Verzeihen? Was bedeutet das in der Buddhismus-Logik?

JazzOderNie:

DerLogikBuddha:

Mein Problem dabe ist halt nur, das damit nicht Gesetz und Gerechtkeit geregelt ist.

ich weiss nicht, ob es da was in bezug auf diese aussage zu loesen gibt, denn das stimmt ja.

Aber wo ist das Problem, man muss deshalb ja nicht gegen das Gesetz verstoßen, wenn man dem dhamma folgt. Oder vielleicht wenn es gerade Gesetz ist an einem Krieg teilzunehmen. Dann kann man sich aussuchen gegen was man verstoßen möchte, gegen dieses Gesetz oder gegen den dhamma.

Im Buddhismus gibt es nur die Ordensregeln, und die allgemeinen Regeln für Laien. Ich denke der Buddha wolte sich nicht in ein System einmischen, das ganz andere Ziele hat. Dem liegt nach dem dhamma Gier, Hass und Verblendung zugrunde, im Buddhismus geht es ja darum davon frei zu werden.

DerLogikBuddha:

Aber ja, ich kenne die Erfahrung.
Habe auch schon öfters verziehen und oft sogar so das ich es im nachhinein bereuen musste (schreg was?)
Was brachte mir also diese Vergebung? Noch mehr leid schlussendlich.

was haste denn getan? Kannst du das mal beschreiben?

Gruß

Ich habe Deinen Beitrag gelesen (http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?p=304095#p304095).

Was dort steht, festigt meine Annahme, dass Du noch nie wirklich vergeben hast.
Du wirst noch eine (ganze?) Weile weiter Jammern.
Ich wünsch Dir von Herzen, dass es nicht mehr all zu lange dauern muss.

Alles Gute

DerLogikBuddha:

Buddhismus ..... und Gerechtigkeit und Recht sorgt.

Das Ziel des Buddhismus ist es nicht eine "gute Welt" zu schaffen. Erleuchtung , Nirwana oder wie auch immer Du es nennen willst, das ist das Ziel. Das hat nichts mit Recht und Gerechtigkeit zu tun.

DerLogikBuddha:

und dich in Vergebung übst

Das sich in Vergebung üben halte ich für einen christlichen Wert. Ich schreibs nochmal Schuld und um die Schuld zu tilgen dann Vergebung, das sind christliche Konzepte.
Wo aus dem Buddhismus heraus kommst Du darauf, das das etwas wichtiges wäre? Du kannst Dich wirklich gerne mit Schuld und Sühne beschäftigen, Antworten wirst Du dau aber eher bei den Christen finden und nicht bei den Buddhisten.

DerLogikBuddha:

Wenn du vergibst und diese Vergebung war eine falsche Entscheidung, weil der Täter durch deine Vergebung die Möglichkeit wieder hat jemanden etwas Leid anzutun (zb. weil du ihm aus dem Gefängnis befreit hast, aus Vergebungs-Glauben/Mitgefühl), bist dann nicht du auch teil dieser Schuld? Weil du zu blauigig aus Liebe gehandelt hast?

Aber nein, Du bist nicht für die Taten eines Anderen Verantwortlich. Der Andere ist für seine Taten Verantwortlich. Bitte in welchem Rechtssystem wird jemand aus Liebe entlassen?

DerLogikBuddha:

Deshalb zweifle ich an dieser philosophie von Vergebung-Übung.

Diese Philosophie kenne ich nicht aus dem Buddhismus. Das ist christliche Philosopie. Wenn du an christlichen Konzepten verzweifelst, mache bitte nicht den Buddhismus dafür verantwortlich.

DerLogikBuddha:

Wer sagt das, dass dies Liebe ist?

Glaubst Du denn der Buddhismus ist eine Religion, die die Liebe predigt? Wir haben uns alle Lieb und dann wird die Welt besser? Woher hast Du diese verqueren Ansichten über den Buddhismus? Wenn das überhaupt Deine Ansichten zum Buddhismus sind?

Der Buddhismus geht von den 4 Edlen Wahrheiten aus, und dem edlen 8fachen Pfad der zur Befreiung führt.
Da steht nichts von Vegebt allen und habt alle Lieb. Im Gegenteil für mich führt das dazu, dass man Verantwortung für sich selbst übernimmt und sich selbst reflektiert. Und wenn man sich dann nach ein paar Jahren Übung ein wenig selbst besser kennen gelernt hat, sich auf die Schliche gekommen ist wo man sich Selbst was vormacht, und wo man anderen gerne ewtas über Sich vormacht. Wenn man darin ein wenig Übung hat, dann mag man meinet wegen auch darüber nachdenken wie man anderen Helfen kann, zuerst muss man aber mal sich selbst helfen , besonders dabei seine EIGENE VERWIRRUNG ein wenig zu erkennen.

