Daseinskreislauf /Begründung

raterZ:

mukti:

Ich bin dabei nicht nur auf den Glauben angewiesen. Ich weiß dass es das Feinstoffliche gibt, in dem Sinne wie ich auch weiß dass ich jetzt einen grobstofflichen Körper habe.

Das ist das Ergebnis einer intensiven Untersuchung, die sich über ca. zwei Jahre hingezogen hat. Andere mögen meinen der hat sich das eingebildet, aber ich habe den empirischen Beweis, in dem Sinn, wie es einen empirischen Beweis für die Existenz irgendeines groben Dinges gibt.

bravo. hier genau so. ich habe mich praktisch damit beschäftigt und experimente gemacht. geister & götter existieren! (und es sind nur die "aufgeklärten" westler auf der welt, die sowas bestreiten würden)

Hi raterZ,

das hat schon was wenn man sich da eine Gewissheit verschafft hat, nicht? Mir hat das diesbezügliche Zweifel beseitigt und hat mich ein Stückchen weiter gebracht. Da gibt es dann keine Schwierigkeiten mehr gewisse Teile der Buddhalehre anzunehmen. Für das Ziel der Befreiung scheint mir dieser magische Weg aber nicht gangbar zu sein, weshalb ich das auch nicht mehr praktiziert habe, nachdem ich mich von diesen Dingen überzeugt habe.

Onyx9:

Wenn du dich distanzierst kommt das aufs selbe hinaus
wie spötteln und höhnen. Letzteres fördert Stolz, ersteres Groll und Angst.
Dagegen gibt es die sogenannte "heilige Gerechtigkeit und den heiligen Zorn ",
aber das steht auf einem anderen Blatt. Auf einem, das nicht von uns geschrieben wird.

grummel nur noch leise für mich hin
allet nich so wichtig

Mein vorläufiges Resümee zur Wiedergeburt, etwas lang ausgefallen, ist aber eigentlich nur eine knappe Zusammenfassung:

Max Ladner schreibt zum Daseinskreislauf/Wiedergeburt:

Zitat

Wir wissen nichts von einer „Seele", wie sollten wir also von einer „Seelenwanderung" sprechen können, oder von „Seelen", die in diesen oder jenen Körpern wiedergeboren werden? So etwas liegt uns auch durchaus ferne, aber es scheint, als wäre es unmöglich, hier ohne den Seelen-Begriff oder den des Wesenhaften auszukommen und den Gedanken der Wiedergeburt ohne die Vorstellung eines „Bleibenden" zu denken, doch ist eine solche Vorstellung tatsächlich unnötig, da ja in Wirklichkeit die Wiedergeburt nichts anderes ist als die Fortsetzung eines anfangslosen Prozesses, in dem ein „Bleibendes" nicht gefunden werden kann.

Im Sinne der Wirklichkeit verstehen wir also unter der Geburt eines Wesens nicht einen einzigen und einmaligen Vorgang, nicht ein absolutes und unwiederholbares Geschehen, sondern nur die eine Seite eines anfangslosen, bedingten und immer wiederkehrenden Vorganges, dessen andere Seite der Tod ist. Wie eine Tür sowohl Eingang wie Ausgang sein kann, so sind auch Geburt und Tod sowohl Eingang wie Ausgang, nur trennen sie nicht den einen Raum vom anderen, sondern das eine Leben vom anderen.
http://www.palikanon.com/diver…x_ladner/m_ladner01_5.htm

Eine immer wiederkehrende Frage ist, wieso es eine Erinnerung an vorige Leben geben kann, wenn das doch andere Wesen sind.

Wir können verstehen, dass wir ein winziges Teil eines Prozesses sind, in dem alles mit allem in ständiger Veränderung zusammenhängt. Wenn durch das Schwinden des Ich, also der Identifikation mit dem gegenwärtigen Körper, dieses theoretische Verständnis zu einer Sicht der Wirklichkeit wird, wird das Ganze in Raum und Zeit überschaut, die Welt in ständigem Wandel, Weltzeitalter zurück, in andere Daseinsebenen und Weltsysteme. Das hat der Buddha mit geistiger Wahrnehmung gesehen und somit auch seine Existenzen, die nach Ursache und Wirkung aufeinanderfolgen.

Die sogenannte Kette der Wiedergeburten ist mit allen Gliedern mit allem anderen verbunden, es gibt nichts aus sich alleine heraus Bestehendes. Die Kette besteht aber in den Taten, welche die Umstände des nächsten Daseins mitgestalten. Das ist der Zusammenhang der aufeinanderfolgenden Leben, die vom Buddha bei sich selbst und bei anderen Wesen geschaut wurde.

Bei gewöhnlichen Menschen gibt es manchmal eine Rückerinnerung, weil die geistige Wahrnehmung über das Physische hinausreichen kann. Wie in diesem Leben bestand in vorigen Leben eine Identifikation mit den Skhandas, daher ensteht der Eindruck: Das war ich. Die Verbindung durch die Absichten und der entsprechenden Gesinnung zwischen verschiedenen Leben, die zeitlich nicht weit auseinanderliegen, ist viel enger oder vertrauter als die Verbindung mit einer ganz anders gearteten Gestaltung. Daher kann eine Erinnerung auftauchen, die sich darauf bezieht.

