Relative und absolute bzw. letztendliche Wahrheit

Igor07:

mukti:

Ich lasse mir die Befreiung von dukkha genügen, daran kann man auch nachvollziehbar und erfahrbar arbeiten. Etwas positives oder irgendwie Seiendes anzustreben hat bei mir immer nur neue Fragen, Unsicherheit und Zweifel aufgeworfen.

Klar doch, mein Lieber Mukti, das löst bestimmt "Unsicherheit" und "Zweifel" aus.

Aber genau darum es mir geht.

Auf der Oberfläcche des Ozeans kann der Storm toben, der alles hindurchfgegt.

Aber am Ur-grund ist die totale Stille. Ruhe.

Wenn man es nur durchschaut, man sieht , erkennt einfach , dass die "ganze Befreiung von Dukkha" auf der Illusion basiert ist, die Welt und die Dinge verkehrt zu sehen, nichts so wie sie wirklich beschaffen sind, aber wie sie uns er-scheinen.

Dann wir nähern uns an , peu a peu der absoluen Wahrheit.

Man bezahlt dafür, das ist klar.

Das Iniversum des Da-Sein-S enthüllt seine Geheimnisse nicht umsonst.

Mehr ich kann nichts hinzufügen.

LG.

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Also absolute Wahrheiten sehe ich auch innerhalb der Grenze des Erklärbaren, wie die vier edlen Wahrheiten, die drei Daseinsmerkmale, das Bedingte Entstehen. Das sind Wahrheiten über die Welt die ohne das Dasein keine Bedeutung hätten. An eine absolute Wahrheit an sich die aus sich selbst heraus besteht kann man glauben oder auch nicht. Die Ruhe im Sturm mag eine Annäherung an etwas transzendentes absolutes sein oder nicht, jedenfalls ist sie die Freiheit von dukkha.

Es gibt zwar überlieferte positive Aussagen über Nibbana, etwa wo keine Bewegung ist, ist Ruhe, kein Entstehen und Vergehen usw. Da fange ich an nachzudenken: Oh ich werde ewig in diese Ruhe eintauchen... und das sind dann eben Vorstellungen. Oder wenn man etwas von dieser Ruhe erfährt will man dass es bleibt und für immer ist, das ist dann wohl wieder Anhaftung.

Man kann niedrige Anhaftungen auf der sinnlichen und geistigen Ebene gegen immer bessere tauschen, und letztlich geht es darum alles loszulassen. Das ist jedenfalls der Stufenweg im Theravada, in anderen Richtungen geht es mehr um einen plötzlichen Durchbruch was man so hört.

void:

Schmu:

Punk:

Es gibt so etwas wie eine Festplatte, die kann nur ich abrufen und sie wird mit dem Tod unwiederbringlich gelöscht.

Eine Überlegung:

Diese Festplatte legst du in deinem Leben an. Du legst sie nicht alleine an, denn die Art wie du sie anlegst, welche Daten du darauf speicherst, hängt außerdem von anderen Menschen in deinem Leben ab. Viele Daten sind durch Wechselwirkung / Interaktion mit anderen entstanden.

Manche sehr feinen Informationen stehen sogar in einem Zusammenhang mit Phänomenen / Ereignissen, als du noch gar nicht da warst.

Du sagst, sie wird unwiederbringlich gelöscht. Gilt das für alle Daten? Was ist mit den Daten auf deiner Festplatte, die wiederum die Daten anderer (zum Beispiel deiner Kinder) beeinflusst und mitgeformt haben? Ist es korrekt zu sagen: Die habe ich "geschaffen" und wenn ich tot bin, sind die "gelöscht"?

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Meine ganzen Vorlieben und Abneigungen und alles woran ich als ein Ich hänge vergeht mit dem Tod, aber was bleibt sind die direkten und indirekten Wirkungen meiner Taten. Alles was nicht wirkt ist verwirkt.

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Ja, das meine ich, die Wirkungen.

Alles wirkt gegenseitig aufeinander. Wirkungen enden nicht, bloß weil der Wirkung-Auslösende stirbt.

