Verzeihen? Was bedeutet das in der Buddhismus-Logik?

void:

Am Christentum wird oftmals die Idee der Vergebung geschätzt - also das in der Beichte alles was vorher war verziehen und weggewischt werden kann. Im Buddhismus wird dagegen ja traditionell betont, das alle Handlungen Wirkungen haben, die einen lange später einholen können, wie alte Schulden oder alte Vergehen. Anstelle des gütigen, verzeihenden Vaters steht da eine viel mechanischere Logik die mit Naturgesetzten assoziiert wird: Wenn man vergisst zu tanken, geht einem der Sprit aus.

Von daher ist der Vowurf, dass es im Buddhismus kein Verzeihen und keine Gnade gibt, sehr alt. Auf einigen evangelikalen Seiten wird betont, wie unmenschlich das alles im Vergleich zu dem liebenden und verzeihenden Gott des Christentums ist. Es ist daher erstaunlich, den altbekannten Vorwurf in sein Gegenteil verkehrt zu sehen und den Vorwurf zu vernehmen, im Buddhismus spiele das Verzeihen eine zu grosse Rolle.

Die Angulimala Gerschichte ist wirklich die einzige Stell die mir einfällt, wo das Verzeihen eine Rolle spielt.

Genau da liegt das Problem: Logik der Menschen!
Die Menschen sind traurigerweise zu faul, genau hinzuschauen. Sie hören oft gerne nur das was sie hören wollen.
Hier der Beweis:
Du sagst im Christentum wird die Idee der Vergebung geschätzt.
Auch der angeblich liebende und verzeihende Gott des Christentums.

Schaut mal genauer hin, betrachtet alles:
Jesus sagte am Kreuz:
"Vater vergeb ihnen, denn Sie wissen nicht was Sie tun".

Wieso sollte er sowas sagen? Wenn er doch wüsste das Gott ja sowieso verzeiht?
Wiso sollte er dann den Grund haben so eine Bitte an seinen Vater/Gott zu richten?

Les weiter:
In der Bibelgeschichte heisst es auch von den gefallenen Engeln.
Wurde ihnen also verziehen? Nein! Sie wurden sogar vom Himmer verstossen. Von "Gottes Ferne".

Jesus selbst warnte oft mit seinen Predigten die Menschen, sie sollen gute Taten tun, ansonsten siehe es sozusagen schlecht aus für Sie, nach dem Tode.
= Ursache und Wirkung = Straffe Gottes = NICHT VERZEIHEN EINFACH SO.

Ihr müsst immer alles betrachten und hinterfragen und nicht nur die ooh so guten dinge.
Nochmals (hab ich schon gesagt): Viele Menschen sehen plötzlich den Armen Täter und nicht mehr das Leid des Opfers.
Sie haben urplötzlich mehr Mitleid (könnte man schon fast behaupten) mit dem Täter der plötzlich gefangen wurde, als mit dem Opfer, der Jahrelang Leid erfahren musste durch diesen Täter.

Manche sagen: Man soll die Vergangenheit ruhe lassen, das sei Vergebung usw.
Denn wenn man IM JETZT lebt, lösst man die Sorgen auf.
Was sie nicht sehen, ist:
Das Opfer hatte genau so in SEINEM JETZT MOMENTEN das Leid von Jetzt zu Jetzt zu Jetzt zu unendlich viele Tage and JETZT's Leiden müssen.
Schaut also genauer hin
Wir werden oft getäsucht. Die Welt ist aber hart und sie ist real. Somit sind auch die grässlichen Dinge so wahr wie man sich die schönen Dinge wünscht und vergessen will.
Verantwortung tragen als Gesellschaft bedeutet auch Konsequenzen einsehen und diese auch in richtig Beurteilen und Bewerten, egal wie hart oder traurig sie sind.

Sudhana:

DerLogikBuddha:

Kennst du den Satz: Mitleid mit allen Wesen?