Solange den Handlungen Begehren zugrundeliegt, besteht die Vorstellung ein Körper/Geist zu sein. Jede Handlung hat eine Auswirkung auf die psychische Befindlichkeit, wie sie aus einer solchen heraus stattfindet. Die Handlungen wirken sich in einem Leben oft nicht vollständig auf das Bewusstsein aus, damit sie sich vollständig auswirken können, bedarf es eines neuen Bewusstseins, das geschieht, wenn der Körper stirbt und ein anderer geboren wird. Aufgrund dieser Auswirkung wird ein Wesen in entsprechenden Umständen mit entsprechenden Anlagen geboren, damit das Bewusstsein erfährt was es durch die Absicht verursacht hat. "Erben ihrer Taten sind die Wesen".

Merkur-Uranus:

dann müsste es ja eine ganze Menge Menschen geben, die sich an ihre früheren Geburten erinnern können. Auch hier in Deutschland wäre zu erwarten, dass es einige Praktizierende geschafft haben, sich an ihre frühere Leben zu erinnern.

Das kommt wohl auch auf die Praxis an.

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ (MN 119)

Wer macht das denn schon?

Viele Grüße
Elliot

Eine sehr interessante Diskussion, die Ihr damals geführt habt. Etwas verwundert sie mich insofern, dass es scheint, dass es kein klares Verständnis der Wiedergeburt gibt und man sich in zentralen Fragen doch uneinig ist. Sicher ist das auch den verschiedenen buddhistischen Denkgebäuden und Traditionen geschuldet, dass es so widersprüchliche Ansätze gibt.

Hier ist die Frage in den Raum geworfen worden, ob sich nicht "wieder atta durch die Hintertür" einschleiche. Mir ging es übrigens ganz ähnlich, als ich in "Grundlagen tibetischer Mystik" von Lama Govinda las, dass das universelle Bewusstsein in die Vielheit der Objekte hinabsteigt (S. 81). Im Grunde erkenne ich darin nichts anderes als die Emanationsvorstellungen und das alldurchdringende Brahman als unpersönliches, universales Bewusstsein.

Ebenso erinnern mich die Ausführungen, dass man die "Nichtigkeit der Ichvorstellung" erfährt, wenn man "seine Aufmerksamkeit auf den Urgrund seines Wesens, auf die universelle Quelle aller Bewußtheit richtet" (S. 82), an nichts anderes als unsere vedische Herangehensweise, die uns lehrt, dass wir Gottes/Krishnabewusstsein entwickeln sollen und uns damit von der Materie befreien können.

Schließlich stehe "die Existenz des [Bewusstseins]Stromes nicht in Frage." (S. 77) An anderer Stelle lese ich, dass dieser Bewusstseinsstrom ewig sei. Dabei wäre doch, wenn ich der buddhistischen Logik folge, der Daseinsstrom nur solange vorhanden, wie die Bedingungen für Kontinuität, die einen Daseinsstrom ermöglichen, vorhanden sind. Sind die Bedingungen nicht mehr gegeben, wäre der Daseinsstrom beendet.

Die interessante Frage ist tatsächlich, ob die Entwicklung des Buddhismus, die in den jüngeren Richtungen stattgefunden hat, nicht wieder in Richtung der Veden/Upanishaden geht. Viele Ansätze (Befreiung von Leid, Überwindung falscher Identifikationen eines "Ich", Meditation, Samsara, Reinkarnation, Leerheit des Selbst, etc) sind ja bereits denkerisch lange vor dem Buddhismus dagewesen.

Mir scheint, der Begriff Daseinsstrom ist eine logische Konsequenz aus der Betrachtung in einem Leben, das den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen ist. Ein Absolutes beinhaltet "Dasein" als potentielle Entfaltungsmöglichkeit in der Welt - auf einer absoluten Ebene existiert keine Bindung der Dinge an die Zeit, deswegen ist Dasein auf der absoluten Ebene kein Strom, weil ein Strom Ausprägung des Kontinuitätsgedankens ist und nur zeitlich gedacht wird, sondern ein Aspekt des Seins. Auf einer absoluten Ebene gibt es eher ein Wechsel von Daseinsformen, die wir als Entwicklung wahrnehmen. Aufgrund der Bedingungen in der materiellen Welt verwirklichen sich andere Daseinsformen, insofern gibt es nichts ohne Bedingtheit.

Für mich war auch sehr interessant, dass bhavanga sota, also der Bewusstseinsstrom, als "die die Bedingung zum Dasein bildende (unterbewußte) Strömung" (palikanon.com) ist. Das ist insofern interessant, weil die theistischen Modelle immer Gott als die erste Bedingung betrachtet. Gott also die Urbedingung in einer Welt darstellt, in der durch Bedingtheiten ein Werden und Vergehen gibt. Denn "das, worauf alle Erinnerung beruht und wodurch sich das aus früheren Existenzen Ererbte erklären läßt" wird in den Veden als höchstes Selbst betrachtet (paramatma). Die Differenzierung zwischen Selbst und einem höheren Selbst erfolgt deshalb, weil die Erfahrung zeigt, dass nicht alle Menschen Zugriff auf die Erfahrung früherer Existenzen machen können. Deshalb ist die Verbindung mit paramatma oder wie es im Buddhismus scheinbar heißt, "Wiedergeburtsbewusstsein", eine weitere Bewusstseinsstufe.