Es gäbe kein kollektives Gedächtnis ohne diese Wirkungen.

mukti

mukti:

Die Ruhe im Sturm mag eine Annäherung an etwas transzendentes absolutes sein oder nicht, jedenfalls ist sie die Freiheit von dukkha.

Das war nichts korrekt... Die beide Wahrheiten sind co-abhängig... Beide zugleich.

Wir leben in der konventinellen Wahrheit / Samsara/, aber wir haben Nirvana /Absolute Wahrheit / nichts verlassen.

Man kann , gleichsam nur den Fokus ändern, aber menr nichts.

Ich sterbe genau so wie Buddha als der Mensch...

Also..

Die Leere braucht keine Stützen, so steht im Tilopas Gesang.

Man sagt so , "der aufgblasener Kopf", wenn ich es wieder richtig erinnere...

Also er ist leer drin, nach aussen aber er ist "geschwollen".

So wir haben Leere und Samsara/ Nirvana , aber zugleich.

Wir leben ...wie im den Zustand des Klatschen von einer Hand....

Wenn wir aber es nichts merken, oder wir wollen es nichts wahrhaben, das ist die andere sache.

Ich klammere mich an keine Suttras..

Die Realität, wie die Wahrheit ist immer da, jenseites allen Konzepten, Religionen, und auch allen Buddhas auch .../ Dalai-Lama/.

Man benutzt eher das alles, nichts mehr als das geschickte Mittel, um darüber hinaus zu gehen.

Manchmal es ist unangenehm, daran ich habe auch genug geschrieben im meinen anderen Thread...

Aber wenn man an die Suttras haftet, dann man richtet sich sehr gemütlich ein... aber es wäre wie das Opium, der meine Schmerzen lindert, aber keine Wahrheit, so ich es sehe...

Und so ich es wahr-nehme auch, lieber Mukti.

So ist der Unterschied hier zwischen meiner Clownade mit der katze und sehr raffinierten Logik von den anderen.

Ich gehe von den eigenen inneren Erfahrungen aus, dann ich bemühe mich es alles intellektuel einzuordnen.

Für mich die ganze Lehre nur so wie die Stütze, die Leiter, oder wie das Floss, aber es alles sollte sich nur als das Mittel entpuppen, mehr nichts.

Ich dachte, ich bin echt verrückt, so zu denken..

Aber so denkt genau wie ich es soeben geschildert hatte, Masao Abe ...Allan Watts, nur um die einige zu nennen.

Das ist mein persönlicher Weg zur letzendlcher Wahrheit... welche ich nichts verlassen hatte, wie du auch... Und ich wollte bestimmt hier meine "Leere" katze nichts vergessen... (Mein "Troll-ism" ist aber harmlos, ich greife keine Person an... und ich wollte keinen User hier verletzen.)

Meine Meinung, meine Sichtweise, wir leben noch /doch/ in der pluralistischen Gesellschaft.

LG.

Igor07:

Das ist mein persönlicher Weg zur letzendlcher Wahrheit... welche ich nichts verlassen hatte, wie du auch...

Hab nichts dagegen und finde grundsätzlich auch dass man nicht alles verstehen muss.

Stellt euch vor wie es wäre wenn es etwas gäbe das nicht dem Wandel unterliegt.

Schreibt eine mathematische Formel auf ein Blatt Papier. Nehmt Uhu, klebt darüber ein neues Blatt. Die Nächste Formel. Wieder Uhu. Wieder Papier. Je mehr Papier umso schwerer ist die erste Formel rauszuholen und zu ändern. Sie bleibt auf ewig.

Die absolute Wahrheit bleibt ewig....erklärt durch das Prinzip Blockchain.

keks

Wir können die wunderschöne Blume wirklich geniessen, wenn sie frisch und ..."vergänglich" ist.

Aber wenn wir verscuchen diese Schönheit einzufrieren, dann wir stecken sie in den Album mit dem Aufkleber.

Aber es würde dann kein Leben mehr drin. Dann haben wir die "Plastik-Blume".

Wenn wir tief in uns drin gegen den Wandel ankämpfen, dagegen uns stemmen, wenn wir verzweifelt versuchen den "Augenblick" einzufrieren, dann leiden wir.

Denn ausgerechnet in dieser Vergänglichkeit ist die so wie "ewige" Schönheit verborgen liegt.