Den kenne ich tatsächlich nicht. Vermutlich meinst Du aber karuṇā, eine geistige Haltung, die durch buddhistische Praxis kultiviert wird und die sowohl zu den brahmavihāra (als eine von vier) wie zu den pāramitā (als eine von acht bzw. zehn) gehört. "Mitleid" ist da allerdings eine ziemlich schiefe Übersetzung. Okay, wir sind hier im Anfängerbereich ... Also: Buddhisten "bemitleiden" ihre Mitwesen nicht, sondern sie empfinden zwangsläufig Empathie / Mitgefühl mit ihnen, weil sie sich in Folge ihrer Praxis ihrer Verbundenheit mit ihnen bewusst sind. Aber dass Deine Kenntnisse buddhistischer Lehre und selbst buddhistischer Grundbegriffe so minimal sind, dass Du gar nicht die Kompetenz hast, darüber ernsthafte Diskussionen zu führen, hatte ich ja schon registriert. Dazu sollte man eben erst einmal wissen, wovon man überhaupt redet bzw. schreibt - insbesondere wenn man meint, als Kritiker auftreten zu müssen.

Womit es auch etwas - sorry, wenn ich das so deutlich sagen muss - dürftig ausschaut, das ist Dein durch Deinen Nick so herausgestelltes Wissen über Logik. Ich will ja gar nicht erwarten, dass Dir speziell die buddhistische Logik vertraut ist - dazu müsstest Du Dich zumindest etwas mit Nāgārjuna, Vasubandhu und Dignāga beschäftigt haben. Aristoteles würde mir schon reichen - von diesem Begründer westlicher Logik kannst Du zum Beispiel lernen, was sophistische Trugschlüsse sind. Sollte man wissen, wenn man sich mit Syllogismen (logischem Schließen) beschäftigt - um sie zu vermeiden und nicht anschließend unter die Nase gerieben zu bekommen.

Nehmen wir mal beispielsweise die ignoratio elenchi, einen klassischen Paralogismus. Genau diesen Fehler begehst Du, wenn Du angeblich über "Verzeihen" diskutieren willst, aber dann von "Mitleid" schreibst. Ist nicht dasselbe und folgt auch nicht zwangsläufig auseinander. Weder ist Verzeihen notwendig (zwingend) ein Akt, der auf Mitleid oder Mitgefühl zurückzuführen ist, noch ist Verzeihen eine notwendige Voraussetzung dafür, Mitgefühl zu empfinden. Wenn Du tatsächlich logisch argumentieren willst, kannst Du nicht gleichzeitig mit zwei verschiedenen logischen Mittelbegriffen (termini medii) wie "Verzeihen" und "Mitleid" arbeiten - das ist eine quaternio terminorum, ein schwerer Logikfehler. Auf den Du übrigens auch schon von anderer Seite hingewiesen wurdest. Dass Du trotzdem noch ein zweites mal diesen leicht durchschaubaren Sophismus versuchst, zeigt, dass Dir entweder der Wille oder aber die Fähigkeit fehlen, Gegenargumente zur Kenntnis zu nehmen und / oder zu verstehen. Das macht eine Diskussion ziemlich sinnlos, nicht wahr?

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Okkeyy... ich akzeptiere deine Ansichten zu denn meinigen. Doch das mit der Logik ist halt nicht so einfach.

Du sagst sowas wie: Mitleid muss nichts mit Verzeihen zu tun haben und Verzeihen muss nicht zwangsläufig ein Teil des Mitleids sein.

Genauer, logischer betrachtet hast du (nach meiner eigenen, freien Ansicht und freien Meinung) nicht ganz recht.
Du kannst nicht Mitleid haben und gleichzeitig NICHT verzeihen, und genau so kannst du nicht jemanden verzeihen aber kein Mitleid dabei haben.

Du willst damit sagen, dass das leidende Wesen, das die Strafe nach deiner Ansicht nach absitzen muss dir aber Leid tut - Mitleid empfindung - (weil du sozusagen dir bewusst bist, das dieses Wesen auch im Sinne teil Gottes/Existens ist, also in Wahrheit eins mit dir ist, also auch ein fühlendes Wesen).

So korrekt ist das aber nicht. Weil es so einfach nicht ist, wenn du Logik wirklich korrekt einsetzt als Werkzeug der aufdeckung und leben der Wahrheit.