Viele Worte hast du da auf einen Haufen benutzt und viele

Gedanken gedacht über viele Dinge und ich sage nicht das

man das nicht könnte. Wie ein großes Gestrüpp erscheint es mir.

accinca:

Viele Worte hast du da auf einen Haufen benutzt und viele

Gedanken gedacht über viele Dinge und ich sage nicht das

man das nicht könnte. Wie ein großes Gestrüpp erscheint es mir.

Ja, wie ein großes Gestrüpp kam es mir auch vor. Wenn ich daran denke, dass der Buddhismus doch eine Erfahrungreligion ist und es darum geht, nachprüfbare Ergebnisse zu bekommen, wundere ich mich über die Uneinigkeit - generiert jede buddhistische Richtung ihre eigenen Erfahrungen?

Für mich steht dann auch die Frage im Raum, was die gemeinsame Grunderfahrung unter Buddhisten ist, die am Ende zur Ablehnung des vedischen Modells führt, wenn doch in den zentralen Punkten keine Übereinstimmung zu finden ist. Kann ich bewerten, ob ein Burgerrestaurant den besten Burger macht, wenn ich selbst noch nicht einmal weiß, was Salz von Mehl unterscheidet?

Das jetzt mit einem zwinkernden Auge sehen: Manch einmal wünscht man doch einen Blick in die Bhagavad-Gita. Das könnte ihn aus dem Konzeptionalisieren von Sein und Nichtsein befreien und würde ihn von der philosophischen Spekulation entfernen.

Noch eine kleine Anmerkung:

Man neigt oft dazu, dass es leichter vorstellbar ist, wie Reinkarnation abläuft, wenn man von einem "ewigen Selbst" ausgeht. Aber mit Anatman wäre das schwer vorstellbar. Aber wir vergessen dabei oft, dass das nur eine Vorstellung ist. Wie denn konkret eine Reinkarnation von "Atman" abläuft, ist auch nicht wirklich greifbar. Vielleicht läuft die Reinkarnation von Atman auch nur so ab, dass die Bedingungen, die einen Atman erzeugen, sich fortsetzen. Niemand weiß das eigentlich. Reinkarnation - in Atman wie auch anatman - kann praktisch ganz genauso ablaufen.

Fǎ Fá,

ein Gestrüpp der Ansichten ist es, zB wenn man 10 Eier vor sich auf dem Tisch liegen hat und dann sagt man, dieses eine Ei wäre ein Stuhl, ein anderes ein Tisch, das nächste Ei eigentlich eine Ameise undsoweiter.

Oder umgekehrt: man beobachtet eigentlich ein Verhältnis oder eine Entwicklung, und sieht da verschiedene voneinander getrennte Dinge.

In einem Gestrüpp kann man sich verheddern, das ist gelinde gesagt das "Problem" am Gestrüpp.

--

Ziemlich problematisch finde ich folgende Ansichten im Post von dir:

-Universelles Bewusstsein. Was ist das?

-Die Vorstellung die du hier präsentierst: als wäre ein Leben und eine Beobachtung möglich, OHNE Raum & Zeit "ausgeliefert" zu sein, wie du es schreibst.

-Die Vorstellung die du damit konsequenterweise ebenso präsentierst: Ein Ding in "der Zeit". Als gäbe es ein Ding ausserhalb "der Zeit". Als gäbe es so etwas: eine Zeit.

-Die Ansicht über ein "Absolutes", was "potentielles Dasein" in der Welt "beinhalten" würde. Wer beobachtet so etwas und schreibt darüber dann? Das geht doch gar nicht, so etwas zu sehen! Oder man müsste sehr sehr viel genauer und präziser schreiben!

Das Absolute bei dir so geschrieben ist nur ein Ding! Und nichteinmal ein einziges Ding. Denn da ist separiert davon ja noch eine Welt. Und dann noch ein Selbst (ein Potential für "Dasein").

Und da ist noch viel mehr in meinen Augen ...

Als einer, der sich regelmässig in dem Gestrüpp verrennt, weil es da drin eben auch manchmal sehr bunt und sehr hübsch ist, schreibe ich diese Zeilen. Der andere Grund ist, dass ich mir wünsche, der werte accinca hebt mal wieder seinen Daumen so wie letztes Mal. Der nächste Grund ist der, dass ich die Lust auf das Formulieren und Widersprechen ergriffen habe oder umgekehrt. Ich weiß da immernoch nicht so genau, was da eigentlich abgeht.

Manchmal ein wenig mehr. Letztens waren das krasse 10 Minuten im Hbf Nürnberg, by the way. Aber das ist jetzt schon wieder etwas anderes, was ich ergreife oder umgekehrt. Oder beides gleichzeitig .

pops:

ein Gestrüpp der Ansichten ist es, zB wenn man 10 Eier vor sich auf dem Tisch liegen hat und dann sagt man, dieses eine Ei wäre ein Stuhl, ein anderes ein Tisch, das nächste Ei eigentlich eine Ameise undsoweiter.