JazzOderNie:

mukti:

Im Buddhismus gibt es nur die Ordensregeln, und die allgemeinen Regeln für Laien. Ich denke der Buddha wolte sich nicht in ein System einmischen, das ganz andere Ziele hat. Dem liegt nach dem dhamma Gier, Hass und Verblendung zugrunde, im Buddhismus geht es ja darum davon frei zu werden.

ich bin mir unsicher, ob "der buddha" sich "nicht einmischen wollte", um sich nicht einzumischen... vllt war er auch eher gut integriert, so wie sein "ziel".

ich bin jetzt noch nicht durch mit dem buch ("paradoxie der weltentsagenden weltengestaltung im buddhismus") und ich hoffe ich sage jetzt nix falsches, aber dort steht, dass frueher - also zu buddhazeiten - der buddhismus wohl anders gewesen sein soll, also anders als heute und erst recht anders als hier im westen (heute und so). im kastensystem ist es ja so, dass es dort alle arten von karma gibt, also zb berufskarma (diebe, prostituierte, tischler, usw.). der arme wird als armer geboren und das is dann eben ein naturgesetz, aber auch ein soziales gesetz und das individuelle schicksal. dazu gehoert aber (laut buch) auch die religionen, dh die yogis, der rumwanderende asket, der buddhismus und alles. die sind zb fuer das ueberweltliche auf der erde zustaendig und teil der ordnung. es ist quasi nicht noetig sich nicht einzumischen, sondern das ist dann so oder so teil davon und schon alles integriert. so wie das negieren (zb nichtidentifikation), dh auch das ablehnen allen weltlichens und allen begehrens und die ausversehen daraus entstehende kreativitaet, usw. und auch dinge wie "brahmavihara" gehoeren zu diesem system. also wenn ich das jetzt 1zu1 aus dieser sichtweise direkt auf den westen uebertrage wuerde (nur so hypothetisch), dann wirds schwierig. dann kann ich frei sein von gier, hass und verblendung, aber sozial geregelt ist dann noch nix so wirklich. ausser man wuerde aus ganz deutschland ein kloster machen, was aber iwie auch absurd ist... denke ich.

nur so als beispiel: was machen wir mit den verkehrsregeln laut vinayapitaka?

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Die Verkehrsregeln des alten Indien stehen auch nicht im vinayapitaka. Damals in Indien gab es einfach mehr Leute die sich für Befreiung interessiert haben als hier und heute. Und wenn karma ein Gesetz ist, dann gilt es immer und überall. Das Kastensystem war für den Buddha jedenfalls unwichtig, nur die Eignung qualifizierte für weltliches und spirituelles, nicht die Geburt. Das Abwenden vom weltlichen Begehren und die brahmavihara kann man immer praktizieren, wenn auch manch kulturelle Umstände dafür geeigneter sind als andere.

DerLogikBuddha:

Wo ihr vielleicht Mühe habt mich zu verstehen, ist:
Das ich, so wie manche hier von Buddhismus und Wiedergeburt reden, Buddhismus auch nur als GLAUBE verstehe, nicht als etwas das als Beweis vorhanden ist und Gerechtigkeit und Recht sorgt.
Wenn du also nur an Wiedergeburten glaubst, und deshalb glaubst das Karma das schon regeln wird und deshalb dich in Vergebung übst, wie willst du Leid auf dieser Erde meiden?

Das Leid lässt sich nicht aus der Welt schaffen, was man auch immer glaubt. Auch nicht durch Recht und Gerechtigkeit, auch nicht durch die Buddhalehre, wie man sieht. Höchstens kann es in denjenigen beendet werden, die sich sehr ernsthaft dafür interessieren und bemühen, und das sind immer nur relativ wenige.

Elke:

DerLogikBuddha:

Viele Buddhisten scheinen die "Heiligen" zu sein, so scheinen Sie zumind.. Was viele aber nicht sehen zb., ist, das Sie garnicht arbeiten gehen für ihr Essen.
Jeh nach buddhistischer Richtungs-Mönch (ich rede jetzt von wirklichen, buddhistischen Mönchen), gehen Mönche betteln.
Ist das rein sein, wärend andere Arbeiten gehen um ihnen Essen dann zu spenden?
Also ich als Buddhist würde mich nicht gerade dabei rein und aufrichtig fühlen.

Es ist für mich einfach eine absolute Logik - das NUR verzeihen - garnicht möglich ist.
Wäre das eine vorraussetzung um gut und heilig zu sein, wäre das meiner Ansicht nach eine verlogene Einstellung/Voraussetzung.
Wieso? Ganz einfach: Eben wegen der unbestreitbaren Wahrheit, dass wenn jemand herausfindet tut/würde, das einer immer Verzeiht, das man sich dafür entscheiden könnte, diesen immer auszunützen.