Tatsache ist: Dass das Wesen dir nicht wirklich Leid tut wenn du einsiehst das es die Straffe absitzen muss (du also kein wirkliches Mitleid empfindes).
Wäre es nämlich so, würdest du es befreien wollen und du würdest die Schuld von ihm nehmen wolllen.
Aber weil du dich dafür entschieden hast, das dieses Wesen auch nach deiner Meinung LEIDEN MUSS/STRAFE ABSITZEN MUSS, bist du einverstanden in diesem moment gewesen, kein Mitleid mit diesem Wesen und sein kommendes Leid dadurch zu fühlen = Du hast kein wirkliches Mitleid.

Du bist traurig, wenn schon, das mehr Leid du blicken musst, auch wenn es ein Schuldiger ist der dieses Leid nun tragen muss.
Das Wesen selbst tut dir aber in diesem Moment nicht wirklich leid.
Du kannst nämlich nicht beides haben: Leid befreiung fühlen und Leid dir wünschen/weil er es verdient.

Du kannst dann Mitleid dann haben, wenn die Verzeihung stattfindet und du ihm davon befreist, von seiner Schuld.
Dann entsteht das wirkliche Mitleid und Mitfühlen mit dem Wesen. Denn dann ist der Akt der LEID-BEFREIUNG eine Aktion und eine Tatsache!

Weiss nicht ob du das verstehst.

Ich versteh dich, sehe es aber nicht ganz so, wie du meinst es korrekt zu fühlen und zu definieren.

Anderst und einfach formuliert: Nur weil du entschieden hast das dein Sohn die Strafe absitzen muss, musst du nicht aufrichtiges Mitgefühl empfinden in diesem gleichzeitigen Moment für ihn.
Du hast Erfurcht for den Schmerzen die ein Wesen/Er nun durchmachen wird müssen. Aber nicht mit Ihm hast du mitleid, um es ganz genau zu betrachten.
Wäre es nämlich anderst, würdest du sofort dafür einstehen ihn von dieser Strafe zu befreien.

PS. Ich zb. habe kein Mitleid mit einem Wesen das seine Stafe absitzen muss. Ich habe Erfurcht, von den Schmerzen die dieses Wesen nun aushalten muss.
Und wenn man es wirklich genauer betrachten möchte: Hätte ich höchstens Mitleid mit diesem Wesen, wenn mir dabei klar werden würde, das dieser in seiner Strafe meeeehr Leid erfahren muss, als er wirklich verdienen/absitzen müsste. Dann ja! Denn dann ist es nicht mehr Gerechtfertigt, die gerechte Strafe.
Mitleid habe ich jedoch nicht mit jemanden der seine Strafe absitzen muss, wenn ich wirklich 100% davon überzeugt bin das er dieses Leid als Strafe verdient, weil er selbst diese verursacht hat einem anderen, fühlenden Wesen. Solange es zumind. eben der gleiche/gerechte Leid-Ausgleich ist.

keks:

DerLogikBuddha:

Das Opfer hatte genau so in SEINEM JETZT MOMENTEN das Leid von Jetzt zu Jetzt zu Jetzt zu unendlich viele Tage and JETZT's Leiden müssen.

Spekulatius.
Woher weisst du denn das? Hast du das Opfer gefragt?
Ich hatte vor kurzem mal wieder einen Knochenbruch. Sag jetzt bloss nicht gute Bessrung, mir gings beim Unfall gut, mir ging es im Krankenhaus gut und mir geht es jetzt auch gut. Da bekomm ich soooo `nen Hals. "Das ist aber schlimm", "ojeoje du Armer".

Du kannst nicht in Personen reinschauen ob sie leiden oder was auch immer. Geht nicht, funktioniert nicht. Und erst recht nicht durch irgendwelche Medienberichte.

Spekutlation?
Also ich habe genug Jetzt und Jetzt und Jetzt's Leid erfahren durch andere. Da brauch ich keine Spekulationen.
Das kann ich bereits bei mir selbst anwenden, diese Ansicht.

Mirco:

Moin,

DerLogikBuddha:

Genau da liegt das Problem, meiner Ansicht nach.
Wen jemand immer wieder ein A*** ist, finde sollte man diesen auch nicht verzeihen.

ok. Hast Du jemals die Erfahrung gemacht und kennst den Unterschied?
Oder ist "Verzeihen/Vergeben" für Dich nur Theorie und Du kannst gar nicht vergleichen?
Ich denke ja, denn sonst würdest Du das nicht schreiben.