Wie der Lotus, der aus dem Sclamm erwächst.

Oder so wie Nirvana, die im Herz des Samsara lauert.

Und umgekehrt.

Was uns, so ich es sehe, von der Realität , wie sie ist, trennt, und darin ist die Wurzel des Leides enthalten , dann es ist das Verlangen, der unstillbare Durst, die "Ewigkeit" in die "eigene Tasche" zu bekommen.

LG.

Schmu:

Punk:

Das ist nicht so ! Meine Festplatte ist ganz privat, sie ist persönlich. Da speichert niemand anderes etwas ab, da hackt sich niemand ein, die gehört nur zu mir. Was ich bin und werde bestimmt die Festplatte.

Das sage ich ja auch gar nicht, dass da irgendwer außer dir irgendwelche Rechte oder irgendeinen Zugang hat.

Worauf ich hinaus will, ist die immer selbe Frage: Was ist denn dieses "Ich", von dem du redest, als sei es eine in sich abgeschlossene Angelegenheit mit einer ebenso ganz für sich stehenden Festplatte?

In den Aussagenfällen mit der Überschrift 'Punk' ist es der Glaube an ein Selbst, was mit dem Tod vollständig vernichtet ist. Also ein 'Ich' was durch äußere Umstände hervorgebracht wird und in und auch durch die äusseren Umständen untergehen wird.

Eigentlich leicht identifizierbar. Dswg kann ich Punks Posts auch kaum ernstnehmen. Es ist wohl eine Art InternetSpiel.

Igor07:

keks

Wir können die wunderschöne Blume wirklich geniessen, wenn sie frisch und ..."vergänglich" ist.

Aber wenn wir verscuchen diese Schönheit einzufrieren, dann wir stecken sie in den Album mit dem Aufkleber.

Aber es würde dann kein Leben mehr drin. Dann haben wir die "Plastik-Blume".

Wenn wir tief in uns drin gegen den Wandel ankämpfen, dagegen uns stemmen, wenn wir verzweifelt versuchen den "Augenblick" einzufrieren, dann leiden wir.

Denn ausgerechnet in dieser Vergänglichkeit ist die so wie "ewige" Schönheit verborgen liegt.

Wie der Lotus, der aus dem Sclamm erwächst.

Oder so wie Nirvana, die im Herz des Samsara lauert.

Und umgekehrt.

Was uns, so ich es sehe, von der Realität , wie sie ist, trennt, und darin ist die Wurzel des Leides enthalten , dann es ist das Verlangen, der unstillbare Durst, die "Ewigkeit" in die "eigene Tasche" zu bekommen.

LG.

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Wenn sich "absolut" ändert dann ist das was man damit meint niemals absolut.

"Absolute Wahrheit" entzieht sich weitgehend dem Denken und der Sprache.

Unser Denken ist viel zu komplex und dualistisch dafür.

Das Verstehen mit Hilfe des Denkens wird (besonders im Westen) völlig überbewertet. So entstehen dann unsere philosophischen Richtungen. Das sind alles jeweils Überbetonungen einzelner Aspekte. Nette geistige Spielereien, die mal mehr, mal weniger das Ganze aus den Augen verlieren.

Relative und absolute Wahrheit fließt schlussendlich auch wieder zusammen. Was nicht heißen soll, dass diese Trennung nicht hilfreich sein kann.

Du sitzt im Garten,ein Vogel zwitschert…Soheit

Du denkst das ist es.

Und du hast den Raum verlassen.

Währenddessen ist Dir etliches entgangen

@mkha'

Da ist jetzt eine Gruppe dabei, die Buddha da beschreibt, die ein spiritueller Lehrer mal ein wenig augenzwinkernd als "erleuchtetes Gemüse" bezeichnet hat.

Ich bin aber nicht sicher, welche Gruppe das ist. Darüber muss ich nachdenken... 🤔🙂

mkha':

Wichtig ist es, das Verhältnis der Zwei Wahrheiten zueinander korrekt zu erfassen. Wenn man schon einmal verinnerlicht, dass es sich um zwei begrifflich verschiedene Aspekte einer einzigen Enität handelt, ist man ein gutes Stück weiter.

