Und siehst Du dann überhaupt eine Möglichkeit, wie ein säkularer Buddhist erklären kann, warum er nicht die Sichtweise von Ajita Kesakambali teilt?
Ja natürlich. Auch wenn die Körper-Geist-Einheit vollständig und rückstandslos zerfällt, pflanzen sich doch die Taten unendlich fort. Nur für atta-Gläubige muss ein Substanzkern (oder etwas Analoges, z.b. "karmische Tendenzen") überdauern oder vernichtet werden.
Doch, das stimmt genauso, weil sich Buddha in Opposition zum Ritualwesen der Brahmanen befand. „Regeln“ sind nicht Rituale.
Ehrlicherweise kann ich nichts über Brahmanen-Rituale zu Buddhas Zeitensagen. Aber Regeln, wie sie im Zen üblich sind, haben nach meiner Erfahrung inhaltlichen Sinn. Selbst wenn die Halle nur mit dem linken Fuß betreten werden soll. Es könnte aber natürlich auch der rechte Fuß sein, wenn das so festgelegt wäre
.
Der Hinweis auf die Rituale im Zen und die Opposition Buddhas zum Ritualwesen seiner Zeit, war ja lediglich eine Verteidigung gegenüber eines Kommentars, den ich als dünkelhaft empfand. 😉
Tatsächlich dürfte Buddha selbst aber keine ausgeprägten Rituale gepflegt haben ausser die, die dem sozialen Zusammenleben zuzuordnen sind. Dazu gehören Begrüssungsrituale und was wir in den Suttas immer wieder lesen, dass sich in der Rangfolge Niedrigere zu rechten des Ranghöheren setzten bevor sie höflich darum baten, sprechen zu dürfen.
Rituale sind da sinnvoll, wo sie uns innerlich auf die eigentliche Handlung vorbereiten oder sie einrahmen. Beispielsweise der Gong vor und nach der Meditation. Wo Rituale zum Selbstzweck werden, da sind sie abzulehnen, weil sie vom Eigentlichen ablenken. Und das kann schon beim regelmässigen rezitieren des Herzsutra der Fall werden. Da fühlt man sich dabei und danach so schön spirituell und schon ist man in die Falle des spiritual Bypassings getappt.
Danke für diese gute Zusammenfassung. 
"It is your mind that creates your world ..."
Wenn ich mir meine Tagebucheintragungen der letzten fünfzehn Jahre betrachte, könnte ich die Essenz in einer DINA4-Seite zusammenfassen. Ein immer wiederkehrendes Muster in abwechselnden äusseren und inneren Verkleidungen, das nenne ich Wiedergeburt auf der Ebene des Alltagsbewusstseins, es ist nichts was ich vorsätzlich oder absichtlich in Gang gesetzt hätte. Das Muster hat unheilsame Elemente, die mich in die "niederen Daseinsbereiche" bringen und heilsame Elemente, die mich in die "göttlichen Daseinsbereiche" führen. Das Muster wirklich erkennen bedeutet den ersten Schritt zur Heilung. Ich könnte das immer wiederkehrende Muster auch meinen Charakter nennen, und der Charakter ist mein Schicksal (Karma ?) ...
Auch wenn die Körper-Geist-Einheit vollständig und rückstandslos zerfällt, pflanzen sich doch die Taten unendlich fort.
Und Du meinst, Ajita Kesakambali würde dieser Auffassung widersprechen?
Aus dem wenigen, was über seine Sichtweise gesagt wurde, kann ich zumindest nicht erkennen, dass er das grundsätzlich anders sehen würde oder müsste. Jedenfalls solange bei dieser "Fortpflanzung" der Taten keine Bedingungen bezüglich gut und böse gelten sollen.
Und Du meinst, Ajita Kesakambali würde dieser Auffassung widersprechen?
Aus dem wenigen, was über seine Sichtweise gesagt wurde, kann ich zumindest nicht erkennen, dass er das grundsätzlich anders sehen würde oder müsste. Jedenfalls solange bei dieser "Fortpflanzung" der Taten keine Bedingungen bezüglich gut und böse gelten sollen.
