Daseinsfaktoren

    mukti:

    Sieht so aus als ließe sich ohne die drei übrigen Säulen des satipatthana, alleine mit Kāyānupassanā, endgültige Triebversiegung erreichen.

    Ja, das klingt etwas merkwürdig und weil ich mit der Formulierung selbst nicht ganz glücklich war, hatte ich noch das "wenigstens" hinzugefügt.


    Wenn man sich die Lehrrede genauer anschaut, stellt man aber fest, dass die anderen drei Säulen von samma sati dort auch ausreichend Berücksichtigung finden: Das samma samadhi an sich bringt viel der zweiten Säule ( Vedanānupassanā ) und der vierten Säule ( Dhammānupassanā ) mit sich und die dritte Säule ( Cittānupassanā ) wird als Reflektion des siebten der Vorteile einbezogen.

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    He Who Remains:

    nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr.

    Ja, dies ist auch anhand der Lehrreden nachvollziehbar. Und es sollte an dieser Stelle auch erwähnt werden, dass Uddaka Rāmaputta nicht das 8. vimokkha lehrte, sondern das siebte und Āḷāra Kālāma das sechste.

    He Who Remains:

    Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.

    Ja, auch das steht so in den Lehrreden. Und bestimmt sind auch viele ehemalige Schüler des Uddaka Rāmaputta Anhänger des Buddha geworden, der ihnen dann den Weg über samma samadhi gezeigt hat.

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Elliot ()

    Vimokkhe:

    z.B. MN 77:

    Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung....

    samma samadhi:

    z.B. MN 119:

    ... Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen,
    anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist.

    Man kann den Unterschied deutlich erkennen, meine ich.

    Viele Grüße

    Elliot

    He Who Remains:
    mukti:

    So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt.


    Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.

    Wenn vimokkha hier das Paliwort für "Erreichungszustand" ist war es nach dieser Darstellung also schon vor dem Buddha möglich auf den Pfad der Heiligkeit bzw. zu Nibbana zu gelangen. Demnach wäre ja die Entdeckung des Buddha lediglich ein Weg der bereits in diesem Leben zu Nibbana führen kann.

    Elliot:
    He Who Remains:

    nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr.

    Ja, dies ist auch anhand der Lehrreden nachvollziehbar. Und es sollte an dieser Stelle auch erwähnt werden, dass Uddaka Rāmaputta nicht das 8. vimokkha lehrte, sondern das siebte und Āḷāra Kālāma das sechste.

    Nach dieser Lehrrede ist das Nichtsheitsgebiet aber der siebte und das Gebiet vom Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung der achte Erreichungszustand:

    Zitat

    7. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes, mit der Vorstellung »Nichts ist da«, das Nichtsheitsgebiet und weilt darin. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes zur Erlöschung, und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen.'

    8. 'Da gewinnt der Mönch durch völlige Überwindung des Nichtsheitsgebietes das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Hier gelangen die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes zur Erlöschung,und hier weilen jene, die die Wahrnehmungen des Nichtsheitsgebietes wiederholt zur Erlöschung bringen. (A.IX.33)

    mukti:

    Ja gut, ich lasse das mal mit den beiden Lehrern um hier keine schlechte Stimmung zu provozieren.

    Gut, bestimmt lässt sich Deine Fragestellung auch ohne Bezug auf bestimmte Personen erörtern.


    Hier mal ein Beispiel:

    Was würdest Du sagen über den letzten in der Reihe in Bezug auf Erkennnen der Daseinsmerkmale?

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Nach dieser Lehrrede ist das Nichtsheitsgebiet aber der siebte und das Gebiet vom Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung der achte Erreichungszustand:...

    Äpfel und Birnen.


    "Erreichungszustände":


    1. Jhana

    2. Jhana

    3. Jhana

    4. Jhana


    (bis hierher samma samadhi)


    5. Raumunendlichkeit

    6. Bewusstseinsunendlichkeit

    7. Nichtsheit ( Āḷāra Kālāma )

    8. Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung ( Uddaka Rāmaputta )

    9. Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl


    "Erlösungen"/vimokkhe:


    1. Form

    2. keine Form

    3. Schönheit

    4. Raumunendlichkeit

    5. Bewusstseinsunendlichkeit

    6. Nichtsheit ( Āḷāra Kālāma )

    7. Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung ( Uddaka Rāmaputta )

    8. Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Brahmajāla:

    ....