Gruß

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Ich weiss jetzt nicht genau was du genau meinst.
Aber ja, ich kenne die Erfahrung. Habe auch schon öfters verziehen und oft sogar so das ich es im nachhinein bereuen musste (schreg was?)
Was brachte mir also diese Vergebung? Noch mehr leid schlussendlich.

Mir ist eins klar geworden: Es gibt Menschen die fügen lieber Leid zu. Andere Menschen vergeben dann solchen Menschen die Leid zu gefügt haben, igonieren dabei aber dass das Opfer lange Zeit gelitten hat durch diesen Täter.
Einfach vergessen, einach vergeben, dann ist alles vergessen.
FALSCH!
Viele Opfer leiden psychisch noch jahre lang, wenn nicht sogar für den Rest ihres Lebens wegen den Taten der Täter.
Und dann sagen manche das Vergebung wichtig sei, um selbst frei von Zorn zu sein und mehr im Hier und Jetzt leben zu können?

Meiner Meinung ist das sogar eher feige.
Man will verzeihen, weil man die Last der Realität nicht tagen mag (den Zorn an den Täter).
Tatsache bleibt aber das man durch den Täter unter umständen für den Rest seines Lebens psychisch leiden muss und psychisch viel unstabieler ist als man es wäre, hätte man als Opfer nicht unter diesem Täter leiden müssen.

Vielleicht sollten sich solche Leute fragen:
Wieso halte ich den Zorn gegenüber den Täter in mir nicht aus?
Das, das sollten Sie angehen und nicht meinen das mit Verzeihen alles gegessen sei, für ihre psychische Gesundheit und ihr Seelenfrieden.
Denn so einfach ist es nicht.
Die Wahrheit unter dem Teppich zu keehren ist nicht eine Lösung um psychisch befreit zu sein.

Ich habe oft vielen auch NICHT verziehen und musste mit dem Zorn leben, weil ich selbst nicht zum Täter werden wollte, wegen den Taten des Täters gegenüber mir und der entstandene Zorn in mir dadurch.
Aber genau dadurch, weil ich diesen Zorn akzeptierte und dagegen ankämpfte/Lösungen suchte/Wissen wollte, wieso mich dieser Zorn so auffrist, weil ich es für richtigr und gerechter empfand, NICHT ZU VERZEIHEN, verstand ich irgendwan was in mir passiert, wenn mich der Zorn auffrist. Und das war nicht weil ich diesen Täter nicht verziehen hatte. Sondern wegen einem anderen Grund.
Habt ihr es denn schon mal versucht? Nicht zu verzeihen und mit diesem Zorn zu leben und diesen auzuhalten soweit und so kämpferisch es euch nur geht, weil ich es für richtiger und gerechter empfunden hattet NICHT ZU VERZEIHEN?
Wenn ihr sowas noch nie durchgemacht habt und euch durchgekämpft habt um diesen Zorn aufzulösen ohne verzeihen zu müssen, habt ihr auch keine Antwort darauf, wie es geht den Zorn aufzulösen und wieso er so hartnäckig in einem ist, obwohl ihr nicht verzeiht. Und dann ist es logisch, das euch keine Wahl bleibt als verzweifelt zu verzeihen, obwohl in Wahrheit ihr garnicht verzeihen würdet wollen.

Ich kenne nun diesen Weg. Und ich weiss das ich richtig gehandelt habe, in dem ich nicht verzieh/gerechtigkeit suchte.
Ich weiss jetzt was in mir passiert, beim spüren und erleben dieses Zornes gegenüber den Täter, der sich in mich auffrisst.

Ook, ich sage es euch mit diesen Wörtern (auch wens nun hart und mehr nach glauben klingt):
Dieser Zorn denn sich in euch reinfrisst ist nicht ein ungerechter Zorn gegenüber den Täter (denn ihr tachtet rechtens, wenn ihr Gerechtigkeit verlangtet und Zorn verspürtet dabei). Dieser Zorn wird (ok, ich muss es sagen, sonst kann ich mich nicht äussern) von Dämonen die genau so als Wesen Eins-Mit-Euch-Sind, so wie alle Wesen eins miteinander sind, supportet und angetrieben.
Wenn ihr diese Dämonen nicht auflösen könnt, werdet ihr entweder zum Täter selbst irgendwann, oder ihr habt nur die Möglichkeit des Vergebens um Frieden zu finden.
Oder das erleben selbst miterlebt, das der Täters die gerechte Straffe dann tatsächlich durch ein Gefägnisaufenthalt absitzt.

