widersprüchliche, also wahrere und wahre Ansichten. Es ist auch nur eine Sache der Ansicht, ob ich das zu posten für richtig halte.
Wahrscheinlich war es falsch. Trotz des Inhalts, den ich richtig finde.
Es wird einem ja mit dem Verlust einer Ansicht nichts weggenommen. Was gemeint wurde (mindestens ein Gefühl) ist ja immer noch da, nur nicht mehr so erklärt und so erklärbar.
Es ist natürlich in einem buddh Forum ne heiklere Sache, Buddhanatur abzustreiten. Diese Idee gehört ja zu einem proklamierten und geglaubten Buddhismus.
Gehört nicht schon die damalige Existenz eines Buddha, eines Erleuchteten, eines Nirvana mit Überresten und eines Parinirvana zu einem proklamierten und geglaubten Buddhismus? Und eines Buddha, der vorher ein gewöhnliches Lebewesen war wie du und ich?
Wenn du also die Buddhanatur, das Potential zur Erleuchtung, für "nicht wahr" hältst, dann müsstest du auch konsequenterweise das Ergebnis, den Buddha, für nicht wahr halten. Und dann kannst du gleich den ganzen Buddhismus für nicht wahr halten.
Denn das was für uns überprüfbar ist, das Leiden, die Unbeständigkeit, die Erklärungen zum Nicht-Ich und anderes: dazu braucht es keine Erleuchtung, das kann man mit einem guten Verstand und gutem Willen alles auch ohne diese verstehen und lehren.
Und so kommt man zu einem säkularen "Buddhismus" auch ohne einen tatsächlichen Buddha.
Erst was die Proklamation von Karma und Wiedergeburt und Nirvana angeht, da brauchen wir einen Buddha. Und der brauchte die Buddhanatur.
Buddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.
Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.
Weil sie nicht wahr sind. So einfach ist das.
Deine These ist doch, der Buddha hat die Buddhanatur nicht gelehrt, weil dies ein Konzept, eine Ansicht ist und Ansichten nicht wahr sind. Aber du begründest nicht warum das Konzept der Buddhanatur unwahr ist. Dies nur zu behaupten reicht nicht aus.
Was wahr ist, kann nicht gesagt werden. Was gesagt werden kann, ist nicht wahr. Worte verhüllen nur die Wahrheit. Aber: ohne sich auf das, was gesagt werden kann, zu stützen, kann der Weg zu dem, was nicht gesagt werden kann, nicht gezeigt werden. Hat mal so oder so ähnlich ein kluger Mann gesagt ...
Dass im Menschen das Potential zur Erleuchtung vorhanden ist wird jedenfalls keine buddhistische Richtung verneinen. Und es gibt das Ungewordene (Nibbana):
Wenn dieses Ungeborene, Ungeschaffene, Unzusammengesetzte nicht bestünde, nicht wäre dann ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Zusammengesetzten zu erkennen.
In diesem Zusammenhang scheint der Begriff "Buddhanatur" eigentlich nicht abwegig zu sein, ich weiß aber nicht genau was man im Mahayana sonst noch alles damit verbinden mag.
Was real ist (wie Dinge und Erfahrungen tatsächlich existieren) kann nicht gesagt werden, Worte verhüllen nur die Realität.
Hat mal ein kluger Mann gesagt, habe ich in Erinnerung.
Wahr und nicht wahr dagegen gehören korrekterweise den konventionellen Konzepten an.
Unter den Konventionen gibt es eine Menge, was als wahr gesagt werden kann, z. B. ich habe zwei Hände, aber nur einen Kopf.
Zum Glück.
Gerade weil es Wahres in der konventionellen Sprache gibt, konnte der Buddha auch seine Lehre geben.
Dies wird spätestens im Mahayana Buddhismus als konventionelle Wahrheit bezeichnet.
Liebe mkha',
ich vermute mal, Noreply wollte das ironisch kommentieren - da wurde ja nicht nur auf Laozi, sondern vor allem auf MMK 24.8 - 24.10 angespielt. Und Mādhyamaka ist (unter dem Namen Sanlun / Sanron) natürlich auch eine der Richtungen / Schulen des ostasiatischen Buddhismus. Und Nāgārjuna sowie Āryadeva / Kānadeva gelten als 14. und 15. Patriarch des Chan / Zen in der indischen Linie vor Bodhidharma. Die MMK wurden bereits im Jahr 409 von Kumārajīva ins Chinesische übersetzt, zwei Jahrhunderte bevor Candrakīrti geboren wurde und etliche Jahrzehnte bevor Buddhapālita und Bhāviveka das Licht der Welt erblickten.
Es ist ja auch ein Bühnenstück,
@mkha' . Und es ist auch alles ein gutes Stück unwirklich. Wir haben zwar dieselbe Sprache, aber das muss nicht viel heißen... 
Aber irgendwas haben wir alle gemeinsam. Und wenn einem (fast) gar nichts mehr einfällt, gibt es immer noch...