Danke sehr, @mkha' .

Aber wie haben hier wieder, wie ich es verstehe,

Zitat

1. Etwas ist (so)
2. Etwas ist nicht (so)
3. Etwas ist sowohl (so) als auch nicht (so)
4. Etwas ist weder (so) noch nicht (so)

Nagarjuna – Wikipedia

So man dekonstruiert / demontiert --gleichsam alle mögliche Stützen, was am Ende bleibt, das war sehr wunderschön und dichterisch von monkeymind ausgedrückt. / Das Leben , wie es ist, ohne Begriffliche "Etikette"/

Ich erinnere, apropo, sehr einfachen Beispiel, den sehr viele Autoren vorführen.

Wenn man den Luft-Ballon betrachtet, dann er von innen betrachtet hohl, aber nach aussen er ist geschwollen.

So beide Wahrheiten zueinander stehen. Sie schliessen beide mit-für-einader die andere / Wahrheit/ nichts aus, aber beide sind im wechselabhängigen Verhätnis, reziprok, oder interdependent.

Ich denke , man kann auch alles mit der Hilfe von Holon-Prinzip betrachten

Holon – Wikipedia

oder als

Matrjoschka – Wikipedia

Und im diesem Sutra, nebenbei bemerkt, ist schon der ganze Zen drin ... denn man benutzt die Logik als das geschickte Mittlel, um darüber hinaus zu gelangen, zur nackten Realität , wie sie IST. Und sie ist nicht dual, ohne Trennug, und dazu nichts ver-mittel-bar, aber er-fahr-bar.

LG.

mkha':

Schmu:

Relative und absolute Wahrheit fließt schlussendlich auch wieder zusammen. Was nicht heißen soll, dass diese Trennung nicht hilfreich sein kann.

Wichtig ist es, das Verhältnis der Zwei Wahrheiten zueinander korrekt zu erfassen. Wenn man schon einmal verinnerlicht, dass es sich um zwei begrifflich verschiedene Aspekte einer einzigen Enität handelt, ist man ein gutes Stück weiter.

Für Interessierte:

Aus dem Sutra von der Offenlegung der Intention des Buddha,

(Skrṭ. Saṃdhi-nirmocana-sūtra – Tib. dGongs pa nges par `grel pa’i mdo - Derge Kangyur),

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

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Ich als Theravadageneigter finde es wichtig, an dieser Stelle auf unterschiedliche Texte hinzuweisen, die man je nach Traditionszugehörigkeit oder dem eigenen bedingten Verstehen nach, Buddha zurechnet.

In den den gesammelten Lehrreden des Palikanons findet sich keine Erklärung Buddhas über zwei Wahrheiten. Im Gegenteil gibt es hier einen kritischen Ausspruch Buddhas zu der Idee, man müsste und könnte von mehr als einer Wahrheit sprechen.

Das anzumerken liegt mir besonders am Herzen, weil ich in den Ideen 'Relative, absolute Wahrheit' ein grösseres Nichtverständnis/Verwirrung erkenne. Man kann sich dazu in dieser Philosphie, die ja nicht dazu dient, dass man mit mehr Motivation den Silas folgt, oder mit mehr Motivation und Vertrauen selbstentsagende Tugenden entwickelt/stärkt, verirren.

Aus gutem Grund hatte Buddha so nicht erklärt, möchte ich sagen.

Reboot:

Aus gutem Grund hatte Buddha so nicht erklärt, möchte ich sagen.

Klar, für die bestimmte Schüler man braucht verschiedene "Erklärugen".

Jedem das Seine...

Reboot:

In den den gesammelten Lehrreden des Palikanons findet sich keine Erklärung Buddhas über zwei Wahrheiten. Im Gegenteil gibt es hier einen kritischen Ausspruch Buddhas zu der Idee, man müsste und könnte von mehr als einer Wahrheit sprechen.

Der erste Satz ist eine nicht belegte These deinerseits. Es ist immer leicht zu behaupten, Buddha Sakyamuni habe dieses oder jenes nicht gelehrt. Es muss aber belegt werden, dass dies wirklich so ist. Nur weil du noch keine Aussagen Buddha Sakyamunis zu den zwei Wahrheiten im Palikanon gefunden hast, bedeutet dies ja noch nicht, dass er nichts über die zwei Wahrheiten gesagt hat.