    Dem sagt ein anderer Folgendes: 'Es gibt dieses Selbst von dem du sprichst, ich sage nicht, dass es das nicht gibt. Nicht aber ist dieses Selbst insofern völlig vernichtet. Es gibt ein anderes Selbst. Nach völligem Überschreiten des Bewusstseinsunendlichkeitsgebietes (geht ihm auf): 'Nichts ist da.' So erreicht er das Gebiet der Nichtetwasheit. Dieses kennst und siehst du nicht. Jenes kenne und sehe ich. Dieses ist das Selbst, das, wenn der Körper zerfällt, vernichtet wird, sich auflöst. Nicht ist etwas nach dem Tode. Insofern wird dieses Selbst völlig vernichtet.' So erklären einige die Vernichtung, Auflösung und Entwerdung der lebenden Wesen.

    Was würdest Du sagen über den letzten in der Reihe in Bezug auf Erkennnen der Daseinsmerkmale?

    Nachdem das Gebiet der Nichtetwasheit hier als Selbst bezeichnet wird ist das Daseinsmerkmal Anatta nicht erkannt.

    Aha, die vimokkhe sind also nicht dasselbe wie die Erreichungszustände. Mensch aus mir wird bestimmt kein Gelehrter mehr.

    Mit "Äpfel und Birnen" habe ich übertrieben.


    Die Zählweise ist um eins versetzt, da gerät man leicht ins Schleudern.


    Aber zwischem dem einen Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und dem anderen habe ich keinen Unterschied finden können, und das glecihe gilt für Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, Nichtsheit, Bewusstseinsunendlichkeit und Raumunendlichkeit.

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Nachdem das Gebiet der Nichtetwasheit hier als Selbst bezeichnet wird ist das Daseinsmerkmal Anatta nicht erkannt.

    Und wie wäre es mit der Erkenntnis der Daseinsmerkmale Deiner Auffassung nach, wenn er das Gebiet der Nichtetwasheit, das, wenn der Körper zerfällt, vernichtet wird, sich auflöst, nicht Selbst oder Atman nennen würde, sondern meinetwegen "Aura". Und so wie der Buddha hier sagt:

    Mahāsakuludāyi Sutta:

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

    ... sagen würde: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und diese meine Nichtetwasheit-Aura wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

    Viele Grüße

    Elliot

    Upps, wurde schon von anderen Mitglieder angemerkt. Ich lasse es trotzdem stehen.


    He Who Remains:
    mukti:

    So war das samadhi dieser beiden Lehrer also nicht samma-samadhi und sie sind auf andere Weise in den siebten und achten Erreichungszustand gelangt.


    Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.

    Vorüberlegung:
    Wenn die Lehrer Buddhas Nichtwiederkehrer wären und das gelehrt hätten, hätte sich Buddha auch den Buddhismus sparen können.


    Soweit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist, lehrten die Lehrer bis zur Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, aber nicht die Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl, die dem Nichtwiederkehrer (also damit nur den Buddhisten) vorbehalten ist.

    Es gibt hier wohl manchmal eine Verwechslung mit dem sogenannten "8. Jhana"* (Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung) dem 7. vimokkha.


    *

    jhāna

    "8. »Durch völlige Überwindung des Nichtsheitgebietes aber gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung (nevasañña-n'āsaññāyatana) und verweilt darin."


    vimokkha

    "8. Durch Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung gewinnt er die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl: dies ist die achte Befreiung. Diese acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche.

    Einmal editiert, zuletzt von Sven ()

    Elliot:
    mukti:

    Nachdem das Gebiet der Nichtetwasheit hier als Selbst bezeichnet wird ist das Daseinsmerkmal Anatta nicht erkannt.

    Und wie wäre es mit der Erkenntnis der Daseinsmerkmale Deiner Auffassung nach, wenn er das Gebiet der Nichtetwasheit, das, wenn der Körper zerfällt, vernichtet wird, sich auflöst, nicht Selbst oder Atman nennen würde, sondern meinetwegen "Aura". Und so wie der Buddha hier sagt:

    Mahāsakuludāyi Sutta:

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

    ... sagen würde: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und diese meine Nichtetwasheit-Aura wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

    So wie das in dem Sutra steht, ist das schon richtig. Denn das Bewusstsein dieses Körper/Geistes Skandha ist ja nicht MEIN Bewusstsein.