Ich habe mit diesem Gestrüpp ja kein Problem. Deswegen habe ich auch das Gestüpp, das ich hier in diesem Thread vorgefunden habe, wertungsfrei hingenommen und gedacht, dem einen oder anderen könnte ein relativierender Gedanke helfen, sich im Gestrüpp seinne Weg freizuschneiden.

pops:

-Universelles Bewusstsein. Was ist das?

Ein Zitat aus einem buddhistischen Buch. Wenn aber noch nicht einmal hier anwesende Buddhisten wissen, was unter Dingen zu verstehen ist, die buddhistische Bücher als Weisheiten vermitteln wollen und denen offensichtlich so wenig nachvollzieh- und prüfbare Erfahrung zugrunde liegt, dass nicht einmal hier anwesende Buddhisten diese Erfahrung ganz spontan und intuitiv einordnen können, was soll ich dann tun? Und wie soll ich erklären können, was sich buddhistische Denker ausdachten, nur weil sie das Verlangen haben, den Veden zu widersprechen? Da werden Begriffe über Begriffe konstruiert, Diskussionen über Diskussionen geführt, weil keiner so Recht weiß, wie er was zu verstehen hat.

Nennt es doch einfach Atman, dann steht keine Frage mehr im Raum, wie die Reinkarnation abläuft - warum so kompliziert?

pops:

-Die Vorstellung die du hier präsentierst: als wäre ein Leben und eine Beobachtung möglich, OHNE Raum & Zeit "ausgeliefert" zu sein, wie du es schreibst.

-Die Vorstellung die du damit konsequenterweise ebenso präsentierst: Ein Ding in "der Zeit". Als gäbe es ein Ding ausserhalb "der Zeit". Als gäbe es so etwas: eine Zeit.

Du gehst davon aus, dass Raum und Zeit auch außerhalb unserer Raumzeit existieren, also auch "vor" dem Urknall?

pops:

-Die Ansicht über ein "Absolutes", was "potentielles Dasein" in der Welt "beinhalten" würde. Wer beobachtet so etwas und schreibt darüber dann? Das geht doch gar nicht, so etwas zu sehen! Oder man müsste sehr sehr viel genauer und präziser schreiben!

Da hier ein Absolutes keine gemeinsame Grundlage darstellt, halte ich das nicht für die notwendigste Angelegeheit, dieses viel genauer zu beschreiben. Wäre es nicht sinnvoller, hier die Reinkarnation, die ja etliche Diskussionsteilnehmer offensichtlich auch nicht sehen und prüfen können, genauer zu beschreiben? Es ist ja Unsinn, sein Weltbild auf Vertrauen in Reinkarnation und dergleichen aufzubauen, ohne dass dies irgendwie beobachtbar wäre (damit meine ich nicht Konstruktionen, die einem während einer Meditation in den Sinn kommen, weil man bereits vorher von Reinkarnation hörte), und dann zu meinen, es wäre notwendig, ein Absolutes näher zu beschreiben.

Mein Anliegen war ja mehr darauf hinzuweisen, dass eben dieses Disussionsgestrüpp, dem offensichtlich keine gemeinsame Erfahrung zugrunde liegt, durchaus erstmal präzisiert werden müsste.

pops:

Das Absolute bei dir so geschrieben ist nur ein Ding! Und nichteinmal ein einziges Ding. Denn da ist separiert davon ja noch eine Welt. Und dann noch ein Selbst (ein Potential für "Dasein").

Ein Absolutes, von dem die Welt separiert ist, wäre kein Absolutes, weil die Welt fehlen würde.

Lieber Fǎ Fá,

ich las zwischen deinen Zeilen, dass du denkst, es gäbe eine Zeit. Und als gäbe es ein zeitloses Ding.

Weltreisender:

Mir scheint, der Begriff Daseinsstrom ist eine logische Konsequenz aus der Betrachtung in einem Leben, das den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen ist. Ein Absolutes beinhaltet "Dasein" als potentielle Entfaltungsmöglichkeit in der Welt - auf einer absoluten Ebene existiert keine Bindung der Dinge an die Zeit, deswegen ist Dasein auf der absoluten Ebene kein Strom, weil ein Strom Ausprägung des Kontinuitätsgedankens ist und nur zeitlich gedacht wird, sondern ein Aspekt des Seins. Auf einer absoluten Ebene gibt es eher ein Wechsel von Daseinsformen, die wir als Entwicklung wahrnehmen. Aufgrund der Bedingungen in der materiellen Welt verwirklichen sich andere Daseinsformen, insofern gibt es nichts ohne Bedingtheit.

Eine solche Idee halte ich für absurd. Ich denke, dass ich das geradezu sehe: die Vorstellung eines zeitlosen Dings ist nur eine Vorstellung. Und noch dazu unmöglich. Denn während der Betrachtung jedes Dings, auch jeder Vorstellung "vergeht" ja "Zeit".

Und in dem Satz davor implizierst du, dass Leben möglich wäre, ohne den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen ist.

Du machst auch aus dem Begriff des Letzten, oder des Ersten, also des EINEN, des ABSOLUTEN mindestens wieder eine Zweiersache (+ die Welt) draus, ohne dir dessen bewusst zu sein.

In meinen Augen besteht das Problem des Gestrüpps darin, dass man es eben nicht sieht. Du meinst ja, du würdest es sehen.