Ihr habt also nur diese Wahlen:
- Die Dämonen in euch zu verstehen um sie aufzulösen mit eine art Wissen (ich nenne es Cherubim-Wissen. Ich weiss wie das klingt -Es ist ein kämpferisches wissen im Geiste. Das Schwert der Cherubim ist ein Wissen des Verstandes, kein wirkliches Schwert, wie es oft in Bildern aufgemalt wurde).
- Den Täter vergeben.
- Oder das selbst miterleben der Strafe die der Täter absitzt.

Mehr kann ich euch nicht sagen. Habe mich trotzdem gewagt, das hier jetzt so rein zu schreiben.
Beweisen kann ich nichts. Man erfährt es wenn man es durchlebt.

PS. Seht euch diese Doku an (EDIT: habs gefunden. siehe ab Zeitpunk 28:40 ca.):
https://www.youtube.com/watch?v=3wAsJW-Dyj0
Er spricht irgendwan über Wesen nach dem tod (finde die Stelle gerade nicht - Langes Video), die man mit bösen Geister vergleichen könnte, so wie es kranke Geister in unseren Irrenhäuser und Gefägnise gibt.
Soweit ist Buddhismus von Christentum nicht. Viele sachen wurden nur falsch verstanden. Eigentlich waren alles gleiche Lehren. Egal ob von Jesus, Buddha oder viele andere Religionen.
Viele Religionen sind auch in vielen Texten oft abgefälscht worden. Das eigentliche Ziel und die Wahrheiten dahinter hatten alle Lehren gleich.

blue_aprico:

Zitat

Habt ihr es denn schon mal versucht? Nicht zu verzeihen und mit diesem Zorn zu leben und diesen auzuhalten soweit und so kämpferisch es euch nur geht, weil ich es für richtiger und gerechter empfunden hattet NICHT ZU VERZEIHEN?

Klar. Zum Verzeihen gehört für mich die Bitte um Verzeihen, das Reuen.
Sonst ist kein Vertrauensverhältnis mehr gegeben. Das ist sozusagen die Beziehungsbebene.

Vergeben ist für mich was anderes, das ist was "universelles". Das ist ein Loslassen.
Dazu muss man die eigene Position klar sehen.

Setzt dich mitten rein in diese Kränkung und sieh einfach nur. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Um Frieden zu finden,
Reue und Vergebung.

Grüße
Blue_

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Finde ich schön gesagt.

Ich kann noch was sagen: Wer einfach verzeiht, ohne eigene Einsicht, wird belehrt werden höchstwarscheinlich, das einfach nur blindes Verzeihen keine Liebe ist im Sinne der Gesellschaft und des eigenen Friedens.
Du trägst verantwortung für dich und für die Gesellschaft ansich.
Deshalb sollten wir ja auch arbeiten, sofern wir geistig Gesund dafür sind. Sind wir es nicht, ist es eine Entschuldigung und "Arbeitslos" zu sein ist kein Fehler.
Alles hat seine Gründe.
Einer der psychisch probleme hat muss nicht immer traurig und deprresiv jeden Tag durch das Leben gehen (er hat ja auch eher mal bessere Tage und gute Momente). Deswegen ist er trotzdem Arbeitsunfähig, weil er als "Grundzustand" ein Kranker, psychisch labiler, belasteter Mensch ist, der seine Energie nicht für sich selbst (kampf für seine psyhische Gesundheit) und zugleich für die Arbeitskraft aufwenden kann.

Und das ist es eben: Das Leben ist nicht so einfach zu bewerten, ABER alles hat sein recht und unrecht. Und das gilt eben auch für das Unrecht.
Deshalb sollte man genauer hinschauen.

Ich denke würde es wirklich ein Leben nach dem Tod geben, sowas wie Engel geben oder Wiedergeburten, kann man das einfach nicht so schlicht und vereinfacht ansehen.
Ich denke so komplex wie die Natur und auch der Aufbau unserer Gesellschaft ist, so wird (wenn)/werden auch Naturgesetze und Gesellschaftsgesetze in der Welt nach dem Tod sein.
So auch Urteile, ect.