Sie setzen sich natürlich entsprechend ihrer Qualitäten fort. Das hat er wohl im Grunde verneint. "Karma" war für ihn etwas, was sich jeglichem Handeln entzog.
Das Problem des säkularen Buddhismus liegt nach meinem Dafürhalten darin, dass er sich ausschließlich auf die weltliche/samsarische Ebene konzentriert. Nicht, dass es da nichts zu tun gäbe. Aber alles in allem können Wissenschaft und ethisches Verhalten das Leid "nur" lindern. Der Anspruch von Buddhismus - so, wie ich ihn verstehe - geht aber weiter. Erst wenn wir verstehen, dass Samsara = Leid ist und es hier nicht einmal einen Blumentopf zu gewinnen gibt, können wir wirklich loslassen und uns auf den Weg machen, anstatt uns einzurichten.
Erst wenn wir verstehen, dass Samsara = Leid ist und es hier nicht einmal einen Blumentopf zu gewinnen gibt, können wir wirklich loslassen und uns auf den Weg machen, anstatt uns einzurichten.
Welches Problem sollte damit säkularer Buddhismus haben?
Das Problem des säkularen Buddhismus liegt nach meinem Dafürhalten darin, dass er sich ausschließlich auf die weltliche/samsarische Ebene konzentriert. Nicht, dass es da nichts zu tun gäbe. Aber alles in allem können Wissenschaft und ethisches Verhalten das Leid "nur" lindern. Der Anspruch von Buddhismus - so, wie ich ihn verstehe - geht aber weiter. Erst wenn wir verstehen, dass Samsara = Leid ist und es hier nicht einmal einen Blumentopf zu gewinnen gibt, können wir wirklich loslassen und uns auf den Weg machen, anstatt uns einzurichten.
Das ist ein Vorurteil, wohl aus fehlender Expertise. Säkularer Buddhismus strebt wie alle Buddhismen die völlige Überwindung von dukkha an.
Sie setzen sich natürlich entsprechend ihrer Qualitäten fort.
Und das ist für einen säkularen Buddhisten nicht eine zu kühne These?
Sie setzen sich natürlich entsprechend ihrer Qualitäten fort.
Und das ist für einen säkularen Buddhisten nicht eine zu kühne These?
Nö, wieso denn? Dass karmische Resultate natürlich fast nie monokausal sind, wollte ich hier nicht nochmal ausbreiten.
Elliot, das eine schließt doch das andere nicht aus. Warum so kompliziert.
Wir haben nur den jetzigen Moment. Was wir heute erleben, wurde "gestern" verursacht. Was wir heute mit Absicht tun, wirkt sich morgen aus.
Warum soll ich mich mit dem nächsten Leben beschäftigen.
Monika
Nö, wieso denn?
Ja gut, ich kenne mich mit den "Spielregeln" des säkularen Buddhismus nicht aus. Ich habe gelesen:
...Eine der wichtigsten Eigenschaften eines säkularen/naturalistischen Buddhismus ist wohl, dass er sich metaphysischen Spekulationen enthält.
Die Ansicht, dass sich Taten entsprechend ihrer "Qualität" fortsetzen, finde ich aber schon ziemlich metaphysisch.
Die Ansicht, dass sich Taten entsprechend ihrer "Qualität" fortsetzen, finde ich aber schon ziemlich metaphysisch.
Ach, kann doch jeder an sich selbst genau so beobachten.
Wie setzen sich denn die Taten fort? Durch Ergreifen, also durch Bevorzugung oder Ablehnung.
Zuerst passiert das ja im eigenen Geist des "Täters", aber allen andere, die davon unmittelbar oder auch nur mittelbar betroffen sind, agieren in derselben Weise.
Wie setzen sich denn die Taten fort? Durch Ergreifen, also durch Bevorzugung oder Ablehnung.