Zitiere doch bitte mal den von dir im zweiten Satz behaupteten kritischen Ausspruch Buddha Sakyamunis mit vollständiger Quellenangabe.

Igor07:

Reboot:

Aus gutem Grund hatte Buddha so nicht erklärt, möchte ich sagen.

Klar, für die bestimmte Schüler man braucht verschiedene "Erklärugen".

Jedem das Seine...

Buddha hatte wohl, als einer seiner Anhänger die eigentlich einfache Wahrheit über die Erscheinungen und den Weg zur Vernichtung des Leides nicht verstanden hat, gesagt: nagut. Ich möchte es anders erklären. Und dann hat er angefangen, über eine absolute und eine dazugehörige relative Wahrheit zu erklären?

Denkst du dir das so?

Ich schlage eine Mitte vor. Nicht jedem die Erklärung die er nur verstehen kann (jedem das Seine?) also potentiell nur seine eigenen Illusionen bestätigend ... also so eben keine Wahrheit - sondern einen Weg dorthin.

Aber eigtl ist dieser Post von mir super nutzlos, denn die Widersprüche und die Verschiedenheit der Texte die man sich darauf vertrauend (Buddha hat hier gesprochen) dürften oder sollten allgemein bekannt sein. Dass Buddha ein guter Erklärer war, wozu es gehört das Bewusstsein und Denken des Gegenübers erfassen zu können, sollte man nicht dazu benutzen, ein unseriös erscheinendes Bild von Buddha zu entwerfen, der je nach Lust und Erklärungslaune dem einen dieses erklärt hat und dem nächsten anders, weil sie es 'nur so verstehen' würden. Wäre das ein Buddha für dich, dessen Worten du vertrauen könntest? Für mich wäre das eher eine Witzfigur.

Nein das stimmt nicht.

Mitleid kommt mir gegenüber einem Menschen auf, der es dem einen so, und dem nächsten aber so erklärt.

Reboot:

Denkst du dir das so?

Reboot

Es ist nichts so wichtig, was ich hier denke... Wir besprechen am diesem Thread das konkrete Thema.

Und Ich wollte es für mich einfach gut verstehen.

Zitat

Wenn wir den Buddhismus mit einem Wort zusammenfassen wollen, dann wäre dieses eine Wort, wie einer meiner Freunde (der auch buddhistischer Lehrer ist) immer sagt, das Wort „Realismus.“

Genauer gesagt: Wenn wir die Realität sehen könnten, wenn wir sie verstehen und akzeptieren könnten, ohne darauf etwas Unmögliches zu projizieren, das gar nicht real ist, dann wären wir imstande, mit unseren Problemen fertigzuwerden; wir wären fähig, mit den Situationen im Leben realistisch umzugehen.

Die zwei Wahrheiten — Study Buddhism

LG.

Reboot:

Wäre das ein Buddha für dich, dessen Worten du vertrauen könntest?

Ach, bitte... es gibt dazu vier Stützen, wie kann oder sollte man Die Sutras interpretieren.

Wenn sie sogar von Buddha höchstpersonlich stammen, oder von Pali-Kanon, usw...

Zitat

1. Stütze dich nicht auf die Person; stütze dich auf die Lehre,

2. Was die Lehre angeht, stütze dich nicht auf die Worte; stütze dich auf die Bedeutung.

3. Was die Bedeutung angeht, stütze dich nicht auf die interpretierende Bedeutung; stütze dich auf die endgültige Bedeutung.

4. Was die endgülltige Bedeutung angeht, stütze dich nicht auf das / gewöhnliche/ Bewusstsein; stütze dich auf die Ursprüngliche Weisheit.

S.23, Dalai-Lama, Harvard-Vorlesungen.

Alles anzeigen

LG.

Reboot:

Wäre das ein Buddha für dich, dessen Worten du vertrauen könntest? Für mich wäre das eher eine Witzfigur.

Nein das stimmt nicht.

Mitleid kommt mir gegenüber einem Menschen auf, der es dem einen so, und dem nächsten aber so erklärt.