Es ist einfach viel komplexer als wir diese Themen oberflächlich in diskussionen handhaben.
Sollte es zb. (so als Fantasiebeispiel mal) so sein, das es tatsächlich sowas wie ein Gericht (Karmagericht oder ein Gottesgericht oder was auch immer) geben könnte, nach dem Tod, ist es viel, viel, viel komplexer als wir das beurteilen können.
Einer der als Landmensch auf die Welt bekommen ist, wir durch seine Umstände, jeh nach dem wie er in seinem gelebten Leben war, anderst bewertet nach dem Tod, als einer der als in einer Grossstadt als Börsenmarkler sein leben gelebt hat und Taten gemacht hat.
Auch einer der in Afrika in einem Armenlandschaft aufgewachsen wird, wird anderst gehand habt werden, nach dem Tod, vor einem möglichen Karma oder Gottgericht, als einer der in einer Bronx voll im Gettho aufgewachsen ist, umgeben voller Mörder und Strassengängs.

Komplex das ganze eben.
Und so ist es auch mit dem Verzeihen und mit dem Mitleid, Schuld und Unschuld und der gleichen zu betrachten. Trotzdem gibt es Schuld und Nichtvergebung.
Denn beides ist real, das gute und das Böse.

mukti:

Und was sagt man dazu?

Zitat

Ihr Bhikkhus, sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. Darin, ihr Bhikkhus, solltet ihr euch so üben: 'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und wir werden keine bösen Worte äußern; wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß. Wir werden verweilen, indem wir sie mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und mit ihnen als Objekt werden wir verweilen, indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.' Auf solche Weise solltet ihr euch üben, ihr Bhikkhus.

Aus: Majjhima Nikāya 21, Das Gleichnis von der Säge - Kakacūpama Sutta
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m021z.html

Was soll ich dazu sagen.
Es ist in etwa so wie wenn ich sagen würde: Was hälst du davon?

Was verstehst du unter:
"Vater, verzeih Ihnen denn Sie wissen nicht was Sie tun?"
(alle sind unschuldig?)
Wierum sagt der selbe Mann:
"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie"
(Eine Mahnung denn ersten Fehler zu machen, damit ihr sehen könnt, was als Wirkung passiert, wenn ihr euch für eine böse Entscheidung entscheidet?)

Ich sagte ja, es ist komplizierter als wir vermuten. Deshalb war meine wiederholende Aussage, das wir genauer hinschauen sollen.
Ok, ich sag es mal so:
Dieser Buddhist, der diesen Satz da geschrieben hat, hatte eine Erleuchtungserfahrung und eine Vertiefung mit dem Einssein/Gott als ganzes Sein.
Deswegen verstand er die Naturverbundenheit von Gott. Und deshalb lehrte er diese, als seine "eingeschränkte" nun besitzende Wahrheit.
Was er aber nicht erkannte, ist, das dies nur die Verbundenheits-Wahrnehmung ist/Das Einssein/die Gottesnatur, die mit allen Wesen verbunden ist.
Er jedoch in diesem Wissen nicht erkannte das es noch denn Urteil Gottes über seine eigene Natur gibt.
Anderst formuliert:
Gott/die Einssein-Natur, ist Verbundenheit mit allem, dennoch hat jedes Wesen in dieser Natur darin lebend, einen freier Wille. Weshalb diese Wesen in dieser Natur (also wir) Verantwortung tragen untereinander.

Das was dieser Erleuchteter wahrnahm, war der Frieden der Verbundenheit selbst, nicht die Wahrheit das selbst in dieser Verbundenheit noch ein freier Wille vorhanden der sich in dieser Verbundenheit selbst noch frei bewegen darf, und deshalb Verantwortung trägt.