Ach so. Da hätte ich jetzt meine Zweifel, ob Ajita Kesakambali da noch mitgegangen wäre. Wenn er sagt:
"... Dieser Mensch ist aus vier Elementen gemacht, wenn man stirbt, geht die Erde zur Erdmasse zurück, geht das Wasser zur Wassermasse zurück, geht das Feuer zur Feuermasse zurück, geht die Luft zur Luftmasse zurück. Die Sinnesfunktionen gehen in den Raum. An den vier Ecken tragen sie den Verstorbenen zufünft. Bis zum Verbrennungsplatz klagen sie. Die Knochen werden taubenbleich und seine Opfer enden hier, da er nur noch Asche ist. Toren lehren das Geben. Die Lehre derjenigen, die von der Existenz (von Gut, Böse und dem Jenseits usw.) handeln ist leer, falsch, jammervoll. Toren und Weise werden, wenn der Körper zerfällt, abgeschnitten und vernichtet. Nach dem Tode wird nichts mehr sein.'"
Dann würde es mich schon sehr wundern, wenn er darüber hinaus, ohne dass das erwähnt worden wäre, eine Art Speicher für möglich gehalten hätte, in dem die Taten des Verstorben so lange bereitgehalten werden, bis sie ein anderer ergreift.
Und ich hätte auch nicht gedacht, dass im säkularen Buddhismus solche Speicher existieren sollen.
Bei "Fortsetzung der Taten" hatte ich eher an so etwas profanes wie den sogenannten Schmetterlingseffekt gedacht. Da war meine Einschätzung, den hätte auch Ajita Kesakambali nicht gestört.
Display MoreNö, wieso denn?
Ja gut, ich kenne mich mit den "Spielregeln" des säkularen Buddhismus nicht aus. Ich habe gelesen:
...Eine der wichtigsten Eigenschaften eines säkularen/naturalistischen Buddhismus ist wohl, dass er sich metaphysischen Spekulationen enthält.
Die Ansicht, dass sich Taten entsprechend ihrer "Qualität" fortsetzen, finde ich aber schon ziemlich metaphysisch.
Elliot, es geht dabei um Spekulationen und nicht um jedem erkennbare Folgen. Wenn ich zuviel esse, nehme ich zu. Wenn ich Wälder reihenweise abbrenne, dann verlieren wir Sauerstoffbringer, wenn wir ständig Müll oder Chemie in die Gewässer schütten, dann haben wir irgendwann kein Trinkwasser mehr.
Eigentlich ist es doch völlig überflüssig, das beweisen zu wollen.
Ich sehe in 76 Jahren rückblickend alles, was sich entweder positiv oder negativ ausgewirkt hat - sowohl eigenes als auch global. Dazu brauche ich kein neues Leben.
All das was Generationen vor uns gedacht und getan haben, sind unser Erbe - Kolonisation, Industrialisierung, Technik, Forschung ...
mit all ihren positiven und negativen Seiten.
Wenn dann sage, es gibt nichts ohne Schatten, dann ist das keine Esoterik, sondern das Resümee all dessen.
Monika
Bei "Fortsetzung der Taten" hatte ich eher an so etwas profanes wie den sogenannten Schmetterlingseffekt gedacht. Da war meine Einschätzung, den hätte auch Ajita Kesakambali nicht gestört.
Das nennt man vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen.
Dann würde es mich schon sehr wundern, wenn er darüber hinaus, ohne dass das erwähnt worden wäre, eine Art Speicher für möglich gehalten hätte, in dem die Taten des Verstorben so lange bereitgehalten werden, bis sie ein anderer ergreift.
Es muss da keinen "Speicher" geben. Bis zum Tode werden Taten verübt und auch instantan und über den Tod hinaus ergriffen, entlassen, ergriffen, entlassen, ergriffen ... "so kommt die gesamte Masse des Leidens zu stande". Das ist das, was nach dem Tode des Einzelnen fortwirkt, von "nichts mehr" wie hier Ajita Kesakambali intendiert, kann doch überhaupt nicht die Rede sein.. Das ist doch der Kern der Buddha-Lehre, oder etwa nicht?
Wenn in China ein Sack Reis umfällt, ist das auch nur dann relevant, wenn jemand das oder eine Folge davon ergreift.
Bis zum Tode werden Taten verübt und auch instantan und über den Tod hinaus ergriffen, entlassen, ergriffen, entlassen, ergriffen ...