Ich würde selbst den Buddhisten eher raten sich in Gerechtigkeit und Logik (also wirklich, AUFRICHTIGES - ich betone - aufrichtiges logisches, gerechtes denken) zu üben, statt in Verzeihung zu üben.
Denn Gerechtigkeit, Logik und AUFRICHTIGKEIT (AUCH GEGENÜBER SICH SELBST) beeinhaltet auch Einsehen und somit die Potenz zu verzeihen.
Aber nicht einfach Verzeihung aus "Religiösem"-Gefühlen, sozusagen (weil es andere Buddhisten tun, sozusagen).

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Du hast ziemlich genaue und pauschale Vorstellungen, wie Buddhisten so sind - der Aufenthalt hier im Forum wird dir daher gut tun.

Mit dem Wort "Verzeihen" habe ich auch so meine Schwierigkeiten. Ich glaube nicht, dass es darum geht, jemandem zu verzeihen. Ich denke, es geht eher darum, keinen Hass zu empfinden und keine Rachegelüste. Je mehr Einsicht man gewinnt, desto mehr Mitgefühl entwickelt man und dann kommt man auch nicht in die Versuchung des Auge um Auge, Zahn um Zahn. Das heißt nicht, dass ich mich ausnutzen lasse oder mich nicht verteidigen oder wehren darf. Wobei es in den meisten Fällen, die jeder für sich so persönlich erlebt, ja eher um Geringfügigkeiten geht. Wirklich "mitreden" können da nur Menschen, denen wirklich Schlimmes widerfahren ist. Und da bewundere ich jene, die es schaffen, frei von Rachegelüsten zu bleiben wie Viktor Frankl, wie in einem anderen Thread erwähnt.

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Ich möchte mich im Großen und Ganzen dem Beitrag von Elke zu diesem Zitat anschließen. Warum? Aus folgender, persönlicher Erfahrung: ich habe durch die brutalen, gewaltätigen Erfahrungen meines Vaters gegen meine Mutter und mir selbst einen fast lebenslangen Hass entwickelt, der mich über die Jahre innerlich selbst zerstört hat. Das und viele andere Umstände sowie meine katholische Erziehung (kurzes Stichwort Schuld und Sünde etc.) haben es mir unmöglich gemacht einen Ausweg zu finden bzw. es überhaupt zu erkennen. Ich hatte ewige Rache geschworen und ihm alles erdenklich schlechte gewünscht, um ihn für seine Taten büßen zu lassen. Ich war der felsenfesten Überzeugung, dass ich ihm niemals verzeichen könnte und habe diese Einstellung bis zu seinem Tod im Februar 2012 beibehalten. Ein paar Monate vorher hatte ich dann das erste Mal Erfahrungen mit der buddhistischen Lehre gemacht, aber es war damals noch alles viel zu neu und flüchtig um mir bei der Bewältigung dieser negativen Gefühle helfen zu können. Heute weiß ich, dass ich durch die Lehren Buddhas mit großer Wahrscheinlichkeit in der Lage wäre, ihm seine Taten zu "verzeihen", aber ich weiß auch dass wir niemals ein solches Gespräch geführt hätten. Er war absolut blind und sturr, emotional verkümmert und in keinster Weise bereit den Blick auch nur für eine Sekunde nach innen zu richten. Intellektuell und beruflich war er bemerkenswert, als Vater und Ehemann das genaue Gegenteil. Erst nach seinem Tod, verblassten die schrecklichen Erinnerungen und was übrig blieb waren einzig und alleine die wenigen schönen Momente meiner frühen Kindheit mit ihm. Ich habe jahrelang versucht, alles zu leugnen und wegzuschieben, was mit ihm zu tun hatte, doch heute sehe ich alles aus einer anderen Perspektive. Hass wird niemals Hass besiegen, sondern ihn nur noch verstärken.

Ich habe und werde ihn niemals lieben, aber ich kann akzeptieren das er mein Vater war. Es gab eine handvoll guter und haufenweise schlechter Erlebnisse. Es hat lange gebraucht, doch ich kann heute sagen, dass ich tief in mir keinen Hass für ihn mehr empfinde, sondern etwas das Mitgefühl schon sehr sehr nahe kommt. Mehr ist nicht möglich, aber mein Lehrer sagte, dass das vollkommen ausreichend und an sich eine sehr große Leistung ist. Man muss niemanden lieben der einem verletzt. Man muss nicht zu allem " ja und amen" sagen. Man kann und darf sich verteidigen, wenn es nicht anders geht, aber ohne Hass dabei zu empfinden. Wäre er bereit gewesen, sich ehrlich für all seine Taten zu entschuldigen, hätte ich es akzeptiert. Es kam nicht dazu. Falls er irgendwelche Einsichten kurz vor seinem Tod hatte, kamen sie zu spät, wie so oft im Leben. Das klassische Beispiel. Ich war nicht an seinem Sterbebett und nicht auf seiner Beerdigung. Das hatte sowohl innere wie auch äußere Gründe (Entfernung). Ein Teil meiner Familie hat mir das nie verziehen, doch ich habe auf meine eigene Art und Weise getrauert. Mir geht es seit dem ich den Dharma praktiziere körperlich und psychisch besser. Ich habe den Großteil meines Selbsthasses sowie den Hass auf ihn, Schuld, Schmerz, Trauer und das Gefühl von Wertlosigkeit abgebaut und fühle mich wesentlich ruhiger und friedlicher.