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Buddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.
Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.
Weil sie nicht wahr sind. So einfach ist das. Und wenn man das klar sagt, dann muss man mit persönlichen Angriffen rechnen. Denn zeigen kanns dir niemand, nur zeigen wie sehr emotional es bei dieser für viele ja eben wertvollen und schön und wahr erscheinenden Idee ist.
Es ist ja schon mal kompliziert, wenn das eine Konzept "Buddhanatur" mit zwei weiteren Konzepten verbunden wird, nämlich "Potential" und "Wirklichkeit" und man dann glauben soll, das damit was besser erklärt wird. Eine Vorstellung und eine weitere Vorstellung ergibt eben auch nur wieder eine Vorstellung. Der Wahrheit kommt man so nicht näher - wie überhaupt es heißt in einem Mondo zwischen dem Katzen-Meister Nansen und dem Sandalen-Schüler Joshu:
"Der Weg hat nichts zu tun mit Wissen oder Nicht-Wissen. Wissen ist Illusion. Nicht-Wissen ist ohne Bewußtsein. Wenn du den wahren Weg jenseits aller Zweifel wirklich verstehst, dann ist das genauso, wie die Große Leere durch und durch zu verstehen. Wie kann man da hartnäckig auf "Richtig" oder "Falsch" bestehen?"
Das bedingte Entstehen ist ein Konzept mit dem wir uns Vorstellungen machen und das Konzept Buddhanatur ist lediglich ein anderer Name dafür. "Wer mich sieht, sieht den Dharma. Wer mich sieht, sieht das bedingte Entstehen." Das ist ein Sehen, dass auch als Blindheit bezeichnet wird. Diese Blindheit bezieht sich sowohl auf das Potential, als auch auf die Verwirklichung - beides kann nicht gesehen werden, ist nicht sichtbar und d.h. es kann nur erfahren werden. Und wenn es nicht erfahren wird, dann kann es allenfalls geglaubt werden. Und der historischen Buddha hat aus gutem Grund seine ganze Lehre auf nur eines gestützt: das Leiden und den zur Aufhebung des Leidens führende Weg. Dieser muss geübt werden.
Wenn wir um die Vergänglichkeit wissen, weil wir es täglich, von Moment zu Moment erfahren, so dass es daran keinen Zweifel gibt, dann verstehen wir durch und durch shunyata, und erkennen die Einzigartigkeit jedes Augenblicks und wie sich das ganze Universum darin zeigt. Warum soll man denn noch über diese Konzepte und Begriffe sich den Kopf zerbrechen?
Geist ist nur eine Vorstellung
Alles anzeigenBuddhanatur ist freilich nur ein Konzept und das wurde natürlich nicht durch den Buddha gelehrt.
Im Gegenteil sogar geht es drum solche Ansichten zu überwinden.
Weil sie nicht wahr sind. So einfach ist das.
Deine These ist doch, der Buddha hat die Buddhanatur nicht gelehrt, weil dies ein Konzept, eine Ansicht ist und Ansichten nicht wahr sind. Aber du begründest nicht warum das Konzept der Buddhanatur unwahr ist. Dies nur zu behaupten reicht nicht aus.
Dass 'Buddhanatur der Wesen' nicht von Buddha gelehrt wurde, ist keine These. Das ist ein Fakt (auch wenn man den nicht erkennen kann/will).
Eine These (eigentlich nur eine Vermutung oder Hoffnung) dagegen ist es, dass so etwas durch Buddha gelehrt wurde.
Will man diese These (er hat das gelehrt) begründen, wird das grössere Schwierigkeiten bereiten. Und auch grössere Fragen aufwerfen. Unter anderem zur Authentizität gewisser Lehrreden und Inhalte. Dazu kommen natürlich die Widersprüche zu vielen anderen Aussagen (Buddhas), die man dann irgendwie (wie nur?) 'glätten' müsste.
Ich habe in meinem Post bewusst davon geschrieben, dass so eine Ansicht ('Alle Wesen verfügen über eine innerste Natur: Buddhanatur) nicht wahr ist. In Abgrenzung zu Ansichten, die eben richtig sind.
Es ist nicht so, dass ALLE Ansichten unwahr sind. Es ist nur so, dass man an allen Ansichten klammern kann, sich an ihnen ergötzen kann, die unerkannt zu 'mein' (im konkreten Fall: zu einem Teil eigener Überlegungen zu den Wesen) macht.
Es gibt verschiedene Entwicklungstufen des Geistes. Verschiedene 'Früchte', verschiedene 'Belastungen'. Diese unter den Menschen unterschiedlichen Ausprägungen, werden unter anderem von dem Buddha erklärt. Es handelt sich um eine Lehre, die sehr genau differenziert und erklärt. In der nicht erklärt wird, dass alle Wesen in sich einen 'Erleuchtungssamen' tragen (dem sie eigentlich nur folgen müssen, den entfalten müssten, um zu einem Buddha zu werden).