Das ist mir nicht ganz klar, was Du mit dem Ergreifen oder Loslassen von Taten meinst.
Taten können verübt werden und Gefühle, Gedanken erzeugen, welche wiederum ergriffen werden können. Und zu neuen Taten führen können. Und so weiter.
Aber darin sehe nichts, worin sich die Sichtweise von Ajita Kesakambali und die eines säkularen Buddhisten unterscheiden sollte. Und das war ja die Frage.
Taten können verübt werden und Gefühle, Gedanken erzeugen, welche wiederum ergriffen werden können. Und zu neuen Taten führen können. Und so weiter.
Die Tat selbst ist aber die Ursache. Aber du kannst das gerne auch so beschreiben.
Aber darin sehe nichts, worin sich die Sichtweise von Ajita Kesakambali und die eines säkularen Buddhisten unterscheiden sollte.
Ajita Kesakambali verneint alle Einflußmöglichkeiten auf Karma.
Elliot mir scheint, es gibt hinsichtlich des sB viele Missverständnise.
Säkularer Buddhismus ist, wie ich schon schrieb, eine Reformbewegung. Vielleicht vergleichbar mit der Reformation in der christlichen Kirche durch Luther. Auch hier hat man in den alten Texten erst einmal nachgeguckt was ist wirklich gemeint? Das tun wir säkulare Buddhisten ebenso. Wir tun es vor allem mit den Werkzeugen moderner Textkritik. Deshalb traue ich säkularem Buddhismus als einzige buddhistische Strömung zu, herauszuarbeiten, was der historische Buddha wirklich gelehrt hat.
Ajita Kesakambali verneint alle Einflußmöglichkeiten auf Karma.
Karma klingt eigentlich auch schon ziemlich metaphysisch, finde ich.
Karma klingt eigentlich auch schon ziemlich metaphysisch, finde ich.
Versteh ich nicht. Karma ist Tat (und Folge). Was ist daran metaphysisch? Nur in einer speziellen Interpretation, nämlich der, dass ich die Folgen "meiner (sic!) Tat" noch in "meinem (sic!) nächsten Leben" tragen muss, ist metaphysisch, spekulativ und mMn auch völlig fehlgeleitet.
Elliot, es geht dabei um Spekulationen und nicht um jedem erkennbare Folgen. Wenn ich zuviel esse, nehme ich zu. Wenn ich Wälder reihenweise abbrenne, dann verlieren wir Sauerstoffbringer, wenn wir ständig Müll oder Chemie in die Gewässer schütten, dann haben wir irgendwann kein Trinkwasser mehr.
Eigentlich ist es doch völlig überflüssig, das beweisen zu wollen.
Jedenfalls wäre das nicht mein Anliegen gewesen, Monika.
Vielleicht findet sich ja ein anderes Merkmal, als die Frage zur Frucht von guten und schlechten Taten, in dem sich der säkulare Buddhismus von der Sichtweise des Ajita Kesakambali unterscheidet.
Dass dieser ein Problem mit dem diesseitigen "Wie man in den Wald ruft, so klingt es heraus" hätte, kann ich mir nicht vorstellen und wesentlich darüber hinaus scheint der säkulare Buddhismus halt nicht gehen zu können oder zu wollen.
Vielleicht findet sich ja ein anderes Merkmal, als die Frage zur Frucht von guten und schlechten Taten, in dem sich der säkulare Buddhismus von der Sichtweise des Ajita Kesakambali unterscheidet.
Ich bin wohl zu begriffsstutzig, um dein Problem zu verstehen. Was ist denn noch ungeklärt?
Dass dieser ein Problem mit dem diesseitigen "Wie man in den Wald ruft, so klingt es heraus" hätte, kann ich mir nicht vorstellen und wesentlich darüber hinaus scheint der säkulare Buddhismus halt nicht gehen zu können oder zu wollen.
Was ist denn an "diesseitig" auszusetzen und was soll "jenseitig" bedeuten.
Befreiung/Erwachen findet ja immer nur "diesseitig" statt.