DerLogikBuddha:

Wenn du vergibst und diese Vergebung war eine falsche Entscheidung, weil der Täter durch deine Vergebung die Möglichkeit wieder hat jemanden etwas Leid anzutun (zb. weil du ihm aus dem Gefängnis befreit hast, aus Vergebungs-Glauben/Mitgefühl), bist dann nicht du auch teil dieser Schuld? Weil du zu blauigig aus Liebe gehandelt hast?

Das ist mein Problem.

Ich kann jemanden vergeben und ihn trotzdem im Gefängnis verwahren, wenn derjenige eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt. Überhaupt sollte eine Inhaftierung in einer modernen Gesellschaft nur ein Mittel sein, sich vor jemanden zu schützen und nicht als "Bestrafung" gesehen werden. Es wäre natürlich alles andere als klug einen wahnsinnigen Massenmörder z.B. aus Mitleid auf die Gesellschaft loszulassen. Ich denke ja Mitleid könnte evtl. tatsächlich zu einer solchen Aktion verführen, jedoch sehe ich nicht, wie das durch Mitgefühl geschehen sollte. Im Gegenteil das Mitgefühl ermöglicht es erst zu verstehen und ggf. Gefahren abzuschätzen die von einer Person ausgehen könnte. Man sollte sich nur keine falschen Illusionen machen und sich vor Augen führen, dass man unter gewissen Umständen auch selber zum "Täter" hätte werden können. Es ist immer leicht mit dem Finger auf andere herab zu zeigen, während man auf einem hohen Ross sitzt, aber gerade das ist gefährlich. " ich bin ja der Gute...mir kann so etwas nie passieren...ich hätte so etwas nie getan" und schon steckt man mitten im Morast ohne es zu merken.
Unsere Großeltern oder Urgroßeltern haben wahrscheinlich auch gedacht, dass sie die " Guten" sind, als sie für "Volk und Führer" in den Krieg gezogen sind. Heute ist es da leicht für uns zu sagen, dass wir so einem ja nie auf den Leim gegangen wären... Tatsächlich wären so gut wie alle mitmarschiert, wenn sie unter den den damaligen Umständen aufgewachsen wären. Zu denken " mir könnte so etwas nie passieren" ist töricht und kann einen blind in die Falle laufen lassen....
Vergebung bedeutet für mich, u.A. genau das zu begreifen...: "Ich könnte da jetzt auch auf der Anklagebank sitzen"

Serenity:

Ich möchte mich im Großen und Ganzen dem Beitrag von Elke zu diesem Zitat anschließen. Warum? Aus folgender, persönlicher Erfahrung: ich habe durch die brutalen, gewaltätigen Erfahrungen meines Vaters gegen meine Mutter und mir selbst einen fast lebenslangen Hass entwickelt, der mich über die Jahre innerlich selbst zerstört hat. Das und viele andere Umstände sowie meine katholische Erziehung (kurzes Stichwort Schuld und Sünde etc.) haben es mir unmöglich gemacht einen Ausweg zu finden bzw. es überhaupt zu erkennen. Ich hatte ewige Rache geschworen und ihm alles erdenklich schlechte gewünscht, um ihn für seine Taten büßen zu lassen. Ich war der felsenfesten Überzeugung, dass ich ihm niemals verzeichen könnte und habe diese Einstellung bis zu seinem Tod im Februar 2012 beibehalten. Ein paar Monate vorher hatte ich dann das erste Mal Erfahrungen mit der buddhistischen Lehre gemacht, aber es war damals noch alles viel zu neu und flüchtig um mir bei der Bewältigung dieser negativen Gefühle helfen zu können. Heute weiß ich, dass ich durch die Lehren Buddhas mit großer Wahrscheinlichkeit in der Lage wäre, ihm seine Taten zu "verzeihen", aber ich weiß auch dass wir niemals ein solches Gespräch geführt hätten. Er war absolut blind und sturr, emotional verkümmert und in keinster Weise bereit den Blick auch nur für eine Sekunde nach innen zu richten. Intellektuell und beruflich war er bemerkenswert, als Vater und Ehemann das genaue Gegenteil. Erst nach seinem Tod, verblassten die schrecklichen Erinnerungen und was übrig blieb waren einzig und alleine die wenigen schönen Momente meiner frühen Kindheit mit ihm. Ich habe jahrelang versucht, alles zu leugnen und wegzuschieben, was mit ihm zu tun hatte, doch heute sehe ich alles aus einer anderen Perspektive. Hass wird niemals Hass besiegen, sondern ihn nur noch verstärken.