Wichtig ist nur, dass es keine Widersprüche erzeugt, wenn ich unterschiedlichen Menschen gegenüber unterschiedliche Worte verwende.

Dass Buddha verschiedene Ausdrucksweisen verwendete, ist ein Zeichen großer Klugheit. Das nennt sich heute Empathievermögen und emotionale Intelligenz.

Sudhana war schon ganz zu Anfang dieses Threads differenzierter darauf eingegangen, dass Buddha sich nicht immer völlig identisch, sondern einfühlend je nach Zusammenhang und Situation geäußert hat:

Sudhana:

Trotzdem ist diese Wahrheit nicht völlig unkommunizierbar. Was sich kommunizieren lässt, sind dṛṣṭi: Ansichten. Ansichten basieren immer auf einer Perspektive (einer Subjekt-Objekt-Beziehung) und diese Perspektive wiederum ist die Relation des Ansehenden auf etwas Angesehenes. Diese Relation lässt sich sprachlich ausdrücken - und wenn das 'Angesehene' die Wahrheit, paramārthasatya, ist, dann haben wir im Ausdruck eine relative Wahrheit, saṃvṛtisatya. Wenn.

Festzuhalten ist, dass in beiden Traditionen beide Wahrheiten nicht als widersprüchlich angesehen werden - aber zu beachten ist bei relativen Wahrheiten eben die Relation. Wobei ein nicht unwichtiger Teil dieser Relation das Eingehen auf den Empfänger der relativen Wahrheit ist. Übrigens ist das auch der Grund, warum zur Einleitung einer Sutte standardmäßig die Einführung in die Situation gehört, in der sie gesprochen wurde. Insbesondere die soziale Funktion und damit der Verständnishorizont des oder der Belehrten (Bhikkus, Brahmanen, Adlige, Kaufleute, Jäger, Holzfäller usw. usf.) ist für die Gestaltung der 'Botschaft' von Belang - was dem Leser oder Hörer Hier und Jetzt (idR kein Bhikku, Brahmane, Adliger ...) auch ein gewisses Einfühlungsvermögen abfordert. Genau da liegt die Fallgrube des Fundamentalismus. Diese Notwendigkeit der 'Gestaltung' ist übrigens auch der Ansatz, aus dem im Saddharma Puṇḍarīka Sūtra das didaktische Konzept der 'geschickten Mittel' (upāyakauśalya) entwickelt wurde.

Schmu:

Dass Buddha verschiedene Ausdrucksweisen verwendete, ist ein Zeichen großer Klugheit.

Eher als--- großer Weisheit...

Dass die Dinge wechselabhängig zustande kommen, bedeutet nichst, dass die nichts existieren.

Sie existieren bestimmt nicht im Sinne

Svabhava - Wikipedia

Im dieseer Hinsicht die ganze Konzepte von Nagarjuna ...

eher entsprechen dem "schöpferischen ...dinamischen" Prinzip, der man in der modernen Physik verwendet.

Reboot

Nichts persönlich gemeint, aber was Buddha ( "nichts") sagte, dann sagten später die anderen.

Aber es war keine Offenbarung oder die Entdeckung von Amerika.

In vielen Sutren von Mahayna man spicht manchmal so, als ob sie "persönlich" Budha gehören... Oder es geht eindeutiger Hinweis auf den Buddha und seine Lehre... Als der Kern, die Essenz der Lehre...

Ich habe keine Motivation, es von meinen Büchern hier zu zitieren...

Es geht nichts um das Vertrauen, oder nichts...

Buddha war kein Gott, und das ist der Buddhsismus, bitte, nichts mit dem Christentum zu vermengen. Nur meine eigene meinung, sorry tausendmal.

Zum Schluss ich wollte einfach hinzufügen, und es wäre keinen Verstoss gegen AGB,

ich habe auf diesem Thread persönlich an zwei User mich angewendet,

Ich meine @mkha' und auch Helmut .

Die Fragen waren rein theoretischer Natur, denn, leider, ich verstehe nichts alles... Und nichts auf Anhieb.

Aber ich habe keine Antwort bekommen.