    Elliot:

    Mit "Äpfel und Birnen" habe ich übertrieben.


    Die Zählweise ist um eins versetzt, da gerät man leicht ins Schleudern.


    Aber zwischem dem einen Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl und dem anderen habe ich keinen Unterschied finden können, und das glecihe gilt für Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, Nichtsheit, Bewusstseinsunendlichkeit und Raumunendlichkeit.

    Bei den Erreichungszuständen (samāpatti?) sind es neun Punkte weil vier Jhana vorangehen, bei den Vimokkhe acht weil 3 Zustände vorangehen - Form, keine Form und Schönheit. Da gehen also den 5 höheren Zuständen verschiedene Arten der Vertiefung voran, wobei es bei den beiden Arten vermutlich gewisse Entsprechungen gibt.

    Sven:


    Soweit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist, lehrten die Lehrer bis zur Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, aber nicht die Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl, die dem Nichtwiederkehrer (also damit nur den Buddhisten) vorbehalten ist.

    Nur so nebenbei:


    Beim Nichtwiederkehrer sind Wahrnehmung und Gefühl wohl nicht ausgelöscht, aber er kehrt nie wieder in diese Welt zurück:


    Zitat

    Bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, erscheint er in einer Götterwelt, und von dort abgeschieden ist er kein Rückkehrender, (*5) kehrt nicht mehr zu dieser Welt zurück. (A.II.37)


    (*5) 'Kein Rückkehrender' (anāgāmī), d.i. ein Nichtwiederkehrer, die 3. Heiligkeitsstufe.

    Elliot:
    mukti:

    Nachdem das Gebiet der Nichtetwasheit hier als Selbst bezeichnet wird ist das Daseinsmerkmal Anatta nicht erkannt.

    Und wie wäre es mit der Erkenntnis der Daseinsmerkmale Deiner Auffassung nach, wenn er das Gebiet der Nichtetwasheit, das, wenn der Körper zerfällt, vernichtet wird, sich auflöst, nicht Selbst oder Atman nennen würde, sondern meinetwegen "Aura". Und so wie der Buddha hier sagt:

    Mahāsakuludāyi Sutta:

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

    ... sagen würde: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und diese meine Nichtetwasheit-Aura wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'

    Wenn das Nichtsheitsgebiet nicht als Selbst betrachtet wird, als vergänglich und Dukkha, sind die Daseinsmerkmale durchschaut und es entsteht nach dem Tod kein unkörperliches Dasein im Nichtsheitsgebiet nehme ich an.

    Die mit samma Samadhi geübten Jhana machen die 8 Vimokkha, 8 Befreiungen erkennbar. Das, wovon ich mich befreien muss.

    Die haben überhaupt nichts mit den Jhana oder mit dem ausüben, von samma Samadhi zu tun, das sind nur Hinweise, Prüfsteine, ob die Befreiung erreicht ist, Erfahrungsprüfung nach dem Samadhi/Meditieren.

    samma Samadhi ist dann erfüllt, wenn man während des Samadhi von den 8 Vimokkha befreit ist, sie nicht mehr erscheinen. Dann ist das Samadhi vollkommen.

    mukti:

    Wenn das Nichtsheitsgebiet nicht als Selbst betrachtet wird, als vergänglich und Dukkha, sind die Daseinsmerkmale durchschaut und es entsteht nach dem Tod kein unkörperliches Dasein im Nichtsheitsgebiet nehme ich an.

    So würde ich es auch auffassen.