Ich habe und werde ihn niemals lieben, aber ich kann akzeptieren das er mein Vater war. Es gab eine handvoll guter und haufenweise schlechter Erlebnisse. Es hat lange gebraucht, doch ich kann heute sagen, dass ich tief in mir keinen Hass für ihn mehr empfinde, sondern etwas das Mitgefühl schon sehr sehr nahe kommt. Mehr ist nicht möglich, aber mein Lehrer sagte, dass das vollkommen ausreichend und an sich eine sehr große Leistung ist. Man muss niemanden lieben der einem verletzt. Man muss nicht zu allem " ja und amen" sagen. Man kann und darf sich verteidigen, wenn es nicht anders geht, aber ohne Hass dabei zu empfinden. Wäre er bereit gewesen, sich ehrlich für all seine Taten zu entschuldigen, hätte ich es akzeptiert. Es kam nicht dazu. Falls er irgendwelche Einsichten kurz vor seinem Tod hatte, kamen sie zu spät, wie so oft im Leben. Das klassische Beispiel. Ich war nicht an seinem Sterbebett und nicht auf seiner Beerdigung. Das hatte sowohl innere wie auch äußere Gründe (Entfernung). Ein Teil meiner Familie hat mir das nie verziehen, doch ich habe auf meine eigene Art und Weise getrauert. Mir geht es seit dem ich den Dharma praktiziere körperlich und psychisch besser. Ich habe den Großteil meines Selbsthasses sowie den Hass auf ihn, Schuld, Schmerz, Trauer und das Gefühl von Wertlosigkeit abgebaut und fühle mich wesentlich ruhiger und friedlicher.

Vielen Dank für diesen Beitrag. LogikBuddha, wie Du siehst kommen die Begriffe Schuld und Vergebung in diesem Text nicht vor. Er ist aus buddhistischer Sicht geschrieben.

Das ist ein gewaltiger unterschied, zwischen Erkenntnis und Entscheidung zukünftig SICH SELBST AUSZUHALTEN und dadurch ein besserer Mensch zu werden, und ein Mensch zu sein der nicht mehr kann und deshalb mal den Mut fasst über seine Probleme zu reden.
Wenn du so willst:
Gebe es Engel, würden die das sehen und erkennen an Ihm. Und sehen das als immer noch vorhandenes Problem in ihm.

wozu ein besserer mensch werden ?
wenn eh nichts draus wird

Schaut mal genauer hin, betrachtet alles:
Jesus sagte am Kreuz:
"Vater vergeb ihnen, denn Sie wissen nicht was Sie tun".

Wieso sollte er sowas sagen? Wenn er doch wüsste das Gott ja sowieso verzeiht?
Wiso sollte er dann den Grund haben so eine Bitte an seinen Vater/Gott zu richten?

wieso - weil gott im endeffekt jeden verläßt
außer seinen hohen geistern .

Les weiter:
In der Bibelgeschichte heisst es auch von den gefallenen Engeln.
Wurde ihnen also verziehen? Nein! Sie wurden sogar vom Himmer verstossen. Von "Gottes Ferne".

scheiß auf gott
gott ist tod
gott ist gay

Das Opfer hatte genau so in SEINEM JETZT MOMENTEN das Leid von Jetzt zu Jetzt zu Jetzt zu unendlich viele Tage and JETZT's Leiden müssen.
Schaut also genauer hin

Du willst damit sagen, dass das leidende Wesen, das die Strafe nach deiner Ansicht nach absitzen muss dir aber Leid tut - Mitleid empfindung - (weil du sozusagen dir bewusst bist, das dieses Wesen auch im Sinne teil Gottes/Existens ist, also in Wahrheit eins mit dir ist, also auch ein fühlendes Wesen).

niemand hat schuld
alles ist bedingt entstanden
und ich habe mitgefühl mit den tätern

Du kannst dann Mitleid dann haben, wenn die Verzeihung stattfindet und du ihm davon befreist, von seiner Schuld.
Dann entsteht das wirkliche Mitleid und Mitfühlen mit dem Wesen. Denn dann ist der Akt der LEID-BEFREIUNG eine Aktion und eine Tatsache!

jaja

ich scheiß auf leidbefreiung
sowohl für mich wie auch für andere

Weiss nicht ob du das verstehst.