--

Also mindestens einen "Hauch" von Panik, Angst und grossen Schmerzen könntest du meiner Ansicht nach realistischerWeise in deine Vorstellungen über Wiedergeburt integrieren.

pops:

ich las zwischen deinen Zeilen, dass du denkst, es gäbe eine Zeit. Und als gäbe es ein zeitloses Ding.

Natürlich gibt es Zeit. Das lehrt die Alltagserfahrung. Wenn Du einen Stuhl siehst, gibt es einen Stuhl. Du könntest auch sagen, es gibt Atome. Aber das wäre unsinnig, weil alles Atome sind und Du nicht mehr kommunizieren könntest, weil keiner wüsste, ob Du mit Atom Stuhl oder Kühlschrank meinst. Du könntest auch sagen: Wir sitzen nicht auf Stühlen, sondern wir fliegen, weil uns die Abstoßungskräfte schweben lassen.

Für mich ist es absurd, die beobachtbare Wirklichkeit zu leugnen. Das widerspricht unserer Alltagserfahrung.

Wenn Du meinst, es gibt keine Zeit,was Du meinen kannst, dann ignoriere eine Woche lang alles, was Du mit Zeit als verbunden empfindest. Danach kannst Du schauen, ob sich Dinge in Deinem Leben verändert haben. Wenn nicht, hast Du Recht, wenn doch, scheint Zeit zu Deiner Wirklichkeit insofern zu gehören, dass sie doch eine Wirkung ausübte.

Ein "zeitloses Ding" ist etwas, das die Zeit überdauert. Das Universelle Bewusstsein soll ja ewig sein, wenn man Buddhisten glauben mag. Allerdings kann man das nicht aus der Beobachtung erschließen, sondern bestenfalls aus einer Offenbarung, die Zeitloses verkündet. Schwierig wird es, wenn die Offenbarung, aus der diese Annahmen stammen, geleugnet wird - weil man

damit den Inhalt seines Bodes beraubt. Dann entstehen Diskussionen in Foren, weil keiner mehr weiß, was es eigentlich meint, woran man glaubt, nicht glaubt oder glauben müsste.
Freilich, was das "Universelle Bewusstsein" angeht, daran muss niemand glauben, genausowenig wie jemand an Reinkarnation glauben muss.

pops:

Eine solche Idee halte ich für absurd. Ich denke, dass ich das geradezu sehe: die Vorstellung eines zeitlosen Dings ist nur eine Vorstellung. Und noch dazu unmöglich. Denn während der Betrachtung jedes Dings, auch jeder Vorstellung "vergeht" ja "Zeit".

Alles ist eine Vorstellung. Du selbst bist ebenfalls Deine eigene Vorstellung. Wenn aber daraus abgeleitet werden soll, dass das, was eine Vorstellung ist, nicht existiert, wäre selbst eine Forenaktivität sinnlos. Da ist dann nämlich nichts, was an einem Forum teilnehmen kann, und ebenfalls gibt es nichts, woran Du teilehmen könntest.

Solange wir in der von uns wahrgenommenen Wirklichkeit aktiv sind, ist es unsinnig zu behaupten, dass alles NUR eine Vorstellung sei. Denn dann würde man ja aussagen, dass man etwas tut, was in keinster Weise real ist. Und dass man selbst die Möglichkeit, zu schreiben, nicht hat, sondern das ebenfalls eine Illusion sei.

Natürlich ist die Vorstellung eine andere als die Wirklichkeit, höchstwahrscheinlich, aber aufgrund von Bedingungen zu reagieren (zu wirken) und Bedingungen (Wirkungen) zu erzeugen, um dann zu postulieren, dass es keine Wirklichkeit gibt (was wirkt dann und was wird erzeugt?), überzeugt mich nicht.

Wie aber kann Zeit vergehen, wenn es keine Zeit gibt? Wenn es keine Wirklichkeit gibt, auch keine Zeit, dann gibt es kein bedingtes Entstehen, weil das dazu führen müsste, dass es etwas gibt. Sonst wäre bedingtes Entstehen ebenfalls eine Illusion.

pops:

Und in dem Satz davor implizierst du, dass Leben möglich wäre, ohne den Gesetzen von Zeit und Raum unterworfen i

Nein, denn Leben spielt sich in unserer Raumzeit ab. Außerhalb der Raumzeit gibt es kein Leben, weil es keine Bedingungen für Leben gibt.

pops:

Du machst auch aus dem Begriff des Letzten, oder des Ersten, also des EINEN, des ABSOLUTEN mindestens wieder eine Zweiersache (+ die Welt) draus, ohne dir dessen bewusst zu sein.

Du meinst also, ich könnte eine Dualität postulieren, ohne sie wahrzunehmen und zu behaupten? Dualität kann also unabhängig von mir als Konstrukteur und Beobachter existieren?

pops:

In meinen Augen besteht das Problem des Gestrüpps darin, dass man es eben nicht sieht. Du meinst ja, du würdest es sehen.

In diesem Thread sehe ich es zuhauf - Du nicht? Deiner Logik folgend existiert das Gestrüpp aber unabhängig davon, ob Du Dir dessen bewusst bist.

Also ich finde gerade Gefallen daran, das sage ich vorab. Ich versuche einmal, zu sortieren.