    Wir haben also die Möglichkeit, dass bezüglich des Nichtsheitsgebietes das Merkmal anicca und das Merkmal anatta erkannt wird und wir haben die Möglichkeit, das bezüglich des Nichtsheitsgebietes das Merkmal anicca, aber nicht das Merkmal anatta erkannt wird. Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass bezüglich des Nichtsheitsgebietes weder das Merkmal anicca, noch das Merkmal anatta erkannt wird:

    Pañcattaya Sutta:

    "... 'Jene guten Mönche und Brahmanen, die das Selbst als wahrnehmend und nach dem Tode unbeeinträchtigt weiterbestehend beschreiben, beschreiben solch ein Selbst entweder als formhaft, oder sie beschreiben es als formlos, oder sie beschreiben es als sowohl formhaft als auch formlos, oder sie beschreiben es als weder formhaft noch formlos, oder sie beschreiben es als Einheit wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Vielfalt wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Begrenztes wahrnehmend, oder sie beschreiben es als Unermeßliches wahrnehmend. Oder ansonsten, da (die Wahrnehmung) "da ist nichts" als die reinste, höchste, beste und unübertroffene jener Wahrnehmungen bezeichnet wird - ob nun Wahrnehmung von Form oder Formlosigkeit, von Einheit oder Vielfalt - behaupten einige, das Nichtsheitsgebiet, unermeßlich und unerschütterlich(, sei das Selbst). Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

    Und dann gibt es sicher noch viel mehr Möglichkeiten, auch in Abhängigkeit davon, ob das Merkmal dukkha erkannt wird oder nicht. Aber selbst wenn es nur diese drei gäbe, wüsste ich nicht zu sagen, welche davon Āḷāra Kālāma vertreten hat oder hätte.

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:

    Bei den Erreichungszuständen (samāpatti?) sind es neun Punkte weil vier Jhana vorangehen, bei den Vimokkhe acht weil 3 Zustände vorangehen - Form, keine Form und Schönheit. Da gehen also den 5 höheren Zuständen verschiedene Arten der Vertiefung voran, wobei es bei den beiden Arten vermutlich gewisse Entsprechungen gibt.

    Bestimmt gibt es da gewisse Entsprechungen.


    Wenn jemand im Nichtsgebiet verweilen möchte, tut er offenbar gut daran, davor in der Bewusstseinsunendlichkeit und davor in der Raumunendlichkeit hzu verweilen. Und davor im 3. Vimokkha oder im 4. Jhana. Das wäre eine gewisse Entsprechung. Und wenn jemand im 3. Vimokkha verweilen möchte, dann tut er offenbar gut daran, davor im 2. Vimokkha und davor im 1. Vimokkha zu verweilen, während jemand, der im 4. Jhana verweilen möchte, offenbar gut daran tut, davor im 3. Jhana und davor im 2. Jhana und davor im 1. Jhana zu verweilen. Auch das wäre eine gewisse Enstprechung.


    Wenn jemand im Nichtsgebiet verweilen möchte, tut er vielleicht auch gut daran, vorher in den ersten drei Vimokkhe zu verweilen, und nicht in den vier Jhana, weil das für viele einfacher oder schneller sein könnte. Gar nicht unbedingt, weil drei weniger als vier ist.

    Ariyapariyesanā Sutta:

    "Ihr Bhikkhus, nachdem ich in die Hauslosigkeit gezogen war, auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Āḷāra Kālāma und sagte zu ihm: 'Freund Kālāma, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' Āḷāra Kālāma erwiderte: 'Der Ehrwürdige möge hier bleiben. Dieses Dhamma ist so beschaffen, daß ein weiser Mann in kurzer Zeit darin eintreten und verweilen kann, wobei er durch höhere Geisteskraft die Lehre seines Lehrers selbst verwirklichen kann.' Schnell lernte ich jenes Dhamma in kurzer Zeit. [...] Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

    Aber es gibt eben auch Unterschiede. Beziehungsweise die oben schon erwähnten gewissen Eigenschaften der vier Jhana, die wohl der Grund dafür sind, dass sie und nicht die ersten drei Vimokkhe das samma samadhi des achtfachen Pfades ausmachen. Und ich meine damit nicht einmal die höheren Geisteskräfte.

    Viele Grüße

    Elliot

    He Who Remains:

    Nach dem Atthasalini, der klassische Kommentar zum ersten Abhidhamma-Buch Dhammasangani, sind die ersten 3 vimokkha nichts anderes als jhana. Und nach dem Theravada kann das 8. vimokkha nur erlangt werden durch die Meisterung der Vertiefungen und mindestens der Nichtwiederkehr. Ebenso sind die vimokkha das Unterscheidungsmerkmal des Heiligen der beidseitig erlöst ist.