PS. Ich zb. habe kein Mitleid mit einem Wesen das seine Stafe absitzen muss. Ich habe Erfurcht, von den Schmerzen die dieses Wesen nun aushalten muss.
Und wenn man es wirklich genauer betrachten möchte: Hätte ich höchstens Mitleid mit diesem Wesen, wenn mir dabei klar werden würde, das dieser in seiner Strafe meeeehr Leid erfahren muss, als er wirklich verdienen/absitzen müsste.

jeder muss mehr leid absitzen als er verdient
das ist ja das dumme

Ich habe oft vielen auch NICHT verziehen und musste mit dem Zorn leben, weil ich selbst nicht zum Täter werden wollte, wegen den Taten des Täters gegenüber mir und der entstandene Zorn in mir dadurch.
Aber genau dadurch, weil ich diesen Zorn akzeptierte und dagegen ankämpfte/Lösungen suchte/Wissen wollte, wieso mich dieser Zorn so auffrist, weil ich es für richtigr und gerechter empfand, NICHT ZU VERZEIHEN, verstand ich irgendwan was in mir passiert, wenn mich der Zorn auffrist. Und das war nicht weil ich diesen Täter nicht verziehen hatte. Sondern wegen einem anderen Grund.
Habt ihr es denn schon mal versucht? Nicht zu verzeihen und mit diesem Zorn zu leben und diesen auzuhalten soweit und so kämpferisch es euch nur geht, weil ich es für richtiger und gerechter empfunden hattet NICHT ZU VERZEIHEN?
Wenn ihr sowas noch nie durchgemacht habt und euch durchgekämpft habt um diesen Zorn aufzulösen ohne verzeihen zu müssen, habt ihr auch keine Antwort darauf, wie es geht den Zorn aufzulösen und wieso er so hartnäckig in einem ist, obwohl ihr nicht verzeiht. Und dann ist es logisch, das euch keine Wahl bleibt als verzweifelt zu verzeihen, obwohl in Wahrheit ihr garnicht verzeihen würdet wollen.

jaja so ist das eben mit uns normalsterblichen

Ihr habt also nur diese Wahlen:
- Die Dämonen in euch zu verstehen um sie aufzulösen mit eine art Wissen (ich nenne es Cherubim-Wissen. Ich weiss wie das klingt -Es ist ein kämpferisches wissen im Geiste. Das Schwert der Cherubim ist ein Wissen des Verstandes, kein wirkliches Schwert, wie es oft in Bildern aufgemalt wurde).
- Den Täter vergeben.
- Oder das selbst miterleben der Strafe die der Täter absitzt.

keines von beiden
auflösen im nichts wie manche buddhisten denken
ist die rechte ansicht

Einer der psychisch probleme hat muss nicht immer traurig und deprresiv jeden Tag durch das Leben gehen (er hat ja auch eher mal bessere Tage und gute Momente). Deswegen ist er trotzdem Arbeitsunfähig, weil er als "Grundzustand" ein Kranker, psychisch labiler, belasteter Mensch ist, der seine Energie nicht für sich selbst (kampf für seine psyhische Gesundheit) und zugleich für die Arbeitskraft aufwenden kann.

psychisch kranke bekommen auch medikamente dagegen - und wenn sies dann nicht schaffen arbeiten zu gehen - diese schmarotzer - sollten wir sie wieder so behandeln wie vor 100 jahren

Und das ist es eben: Das Leben ist nicht so einfach zu bewerten, ABER alles hat sein recht und unrecht. Und das gilt eben auch für das Unrecht.
Deshalb sollte man genauer hinschauen.

scheiße wer genau hinschaun kann - hatte wohl mehr glück -

Ich denke würde es wirklich ein Leben nach dem Tod geben, sowas wie Engel geben oder Wiedergeburten, kann man das einfach nicht so schlicht und vereinfacht ansehen.
Ich denke so komplex wie die Natur und auch der Aufbau unserer Gesellschaft ist, so wird (wenn)/werden auch Naturgesetze und Gesellschaftsgesetze in der Welt nach dem Tod sein.
So auch Urteile, ect.

ich scheiß auf ur teil e - so ist es nun mal
#
Es ist einfach viel komplexer als wir diese Themen oberflächlich in diskussionen handhaben.
Sollte es zb. (so als Fantasiebeispiel mal) so sein, das es tatsächlich sowas wie ein Gericht (Karmagericht oder ein Gottesgericht oder was auch immer) geben könnte, nach dem Tod, ist es viel, viel, viel komplexer als wir das beurteilen können.