Und ich finde es echt schade, wenn man an die erfahrene User hier, die echt es alles studiert hatten mit dem Anliegen sie bittet einiges zu erklären, dann tasendmal dazu entschuldigt, und trotzdem keine Antwort bekommt.

Mehr nichts.

LG.

mkha':

Reboot:

Ich als Theravadageneigter finde es wichtig, an dieser Stelle auf unterschiedliche Texte hinzuweisen, die man je nach Traditionszugehörigkeit oder dem eigenen bedingten Verstehen nach, Buddha zurechnet.

Das habe ich, denn ich schrieb:

Aus dem Sutra von der Offenlegung der Intention des Buddha, (Skrṭ. Saṃdhi-nirmocana-sūtra – Tib. dGongs pa nges par `grel pa’i mdo - Derge Kangyur),

Der Zusatz Dergé Kangyur weißt darauf hin, dass es sich um den Sanskritkanon handelṭ. Die Holzblöcke des Dergé Kangyur wurden im Sakya Kloster in Dergé, Tibet, ~ 1729 bis 1733 herstellt.

Zu den zwei Wahrheiten - die Begriffe gibt es auch im Pali-Kanon. Hier geht es aber eher um die kluge Art des Buddha, dem Verständnis der Zuhörer angemessen zu unterweisen:

• konventionelle Wahrheit/Wirklichkeit => im Sanskrit -satya, im Pāli sammuti sacca, tibetisch kun-rdzob bden-pa
• endgültige Wahrheit =>Sanskrit, paramārtha-satya, im Pāli paramattha sacca, tibetisch don-dam bden-pa

Gut erklärt ist wird es hier: paramattha - Anhang: Übersetzung Englisch-Deutsch: Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

LG mkha'

Alles anzeigen

Paramattha

Ich bin der Meinung, dass diese Diskussion über relative und absolute Wahrheit absolut sinnlos ist, die Geister verwirrt und verblendet.

Beispiel: Die relative Wahrheit ist, dass die Erde flach ist, denn ich nehme dies bei jedem Schritt so wahr. Ich fühle und bemerke keine Krümmung.

Die absolute Wahrheit ist jedoch, wenn man das Ganze aus einer höheren Warte betrachtet, dass die Erde eine mehr oder weniger runde Kugel ist.

Was die Erde betrifft kann dies fast jeder erkennen.
Es kommt wohl niemandem hier in den Sinn, eine flache, scheibenförmige Erde als eine mögliche Wahrheit zu bezeichnen.

Eine relative Wahrheit ist in Wirklichkeit bloß Verblendung, deshalb ist die unheilsame Idee „die relative, verblendete Sicht einer falschen Wahrheit“ als mögliche Wahrheit zu lehren, für ein verwirklichtes Wesen ein Verhöhnung der verblendeten Wesen. Deshalb kann dies nicht Lehre des Buddhas sein

Helmut:

Reboot:

In den den gesammelten Lehrreden des Palikanons findet sich keine Erklärung Buddhas über zwei Wahrheiten. Im Gegenteil gibt es hier einen kritischen Ausspruch Buddhas zu der Idee, man müsste und könnte von mehr als einer Wahrheit sprechen.

Der erste Satz ist eine nicht belegte These deinerseits. Es ist immer leicht zu behaupten, Buddha Sakyamuni habe dieses oder jenes nicht gelehrt. Es muss aber belegt werden, dass dies wirklich so ist. Nur weil du noch keine Aussagen Buddha Sakyamunis zu den zwei Wahrheiten im Palikanon gefunden hast, bedeutet dies ja noch nicht, dass er nichts über die zwei Wahrheiten gesagt hat.

Zitiere doch bitte mal den von dir im zweiten Satz behaupteten kritischen Ausspruch Buddha Sakyamunis mit vollständiger Quellenangabe.

Es mag wie eine grosse Behauptung klingen, aber das ist es gar nicht. Ich behaupte noch mehr: spätestens ab der Lektüre der zehnten Lehrrede der Mittleren Sammlung beispielsweise, erkennt ein aufmerksamer und entsprechend, also innerlich schon geneigter Leser die Richtung all dieser Worte und weiß, dass so eine Unterscheidung einfach nicht (mehr) kommen kann.