Du sagst einerseits: da gäbe es Zeit. Und andererseits sprichst du von Vörgängen, von Entwicklungen.

Weltreisender:

pops:

ich las zwischen deinen Zeilen, dass du denkst, es gäbe eine Zeit. Und als gäbe es ein zeitloses Ding.

Natürlich gibt es Zeit. Das lehrt die Alltagserfahrung. Wenn Du einen Stuhl siehst, gibt es einen Stuhl. Du könntest auch sagen, es gibt Atome. Aber das wäre unsinnig, weil alles Atome sind und Du nicht mehr kommunizieren könntest, weil keiner wüsste, ob Du mit Atom Stuhl oder Kühlschrank meinst. Du könntest auch sagen: Wir sitzen nicht auf Stühlen, sondern wir fliegen, weil uns die Abstoßungskräfte schweben lassen.

Für mich ist es absurd, die beobachtbare Wirklichkeit zu leugnen. Das widerspricht unserer Alltagserfahrung.

Du beschreibst doch hier Vorgänge. Was meinst du: eine objektive Zeit bedingt, dass es gleichmässig von Moment zu Moment weitergeht?

Die Zeit: eine Maschine im Hintergrund, die das ganze Ding am Laufen hält? Das Kino: Alltagserfahrung?

Wir sehen Vorgänge und Entwicklungen. Wir sehen kein Ding ohne eine Entwicklung, ohne eine Veränderung. Da stehen wir in der ICH-Illusion gefangen fest. Und sehen, dass es so um uns herum und an uns geschieht. Die Veränderung, die Alterung wegen der Zeit und noch ein paar anderen Objektivitäten. So glaubt man das. Du hast Recht.

Buddhalehre folgen heisst Abbau der Alltagserfahrung, gerade weil die Alltagserfahrung ein schlechter Ratgeber ist. Da sie in einem Alltag mit all seinen Verwicklungen erlebt wird.

Weltreisender:

Deiner Logik folgend existiert das Gestrüpp aber unabhängig davon, ob Du Dir dessen bewusst bist.

So ist es eben leider mit dem Gestrüpp der Ansichten. Es existiert gerade auch dadurch, dass man sich dessen nicht bewusst ist.

Deswegen verheddert man sich da drin auch. Weil man die Dornen und Haken darin, die einen festhalten, am weiterkommen hindern, eben nicht sieht.

Weltreisender:

Ja, wie ein großes Gestrüpp kam es mir auch vor. Wenn ich daran denke, dass der Buddhismus doch eine Erfahrungreligion ist und es darum geht, nachprüfbare Ergebnisse zu bekommen, wundere ich mich über die Uneinigkeit - generiert jede buddhistische Richtung ihre eigenen Erfahrungen?

"Buddhismus" von Heute ist für mich nicht so von Bedeutung

weswegen mich die Uneinigkeit weder wundert noch besonders

Interessiert. Deswegen ist für mich nur die Buddhalehre interessant

wie sie vor der heutigen Uneinigkeit unter dem Buddha existierte

und wie sie noch heute überliefert wird.

Tim:

Ich habe mittlerweile ein paar Schriften gelesen (einiges aus den längeren und mittleren Lehrreden des Palikanon´s ) und finde keine Begründung bzw. Erläuterung des Daseinskreislaufs die ich wirklich verstehe.ich meine was ist es was da durch karma nach dem tod in einem neuen leben wiedergeboren wird(oder im Idealfall auch nicht )-ist es mein geist /ich /selbst oder was? und kann man das überhaupt durch logische Schlussfolgerung erklären oder ist es eher eine Sache der Meditation um Dahinterblicken zu können .

mfG Tim

so genau weis das glaub ich keiner. Lg

Man kann das alles schön erklären, und der Buddha macht das auch.

Man kann ewige Verkettung auch ohne einen Körper denken, der erneut erscheint oder wieder erscheint. Es geht bei Wiedergeburt auch eher um die Erfahrung, nicht um ein Bild was man sich da vorstellen kann.

FederImWind:

Tim:

Ich habe mittlerweile ein paar Schriften gelesen (einiges aus den längeren und mittleren Lehrreden des Palikanon´s ) und finde keine Begründung bzw. Erläuterung des Daseinskreislaufs die ich wirklich verstehe.ich meine was ist es was da durch karma nach dem tod in einem neuen leben wiedergeboren wird(oder im Idealfall auch nicht )-ist es mein geist /ich /selbst oder was? und kann man das überhaupt durch logische Schlussfolgerung erklären oder ist es eher eine Sache der Meditation um Dahinterblicken zu können .

mfG Tim

so genau weis das glaub ich keiner. Lg

Nach dem Buddha ist es das jeweilige Begehren das immer wieder

zu neuer Geburt führt um sich zu entfalten je nach seinen Eigenschaften.

accinca:

"Buddhismus" von Heute ist für mich nicht so von Bedeutung

weswegen mich die Uneinigkeit weder wundert noch besonders

Interessiert. Deswegen ist für mich nur die Buddhalehre interessant

wie sie vor der heutigen Uneinigkeit unter dem Buddha existierte

und wie sie noch heute überliefert wird.

Du suggerierst, dass die heutigen Uneinigkeiten unter den Buddhisten eine neuzeitliche Erscheinung ist, die es in Indien nicht gegeben habe. Das stimmt nicht.