Wart mal, ich erkläre es dir so:
- Ich als Peter-(fiktiver Name)-Mensch bin Gott.
- In mir lebt alles und jedes Wesen (also auch du, er, sie, die Tiere, das Universum, die Tote materie, ect. ect.)
- Ich als Gott kann den Wesen die Wahrnehmung geben zu erkennen und zu fühlen/erleben, das Sie eins mit mir sind und deshalb eins mit allen anderen Wesen die in mir Leben auch sind.
- Ich als Gott habe dennnoch diesen lebenden Wesen aller art einen freien Willen gegeben in mir (natürlich in Abhängigkeit mit der Natur-Verbundenheit das alle Eins sind in mir und mit mir).
[Ich hätte Sie ja als Klavengeister in mir erschaffen lassen können, weil Schlussendlich ich Gott über mich selbst bin. Aber aus Liebe gab ich Ihnen den freien Willen]
- Und weil Sie eins mit mir (mit mir als Gott), können Sie theoretisch auch erfahren/wahrnehmen das Sie einssein sind mit allem was in mir lebt und selbst teil Gottes/Mich sind.
Aber weil ich ich bin, Gott bin, und sie in mir leben und weil ich Ihnen den freien Willen gegeben habe, aus Liebe, tragen Sie auch verantwortung über mich, sich selbst und den Wesen die eins mit ihnen ist.
Fazit: Sie sind eins, sind Verantwortungsträger, weil Sie ich auch zugleich sind und auch mich verletzen, und somit auch ihre anderen Teile des Ich als Gott verletzen können: Also die anderen Wesen in mir, die selbst teile des Gottes/Ich bin.

Schwer zu erklären.

Und wenn man es noch härter wissen will:
Ein gefallener Engel, weiss um dieses Einssein und genau das war seine Hauptwaffe und weshalb er keine Schäu hatte aus dem Himmel zu fallen.
Durch das Einssein kann er in andere Wesen die in Wahrheit auch Einssein sind eindringen, ohne das dieses Wesen Einssein mi ihm wahrnimmt und deshalb dieses Wesen hinterlistig, still gestäuert werden kann/beeinflusst werden kann (Verstand).
Dieses Wesen hat nun Verantwortung sich dagegen zu wehren, oder mit sich machen zu lassen was dieser gefallen Engel in ihm flüsstert, sozusagen (Vereinfacht gesagt).

(Wenn du so willst, ist buddhistische Meditation [obwohl die Frage ist, was für ein Wissen oder Lehren du da einsetzt/versuchst], der erste Weg zu erkennen, das du oft gesteurt wurdest, durch dein Verstand. - Wieder vereinfacht ausgedrückt. Aber wie gesagt, es ist noch viel komplizierter. Warscheinlich noch viel, viel komplizierter als manche Buddhistische Meister es meinen bereits zu wissen)

mukti:

DerLogikBuddha:

Ich sagte ja, es ist komplizierter als wir vermuten. Deshalb war meine wiederholende Aussage, das wir genauer hinschauen sollen.

Vielleicht ist es einfacher als wir vermuten, wenn wir genauer hinschauen und sehen dass der Mensch nicht nur aus dem logischem Denken besteht. Aber es passiert mir immer wieder, dass ich auf eine einfache Frage verwickelte Gedankenkonstruktionen erhalte. Man würde denjenigen, die an den Verstand als die höchste Instanz glauben gerne raten vor allem sati und metta zu üben. Wen sie es denn verstehen würden.

Ist nicht genau das die Ironie?
Verstand und Gefühle gehören zusammen.
Oder wenn du so willst.
Gefühle und eigener Gedankenentscheidungen (weiss nicht wie ich es sonst formulieren soll) gehören zusammen.

Viele Buddhisten erzählen von No-Mind.
Ich sage dazu: Ja! Aber nicht nur!

Der Strand ist nicht nur Strand weil er Strand ist und da das Meer. Strand geht auch unter der Wasseroberfläche weiter. Fazit: Alles ist verbunden und alles ist zu beachten und zu untersuchend zu bewerten und zu handhaben.

Du kannst nicht nur ein Eins-Seins-Gefühlwesen sein das keine Gedanken hat und nur Einssein ist. Wäre das so, würdest du garkein Bewusstsein haben, sondern ein Haufen Gefühle haben die keine Gefühle sind.

Denn Verstand, genau gesehen, ist selbst auch der Verstand. Es ist ein Wechselspiel.

Wenn du Einssein Wahrnimmst, nimmst du es auch als Bewusstseinsgedankengänge (sozusagen) wahr, und nicht nur als Gefühle.
Du erkennst = du erkennst auch mit Bewertung, das dies ein Gefühl der Einsseinserkennung ist = Ein Gedanke der benennung (auch wenn du dabei meinst es sei nur eine reine Gefühlswahrnehmung).

mukti:

DerLogikBuddha:

Verstand und Gefühle gehören zusammen.