Die grundsätzliche, einfache (in 2 Arten) oder zweifache Unterscheidung (in 3 Arten) aller Aussagen ist für den sich auf dem Weg Befindlichen die in heilsam und unheilsam (plus neutral) Die Worte Buddhas selber sind für sich allein schon hohe Wahrheit über das Leid dessen Entstehen ...

Also unternimm das Experiment bei dir selbst, wenn du ein gutes Argument möchtest. Oder wenn du mich verstehen möchtest, wie ich behaupten kann, dass in den gesammelten Lehrreden des Palikanons keine solche Unterscheidung aller Aussagen und Erklärungen getroffen wird: absolute Wahrheit und Sprechebene - relative Wahrheit und Sprechebene. Da wirst du auch früher oder später auf die entsprechende Stelle kommen, die du von mir erfragst, oder du wirst schon in anderen Erklärungszusammenhängen in denen das ja in der Tat nicht unwichtige Wort 'Wahrheit' auftaucht, auf die richtige Weise stutzig. Aus meiner Perspektive natürlich.

Es ist also wirklich keine grosse Behauptung, dass man so eine einfache Unterscheidung (in dem Sinn: ein-fach -> zwei 'Wahrheitsebenen', zwei-fach hiesse dann drei 'Wahrheitsebenen') in den Lehrredentexten der Lehrtradition Theravada zB nicht finden wird.

Wichtiger, als offen begründeter oder weniger gut begründet zu behaupten, oder im Nebenbei zu erwähnen, dass eine Erklärung von Buddha ist oder nicht ist, erscheint es mir, zu erklären, was diese Erklärung für einen Nutzen hat. Dazu möchte ich dich bitten, dir vorzustellen, dass eine Person bin, die auf dem Buddhweg sozusagen ganz neu, von mir aus auch nicht so neu ist. Was bringt mir konkret diese Theorie (relative - absolute Wahrheit) über mehr oder weniger objektiv zutreffende Aussagen auf meinem Weg?

Was jetzt beispielsweise @mkha zu Erkenntnis und Geist und Klarheit geschrieben hatte, bezog sich ja auf einen Begriff aus der tibetischen, buddhistischen Philosophie. 'Geist' als solcher Begriff bezieht sich nicht auf die Unmittelbarkeit, die mit diesem Begriff verstehbar gemacht werden kann, sondern auf eine Vorstellung abseits der unmittelbaren -wenn man es so sagen will- ja immer 'geistigen Realität'.

Die Realität des Geistes ist facettenreich. So facettenreich und bedingt wie ich Geist erfahre, erkenne ich ihn in den Buddha zugeschriebenen Lehrreden des Theravada Buddhismus. Das ist für mich anschaulich. Auf den unmittelbaren Moment hinweisend.

Insofern frage ich mich (schon), was es konkret auf meinem Weg einer heilsamen Lebensführung hilft, so eine Definition eines Geistes, der etwas anderes ist als der Geist, den man tagtäglich erlebt zu kennen, und dazu auch was mir diese oder eine andere Theorie (aus der Logik beispielsweise) über den Wahrheitswert oder Gehalt der Aussagen zu kennen bringt, was es mir bringt, so ein Konzept anzunehmen und auch unter andere Menschen zu bringen (die sie ja eh nicht verstehen werden, weil es zu abstrakt, zu weit weg von der unmittelbaren Wirklichkeit erklärt wird). Hast du für mich darauf eine Antwort?

Ich hätte ja zum Beispiel von mir aus heute überhaupt nicht postend behaupten wollen, was Buddha zB erklärt hätte. Es war eine Reaktion auf die hier im Thread zu lesende Behauptung ..., dass Buddha "relative Wahrheit - absolute Theorie" hätte. Ich (und ich glaube auch viele Angehörige des oder dem Theravada zugeneigte Anhänger und Nichtanhänger) erkenne/n so einen Buddha nicht, und damit auch nicht den Heilszweck dieser Theorie über den Wahrheitgehalt der verschiedenen Aussagearten, das wollte ich gerne in diesem Thread beitragen Dass es sozusagen innerhalb des Buddhismus noch einen anderen Buddha gab, der (genau) so nicht erklärt hatte