Es ist eine Lehre mit der das klar wird, was man einigermassen klar auch so erkennen kann. Es gibt Menschen, die es nicht verstehen (zB nichtmal sehen/erkennen, dass andere Säugetiere auch empfinden und bewusst wahrnehmen). Und es gibt andere, die es verstehen. Das Erkennen (auch das Erkennen von Widersprüchen) ist unterschiedlich ausgeprägt. Es unterliegt Bedingungen, die sich permanent wandeln.
Von hier aus, von wo aus ich schreibe erkenne ich 'Buddhanatur aller Wesen' als nicht wahr, weil das etwas ist, was man nicht feststellen kann. Es ändert nichts daran, dass ich unmittelbar mitempfinden kann. Vielleicht auch mit Menschen, die sich selbst und anderen schaden. Gerade darum empfinde ich ja mit: weil da bestimmtes Wissen oder eine bestimte Klarheit (was ja die Handlungen bedingt) nicht ist.
Phu ich hab zu wenig Zeit immer alles zu lesen
.
Denoch zum Thema Buddhanatur:
Da ist gemäß meinem Verständnis nichts das wir im oberen finden könnten was dauerhaft und unabhängig ist.
Dadurch wird das Potenzial zur Befreiung aber erst deutlich den das heißt das auch Gier,hass,und verblendung vergehen können.
Das andere ist das mMn die Buddhanatur hier im Westen oft mit einer art Sehle gleichgesetzt wird. Ich sehe dals aber eher so das wenn die Bedingungen erfüllt sind, um die Buddhanatur zu erleben, Dan stellt sie sich Fon selbst ein und vergeht wen die Bedingungen wieder vergehen. So hatte jedes wessen Buddhanatur aber nur in dem Moment wo die Bedingungen es erlauben.das Potenzial zur Buddhanatur ist aber immer Existent da sich auch Faktoren die die Buddhanatur verunmöglichen irgend wann vergehen.
Das bedingte Entstehen ist ein Konzept mit dem wir uns Vorstellungen machen und das Konzept Buddhanatur ist lediglich ein anderer Name dafür. "Wer mich sieht, sieht den Dharma. Wer mich sieht, sieht das bedingte Entstehen." Das ist ein Sehen, dass auch als Blindheit bezeichnet wird. Diese Blindheit bezieht sich sowohl auf das Potential, als auch auf die Verwirklichung - beides kann nicht gesehen werden, ist nicht sichtbar und d.h. es kann nur erfahren werden. Und wenn es nicht erfahren wird, dann kann es allenfalls geglaubt werden.
.............
Noch viel schwieriger als einzusehen, dass "Buddhanatur" bloß ein Konzept ist, ist es einzusehen, dass auch "das Nutzlose von Konzepten" bloß ein Konzept ist.
So viel ich gelesen habe, hat hier niemand bestritten, dass die Buddhanatur und die Erklärungen dazu nur Konzepte sind.
Zu sagen, dass prinzipiell alle Konzepte sinnlos sind und nicht helfen auf dem Weg, heißt den Ursprung des Wegs, nämlich die überlieferten Reden des Buddha, für sinnlos zu erklären. Denn die Reden des Buddha sind voller Konzepte wie Unbeständigkeit, Altern, Krankheit und Tod, Gier, andere Leiden, Ursachen des Leidens, (die alle zu erkennen sind), heilsame Handlungen, unheilsame Handlungen, Geist, Körper, Nicht-Ich, Liebe, Mitgefühl, Gleichmut.....
Es ist doch offenbar, dass der Buddha zahlreiche Konzepte als Methode benutzt hat, um uns auf dem Weg weiterzuhelfen.
Auch der "Teeweg" der Konzeptlosigkeit ist nur ein Konzept für Schüler mit einer bestimmten Mentalität.
Aber eine beschränkte Mentalität sehe ich darin, sein eigenes Konzept für das absolut richtige für alle Schüler zu halten.
Übrigens: wenn man das abhängige Entstehen erfahren kann (und ich kann das), dann kann man auch die Buddhanatur erfahren (ist ja bloß "ein anderer Name" dafür).
Aber warum um Himmels willen hätte dann der Buddha in seinen Reden nicht von der Buddhanatur sprechen sollen?
Da ist echt was los. Popcorn?
Ja, gerne. Am besten zwei Sorten, eins mit Salz 🧂 und eins mit Honig 🍯.
So hat der Geist etwas zum Vergleichen. Nicht, dass er sich langweilt! Am Ende kommt er noch auf die Idee, sich selbst zu untersuchen, wenn kein Popcorn mehr da ist. Wer weiß, wohin das führt... 🤨
Auch Beitrag (79) ist nur abhängiges Entstehen, keinerlei Essenz.
Auch Beitrag (79) ist nur abhängiges Entstehen, keinerlei Essenz.
Auch Beitrag (79) ist nur abhängiges Entstehen, keinerlei Essenz.
Buddhanatur. Nur Bewusstsein.