komplizierter als wir vermuten. Deshalb war meine wiederholende Aussage, das wir genauer hinschauen sollen.
Ok, ich sag es mal so:
Dieser Buddhist, der diesen Satz da geschrieben hat, hatte eine Erleuchtungserfahrung und eine Vertiefung mit dem Einssein/Gott als ganzes Sein.
Deswegen verstand er die Naturverbundenheit von Gott. Und deshalb lehrte er diese, als seine "eingeschränkte" nun besitzende Wahrheit.
Was er aber nicht erkannte, ist, das dies nur die Verbundenheits-Wahrnehmung ist/Das Einssein/die Gottesnatur, die mit allen Wesen verbunden ist.
Er jedoch in diesem Wissen nicht erkannte das es noch denn Urteil Gottes über seine eigene Natur gibt.
Anderst formuliert:
Gott/die Einssein-Natur, ist Verbundenheit mit allem, dennoch hat jedes Wesen in dieser Natur darin lebend, einen freier Wille. Weshalb diese Wesen in dieser Natur (also wir) Verantwortun g tragen untereinander.

jaja wofür soll man verantwortung übernehmen für diesen scheißhaufen der sich leben nennt

Das was dieser Erleuchteter wahrnahm, war der Frieden der Verbundenheit selbst, nicht die Wahrheit das selbst in dieser Verbundenheit noch ein freier Wille vorhanden der sich in dieser Verbundenheit selbst noch frei bewegen darf, und deshalb Verantwortung trägt.

freier wille - ? - ich habe nicht mal einen willen - nur abneigung

Wart mal, ich erkläre es dir so:
- Ich als Peter-(fiktiver Name)-Mensch bin Gott.
- In mir lebt alles und jedes Wesen (also auch du, er, sie, die Tiere, das Universum, die Tote materie, ect. ect.)
- Ich als Gott kann den Wesen die Wahrnehmung geben zu erkennen und zu fühlen/erleben, das Sie eins mit mir sind und deshalb eins mit allen anderen Wesen die in mir Leben auch sind.
- Ich als Gott habe dennnoch diesen lebenden Wesen aller art einen freien Willen gegeben in mir (natürlich in Abhängigkeit mit der Natur-Verbundenheit das alle Eins sind in mir und mit mir).
[Ich hätte Sie ja als Klavengeister in mir erschaffen lassen können, weil Schlussendlich ich Gott über mich selbst bin. Aber aus Liebe gab ich Ihnen den freien Willen]
- Und weil Sie eins mit mir (mit mir als Gott), können Sie theoretisch auch erfahren/wahrnehmen das Sie einssein sind mit allem was in mir lebt und selbst teil Gottes/Mich sind.
Aber weil ich ich bin, Gott bin, und sie in mir leben und weil ich Ihnen den freien Willen gegeben habe, aus Liebe, tragen Sie auch verantwortung über mich, sich selbst und den Wesen die eins mit ihnen ist.
Fazit: Sie sind eins, sind Verantwortungsträger, weil Sie ich auch zugleich sind und auch mich verletzen, und somit auch ihre anderen Teile des Ich als Gott verletzen können: Also die anderen Wesen in mir, die selbst teile des Gottes/Ich bin.

Aber wie gesagt, es ist noch viel komplizierter. Warscheinlich noch viel, viel komplizierter als manche Buddhistische Meister es meinen bereits zu wissen)

es mag viel viel viel viel viel viel komplizierter sein
was hilft uns das ? wir sind arme schweine -

ch finde den Satz mit der Logik gut.
Das ist es ja; das man logisch überlegt, bevor man einfach vergibt. So zumind. meine ich dich verstanden zu haben.
Oder das der verzeihende es als logisch genug ansieht,aus "nur" Liebe es so zu entscheiden. Es also als "nur" Herzensentscheidung so es als genug logisch anzusehen.
Die Frage dabei ist halt aber wirklich (in Bezug auf den letzten Satz eben): Ist es dann mehr eine NUR HerzensLAUNE, oder eine wohlüberlegte (wohlmöglich, logische) Entscheidung?

jaja -meine konsequenz wäre eine ganz andere -

ich habe eigentlich keine aussage mehr zu tätigen
wir sind alle hoffnungslos verloren - und das ohne unserer schuld
das einzige was sinn macht ist in seinem chaos unterzugehn
und dann zu vergehen besser gesagt sich zu verkriechen in ner dunklen ecke am bessten in der nichtexistenz von allem sein .......

leute das proplem am buddhismus ist

nirvana gibt es gar nicht (zumindestens nicht so wie - ich erfahren habe - hier - wie ihr drüber denkt - ) aber es mag es geben - nur ist es anders als ich mir vorstellen kann

aber mediation hilft .......

der buddhismus ist ein reatsel für mich

ich habe versucht ein bisschen zu mediatieren - ich möchte nicht eure hoffnungen auf die probe stellen - aber das ewige heilsversprechen buddhas ist lug und trug - die leidfreiheit oder so gibt es nur für momente -

ich bin den buddhismus instinktiv vor ca .. 12jahren beigetreten ... und hab mich aber nicht länger damit beschäfftigt ... aber es wäre mein wunsch gewesen .
nun vor ca ... 3,5 jahren hat mich gottseidank wieder jemand dazu bewegt .

und meine erfahrungen die ich damit machen durfte sind gemischte gefühle
der buddhismus will mich nicht ...

ich habe eine karte zu hause - von vor 12jahren - und da ist alles drauf was man über den buddhismus wissen muss - sie ist sehr klein -

[img] http://www.buddhismus.at/sites…es/startseite/buddha6.jpg [img]

Dharmarad

Das `ÖBR Dharmarad´ symbolisiert in der Mitte die Vier Edlen Wahrheiten.