    Dies scheint falsch verstanden worden zu sein. Eben weil die vimokkha eng mit den buddhistischen Heiligen verbunden sind, können sie nicht außerbuddhistisch sein. Daher, nein Buddhas Lehrer waren nicht bereits in den Strom eingetreten. Sie praktizierten weltliche Vertiefungen für die Gemütsruhe, also jhana eventuell in ihrer Ausprägung der vimokkha,


    Und Udaka Ramaputta selbst war nicht der Meister, sondern sein Vater.

    He Who Remains:

    Eben weil die vimokkha eng mit den buddhistischen Heiligen verbunden sind, können sie nicht außerbuddhistisch sein.

    Was meinst Du mit 'außerbuddhistisch'? Entstanden oder bekannt geworden 'außerhalb' der Lehre des Budhha, also davor oder danach?


    Wenn man den Lehrreden Glauben schenken möchte, dann gehörten die Vimokkhe jedenfalls zusammen mit vielen anderen Übungen zur Entfaltung des Geistes (siehe zum Beispiel MN 77) zu den vom Buddha gelehrten Praktiken und hatten für einige der Bhikkhus bestimmt auch eine sehr förderliche Bedeutung:

    He Who Remains:

    Daher, nein Buddhas Lehrer waren nicht bereits in den Strom eingetreten. Sie praktizierten weltliche Vertiefungen für die Gemütsruhe, also jhana eventuell in ihrer Ausprägung der vimokkha,

    Das klingt interessant.


    Kennst Du eine Quelle, in der beschrieben wird, was 'weltliche Vertiefungen' sind, was 'jhana in ihrer Ausprägung der vimokkha' sind und welche Beziehung seine Lehrer dazu hatten? Womöglich sogar eine Lehrrede des Suttapitaka?

    Viele Grüße

    Elliot

    mukti:
    Sven:


    Soweit mir aus dem Gedächtnis bekannt ist, lehrten die Lehrer bis zur Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung, aber nicht die Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl, die dem Nichtwiederkehrer (also damit nur den Buddhisten) vorbehalten ist.

    Nur so nebenbei:


    Beim Nichtwiederkehrer sind Wahrnehmung und Gefühl wohl nicht ausgelöscht, aber er kehrt nie wieder in diese Welt zurück:

    Damit meinte ich, dass nur Personen ab der 3. Erleuchtungsstufe in der Lage sind die "9. Vertiefung" namens Auslöschung von Wahrnehmung und Gefühl zu erreichen. Quasi ein Vorgeschmack auf nibbana ohne Rest (ohne khanda).

    Info siehe:
    https://palikanon.com/visuddhi/vis23_03.html

    Elliot:

    Was meinst Du mit 'außerbuddhistisch'? Entstanden oder bekannt geworden 'außerhalb' der Lehre des Budhha, also davor oder danach?


    In der Buddhologie werden zum Beispiel immer wieder die āruppa dahingehend in Frage gestellt, ob sie tatsächlich vom Buddha gelehrt wurden oder ob sie später in die ursprüngliche Lehre des Buddha "hineingeschmuggelt" wurden. Dies meinte ich in Bezug auf vimokkha. Außerbuddhistisch war da nicht ganz der passende Ausdruck. Also ich gehe nicht davon aus, dass die āruppa noch die vimokkha erst nach Buddhas Ableben gelehrt wurden.


    Elliot:

    was 'weltliche Vertiefungen' sind


    Weltliche Vertiefungen sind Jhana deren Frucht ausschließlich eine Wiedergeburt in der Welt ist. Sie führen nicht aus der Welt heraus. So wie uns die Lehrreden ja auch über die Wiedergeburt von Buddhas Lehren in den Brahmawelten berichten. Nimm das hier schon angesprochene Brahmajāla-sutta, wo unter den falschen Ansichten die Jhana aufgezählt werden als Nibbana im hier und jetzt. Diese Jhana können nicht samma samadhi sein, eben weil sie anstatt mit rechter Ansicht verbunden sind mit falscher Ansicht.

    He Who Remains:

    Also ich gehe nicht davon aus, dass die āruppa noch die vimokkha erst nach Buddhas Ableben gelehrt wurden.