In den Jahrhunderten nach Buddhas Ableben haben sich in Indien verschiedene buddhistische Lehrmeinungssysteme entwickelt wie zum Beispiel die Schulen der Vaibhasikas oder Sautrantikas. Später kamen die Schulen des Madhyamaka und des Cittamatrin hinzu. Es haben sich unterschiedliche Interpretationen der zunächst nur mündlichen Überlieferung und dann auch der schriftlichen Überlieferung entwickelt und es hat durchaus heftige philosophishe Debatten zwischen den indischen Lehrmeinungsvertretern gegeben. Zum Beispiel zwischen Nagarjuna einerseits und den Vertretern des Vaibhasika und des Sautrantika andererseits oder zwischen Candrakirti einerseits und den Cittamatrin andererseits. Es gab sie auch zwischen den beiden Schulen des Madhyamaka. Mit der Verbreitung des Buddha-Dharma in Asien entwickelten sich weitere buddhistische Traditionen, die sich in ihren Auffassungen vom indischen Buddhismus unterscheiden.

Die Meinungsverschiedenheiten zwischen den heutigen Buddhisten haben hier ihre Wurzeln. Sie sind also nichts untypisches. Ob die Art und Weise wie diese Meinungsverschiedenheiten debattiert werden befriedigend ist oder nicht, ist eine andere Frage.

Das zeigt, dass man nicht von der einen reinen Lehre des Buddha ausgehen kann. Der Buddha-Dharma ist wie jede andere Religion und Philosophie ein dynamisches System. Bereits durch die Übersetzung von Pali- oder Sanskrit-Schriften oder der Übersetzung der Schriften aus dem Tibetischen, dem Chinesischen oder Japanischen in westliche Sprachen verändert die Überliefrung, weil jede Übersetzung immer mit einer Interpretation verbunden ist.

Deshalb gab es keine reine, ursprüngliche, unveränderbare einzig richtige Buddhalehre. Der Buddha selbst hat von dem Verlösen seiner Lehre hier auf der Erde gesrochen. Allein das zeigt schon, dass des den einen reinen unwandelbaren unvergänglichen Dharma nicht gibt.

Gruß Helmut

Helmut:

....Deshalb gab es keine reine, ursprüngliche, unveränderbare einzig richtige Buddhalehre. Der Buddha selbst hat von dem Verlösen seiner Lehre hier auf der Erde gesrochen. Allein das zeigt schon, dass des den einen reinen unwandelbaren unvergänglichen Dharma nicht gibt.

Wenn deine Behauptung eine buddhistische Behauptung wäre,

dann müßte ich dir zustimmen das es keine ursprüngliche Lehre

des Buddha geben würde. Das tue ich aber ganz und gar nicht.

Und natürlich hat es durch den Orden das Buddha und seiner Lehre

niemals den Versuch gegeben alle anderen Meinungen in ganz Indien

und darüber hinaus wegen ihren Vorstellungen zu verfolgen und die

Menschen nieder zu machen wie es in totalitären Religionen üblich war oder ist.

Solche Machtansprüche liegt der ursprünglichen vom Buddha gelehrten Lehre fern.

Die Lehre des Buddha von den vier edlen Wahrheiten vom Leiden und von

der Befreiung vom Leiden und den rechten Pfad ändert sich niemals solange

es das Dasein gibt. Von daher ist mir klar, das es eine ursprüngliche und

einheitliche Lehre des Buddha gab und gibt auch wenn unkundige Weltlinge

dabei anderer Meinung sein sollten ändert das nichts.

Sieh selber, erkenne selber!

War das nicht eine Aufforderung des Buddha? Oder hab ich das irgendwo nur gehört oder ... geht nicht genau das aus den Lehrreden hervor ... ?

Vor allem: weil man es ja nur mit sich ausmachen kann. Das ist ja der Witz. Es geht gar nicht totalitär über irgendwelche Regeln die man nur blind befolgen muss und dann ist gut.

Nur dadurch, dass eben nicht um die blinde Einhaltung von Regeln geht - und dann ist gut - kann es eine zeitlose Lehre sein.

accinca:

Die Lehre des Buddha von den vier edlen Wahrheiten vom Leiden und von

der Befreiung vom Leiden und den rechten Pfad ändert sich niemals solange

es das Dasein gibt. Von daher ist mir klar, das es eine ursprüngliche und

einheitliche Lehre des Buddha gab und gibt auch wenn unkundige Weltlinge

dabei anderer Meinung sein sollten ändert das nichts.

Niemand bestreitet hier, dass die Vier Edlen Wahrheiten eine wesentliche Grundlage des Buddha-Dharma sind. Jede/r Buddhist/Buddhistin wird sagen, dass es die Wahrheit vom Leiden gibt, die Wahrheit von den Leidensursachen, die Wahrheit von den Beendigungen und die Wahrheit vom Pfad.

Gehen wir aber ins Detail, merken wir, dass es unterschiedlliche Interpretationen der einzelnen Wahrheiten gibt. Nehmen wir zum Beispiel die Wahrheit vom Pfad:

Schauen wir uns die Aussagen der Vaibhasikas, Sautrantikas, Cittamatrins und Madhyamikas an, werden wir feststellen, dass diese Schulen des indischen Buddhismus unterschiedliche Aussagen darüber treffen, was auf dem Pfad aufzugeben ist, um Befreiung zu erlangen.