Ich sehe es so: Verzeihen betrifft mehr das Gefühl oder Empfinden, anders ausgedrückt ist es eine Sache des Herzens. Demnach muss die logische Überlegung davon ausgehen.
Im Gleichnis mit der Säge sind Gleichmut und liebende Güte als Werte dargestellt, die Hass und Rachegedanken ("verdorbener Geist") übertreffen. Wenn die Gründe dazu unklar sind, mag man sich z.B. mit dem Thema "brahmavihara" (unermessliches Verweilen) und "paramita" (Vollkommenheiten) im Kontext der Buddhalehre befassen.

Ich finde den Satz mit der Logik gut.
Das ist es ja; das man logisch überlegt, bevor man einfach vergibt. So zumind. meine ich dich verstanden zu haben.
Oder das der verzeihende es als logisch genug ansieht,aus "nur" Liebe es so zu entscheiden. Es also als "nur" Herzensentscheidung so es als genug logisch anzusehen.
Die Frage dabei ist halt aber wirklich (in Bezug auf den letzten Satz eben): Ist es dann mehr eine NUR HerzensLAUNE, oder eine wohlüberlegte (wohlmöglich, logische) Entscheidung?

Ich denke das ich von manchen von euch nun verstanden habe, das buddhisten Verzeihen nicht einfach als zumind. blinde Verzeihung üben. Sondern als Verzeihung um sich selbst von der Last des Grolls zu befreien.

Ich akzeptiere diese Einsicht und verstehe sie auch.
Mein Problem dabe ist halt nur, das damit nicht Gesetz und Gerechtkeit geregelt ist.

Angenommen alle Menschen würden so denken, "NUR UM SICH SELBST FREIER ZU FÜLLEN", wo bliebe dann das hartnäckige standhaftbleiben, eines bestrafen eines Täters der immer wieder Taten tut die Menschen Leid zufügen, weil er ausnützt das man mit ihm Mitgefühl hat?
Sagen wir es mal so:
Besteht aber nicht die Gefahr, das wenn man das zu sehr verinnerlicht (Vergebung zu üben um sich Grollfrei zu fühlen/zu leben), das man dann vielleicht nicht eher dazu neigt schwach zu sein und eher schneller mal als fataler Fehler dann vergibt? Obwohl der Täter genau dieses Mitleid (wenn er es wüsste) genau deshalb auszunützen versucht?

Tara4U:

und nu??????

Hilft Dir das im Alltag? Wie setzt Du es denn um? Wie ich es umsetze habe ich ja beschrieben.
Oder ist das aller nur eine reine Hirnakrobatik?

Oh, sehr wohl hilft mir das im Alltag.
Zu erkennen, das alles zusammenhängen könnte, und ales seine Ursache und Wirkung hat, hilft mir zu verstehen, das ich offen sein muss auch mal im Unrecht zu sein um somit meine eigene Intelligenz Etwicklung offen zu halten.
Wie könnte ich sonst an Weisheit und korrektem Wissen über richtig und falsch wachsen, wenn ich mich blockiere?

Dennoch besteht immer der Fall, das auch ich mehr weiss als andere.
(Auch Lehrer werden oft nicht ernst genommen. Bis man nach x-maligen verneinen ihrer Lehren doch erkennen muss das Sie recht hatten und man doch was lernt.
Das gilt auch für Söhne/Töchter von guten Eltern.
So kann es aber auch sein das der Lehrer mal falsch liegt und das dies ein Problem eines Lehrers sein kann, zu akzeptieren/offen zu sein, das auch er als weiser Man/Frau vom Schüler mal was lernen kann. Alle Blickwinkel sollte man betrachten. Selbst der, das man immer recht haben könnte, weil andere noch nicht soweit sind wie man selbst. Aber genau so umgekehrt: Das man, selbst wenn man sehr viel bereits weiss, auch was von jemanden lernen kann, der selbst tatsächlich noch nicht viel weiss, aber genau DAS weiss was du nicht wissen tust/tatest. So komplex kann es sein. "Das ist die Alltagsübung des alles ist verbunden -Symbolik" sozusagen.)