    Verstehe. Nein, ich gehe auch nicht davon aus, dass die vimokkhe erst nach dem Ableben des Buddha gelehrt wurden. Im Gegenteil, ich halte es ja sogar für plausibel, das sie von seinen Lehrern gelehrt wurden. Und vielleicht sogar schon von deren Lehrern. Zumindest die ersten sieben vimokkhe.

    He Who Remains:

    Weltliche Vertiefungen sind Jhana deren Frucht ausschließlich eine Wiedergeburt in der Welt ist. Sie führen nicht aus der Welt heraus. So wie uns die Lehrreden ja auch über die Wiedergeburt von Buddhas Lehren in den Brahmawelten berichten. Nimm das hier schon angesprochene Brahmajāla-sutta, wo unter den falschen Ansichten die Jhana aufgezählt werden als Nibbana im hier und jetzt. Diese Jhana können nicht samma samadhi sein, eben weil sie anstatt mit rechter Ansicht verbunden sind mit falscher Ansicht.

    Oh, das finde ich spannend.


    Denn das wäre ein ausdrücklicher Widerspruch in den Lehrreden: In Saccavibhanga Sutta wird samma samadhi nämlich als identisch mit den vier Jhana definiert.


    Brahmajāla-Sutta gehört ja nicht gerade zu den übersichtlichsten. Vielleicht magst Du sagen, welche Stelle Du da genau meinst?

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Verstehe. Nein, ich gehe auch nicht davon aus, dass die vimokkhe erst nach dem Ableben des Buddha gelehrt wurden. Im Gegenteil, ich halte es ja sogar für plausibel, das sie von seinen Lehrern gelehrt wurden. Und vielleicht sogar schon von deren Lehrern. Zumindest die ersten sieben vimokkhe.


    Das trifft es noch nicht ganz so wie ich es meine, weil es außen vor lässt ob der Buddha es auch gelehrt hat. Theoretisch besteht ja die Möglichkeit, dass X von Buddhas Lehrern gelehrt wurde, vom Buddha selbst aber nicht und dann erst durch seine Nachfolger in den Dhamma integriert wurde.


    Elliot:

    das wäre ein ausdrücklicher Widerspruch in den Lehrreden: In Saccavibhanga Sutta wird samma samadhi nämlich als identisch mit den vier Jhana definiert.


    Samma samadhi ist Identisch mit den vipassana-jhana, aber nicht identisch mit den samatha-jhana. Samatha-jhana wurden bereits vor dem Buddha gelehrt. Die Jhana basierend auf Satipatthana, um so an den wirklich existierenden Dingen die Daseinsmerkmale festzustellen, kamen erst mit dem Buddha auf.


    Elliot:

    Brahmajāla-Sutta gehört ja nicht gerade zu den übersichtlichsten. Vielleicht magst Du sagen, welche Stelle Du da genau meinst?


    Hier ein längeres Zitat aus der Bodhi-Übersetzung:


    Zitat
    5. Doctrines of Nibbāna Here and Now (Diṭṭhadhammanibbānavādā): Views 58–62


    “There are, bhikkhus, some recluses and brahmins who maintain a doctrine of Nibbāna here and now and who, on five grounds, proclaim Nibbāna here and now for an existent being. And owing to what, with reference to what, do these honourable recluses and brahmins proclaim their views?


    “Herein, bhikkhus, a certain recluse or a brahmin asserts the following doctrine or view: ‘When this self, good sir, furnished and supplied with the five strands of sense pleasures, revels in them—at this point the self attains supreme Nibbāna here and now.’ In this way some proclaim supreme Nibbāna here and now for an existent being.


    “To him another says: ‘There is, good sir, such a self as you assert. That I do not deny. But it is not at that point that the self attains supreme Nibbāna here and now. What is the reason? Because, good sir, sense pleasures are impermanent, suffering, subject to change, and through their change and transformation there arise sorrow, lamentation, pain, grief, and despair. But when the self, quite secluded from sense pleasures, secluded from unwholesome states, enters and abides in the first jhāna, which is accompanied by initial and sustained thought and contains the rapture and happiness born of seclusion—at this point, good sir, the self attains supreme Nibbāna here and now.’ In this way others proclaim supreme Nibbāna here and now for an existent being. [Entsprechendes gilt für die weiteren Vertiefungen 2-4]