Was davon ist jetzt ursprünglicher Buddha-Dharma und was ist nicht-ursprünglicher Buddha-Dharma? Ist das was du nicht für ursprünglichen Buddha-Dharma hältst, für dich eine Verfälschung des Buddha-Dharma?

Gruß Helmut

Helmut:

was ist nicht-ursprünglicher Buddha-Dharma?

Ist das was du nicht für ursprünglichen Buddha-Dharma hältst,

für dich eine Verfälschung des Buddha-Dharma?

Dazu sagt der Buddha in A 1.20:

"Diejenigen Mönche,

die eine falsche Lehre für die rechte ansehen und die rechte Lehre für eine falsche -

die eine falsche Ordenszucht für die rechte ansehen und die rechte Ordenszucht für eine falsche -

die das vom Vollendeten nicht Gesprochene und nicht Gelehrte für von ihm Gesprochenes und Gelehrtes ansehen und das von ihm Gesprochene und Gelehrte für von ihm nicht gesprochen und nicht gelehrt -

die das vom Vollendeten nicht Getane und nicht Angeordnete für von ihm getan und angeordnet ansehen und das von ihm Getane und Angeordnete für von ihm nicht getan und nicht angeordnet -

alle diese Mönche wirken vielem Volke zum Verderb, Unglück und Unheil, zum Verderb und Leiden für Himmelswesen und Menschen; sie schaffen sich große Schuld und bringen diese Gute Lehre zum Untergang.

Diejenigen Mönche aber,

die eine falsche Lehre für falsch und die rechte Lehre für recht ansehen -
falsche Ordenszucht für falsch und rechte Ordenszucht für recht -

das vom Vollendeten nicht Gesprochene und nicht Gelehrte als von ihm nicht gesprochen und nicht gelehrt und das von ihm Gesprochene und Gelehrte als von ihm gesprochen und gelehrt -

die das vom Vollendeten nicht Getane und nicht Angeordnete als nicht getan und nicht angeordnet und das von ihm Getane und Angeordnete als von ihm getan und angeordnet, -

alle diese Mönche wirken vielem Volke zum Segen, Wohl und Heil, zum Segen und Wohl für Himmelswesen und Menschen; sie schaffen sich großes Verdienst und festigen diese Gute Lehre."

Cfant:

Bleibt die Frage, wie man nun unterscheidet, ob etwas Überliefertes vom Vollendeten gesprochen wurde oder nicht gesprochen wurde.

Als der Buddha noch lebte konnte man ihn noch selber befragen:

"Die aber solches sagen, o Herr, berichten sie damit wohl die Worte

des Erhabenen und beschuldigen sie ihn nicht etwa fälschlich?

Erklären sie dies seiner Lehre gemäß, so daß sich die entsprechende

Aussage nicht als fehlerhaft erweist? Wahrlich, o Herr, wir haben nicht

den Wunsch, den Erhabenen fälschlich zu bezichtigen!"

Das geht natürlich heute nicht mehr und wir sind auf das

angewiesen was von der Lehre noch überliefert ist. Damit

bin ich aber sehr zufrieden bedenkt man die Umstände.

Jedenfalls hat man dadurch ja etliche konkrete Hinweise wie z.B.:

"Bei denjenigen Dingen ,von denen du weißt, daß sie zur Gier führen

und nicht zur Abwendung von der Gier, daß sie zur Bindung (zur Bindung an den Daseinskreislauf)

führen und nicht zur Loslösung, daß sie zur Aufschichtung führen und

nicht zur Abschichtung , daß sie zur Unbescheidenheit führen und nicht

zur Bescheidenheit, zur Ungenügsamkeit und nicht zur Genügsamkeit,

zur Geselligkeit und nicht zur Abgeschiedenheit,

zur Trägheit und nicht zur Willenskraft, daß sie

zu Unterstützungsschwierigkeiten führen und nicht zu leichter

Unterstützbarkeit, daß sie nicht zur völligen Abwendung, Entsüchtung,

Aufhebung, Stillung, Durchschauung und nicht zum Nibbāna führen,

da magst du mit Sicherheit annehmen, daß dies nicht die Lehre ist,

nicht die Zucht, nicht des Meisters Weisung.

Bei denjenigen Dinbgen aber von denen du weißt, daß sie zur Abwendung

von der Gier führen und nicht zur Gier, daß sie zur Loslösung führen und nicht zur

Bindung, zur Abschichtung und nicht zur Aufschichtung, zur Bescheidenheit und nicht

zur Unbescheidenheit, zur Genügsamkeit und nicht zur Ungenügsamkeit, zur

Abgeschiedenheit und nicht zur Geselligkeit, zur Willenskraft und nicht zur Trägheit,

daß sie zu leichter Unterstützbarkeit führen und nicht zu Unterstützungsschwierigkeiten,

daß sie zur völligen Abwendung führen, zur Entsüchtung, Aufhebung, Stillung, Durchschauung

und zum Nibbāna, da magst du mit Sicherheit annehmen, daß dies die Lehre ist, dies die Zucht,

dies des Meisters Weisung."