Die 8 Speichen stellen den Edlen Achtfachen Pfad dar.

Die 12 Dreiecke zeigen die zwölfgliedrige Kette des bedingten Entstehens.

Die Dreiecksform weist hin auf die 3 Daseinsmerkmale: Vergänglichkeit, Leiden und Nicht-Sein. bzw ....(nichtich-ich glaube nicht das nichtsein geht-persöhnlichhe anmerkung)

und mehr braucht man nicht - für und über den buddhismuss - alles andere ist spekulation -

hab was gehört das die lehre buddhas auf was noch einfacheres runterbricht :

Unterlasse Unheilsames,
Tue Heilsames und
Zähme Deinen Geist.“

das ist es für mich auch - obwohl ich kaum danach lebe - dafür ist mein geist zu wiederspenstig

ps ... das heißt aber nicht das man nicht an gott glauben darf ........oder noch schlimmer an jesus......oder gar an den teufel

hanujo:

nirvana gibt es gar nicht (zumindestens nicht so wie - ich erfahren habe - hier - wie ihr drüber denkt - ) aber es mag es geben - nur ist es anders als ich mir vorstellen kann

Genau, Vorstellungen sind ja auch vergänglich.
nibbana ist ja Vorstellungslosigkeit, da wo alle bedingt entstandenen Bedingungen enden.
Da ist es nur Verständlich das man sich sowas nicht vorstellen kann.
Hinzu kommt, daß die Vorstellungskraft des Menschen sowieso schon limitiert
und oft verschwindend gering ist - eben ganz menschlich über das alltägliche
sich nicht erheben kann.

Zitat

Ausserdem hab ich oft vergeben. Auch oft um es im Nachhinein zu bereuen.

Wenn man Vergeben bereut, dann hat man nie Vergeben!

Sunu:

DerLogikBuddha:

Wenn du vergibst und diese Vergebung war eine falsche Entscheidung, weil der Täter durch deine Vergebung die Möglichkeit wieder hat jemanden etwas Leid anzutun (zb. weil du ihm aus dem Gefängnis befreit hast, aus Vergebungs-Glauben/Mitgefühl), bist dann nicht du auch teil dieser Schuld? Weil du zu blauigig aus Liebe gehandelt hast?

Das ist mein Problem.

Ich kann jemanden vergeben und ihn trotzdem im Gefängnis verwahren, wenn derjenige eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt. Überhaupt sollte eine Inhaftierung in einer modernen Gesellschaft nur ein Mittel sein, sich vor jemanden zu schützen und nicht als "Bestrafung" gesehen werden.

Sehr richtig. Bereits die moderne Gefängnisstrafe enthält ja das Element der Verzeihung. Wenn man anerkennt, daß die Gesellschaft geschützt werden muß und gleichzeitig grundsätzlich akzeptiert, daß der Verurteilte potentiell die Chance hat sich zu ändern. Die Frage der lebenslangen Strafe wäre hier gesondert zu behandeln.

Das moderne Rechtssystem entstand aus der Ablehnung des Racheprinzips heraus, unter dem nicht mehr umkehrbare Tatsachen geschaffen wurden, weil Verzeihen als gefährlich erschien. Brandmarken, Hände abhacken und ähnliches gehören bei uns hoffentlich auf immer der Vergangenheit an.

naylaana :
Das Ziel des Buddhismus ist es nicht eine "gute Welt" zu schaffen. Erleuchtung , Nirwana oder wie auch immer Du es nennen willst, das ist das Ziel. Das hat nichts mit Recht und Gerechtigkeit zu tun.

gute sache danke ...

ich weiß nicht was ich eigentlich sagen will : wenn ihr buddha folgen könnt find ich das toll

ich kanns nicht ....

aber du sagst es schon ... nirwana oder wie immer du es nennen willst ist das ziel ..... wie immer du ES nennen willst .... so wie ich hier gelernt habe gibt es sehr sehr viele ansichten ..... was den nun nirvana genau ist .......

er leuchtung ist da schon verständlicher - er leucht ung - hat mit leuchten zu tun -

ja aber nirvana objektiv ist nicht möglich - obwohl doch - erlöschen absolutes erlöschen kann nicht das ziel sein - weil es meiner ansicht nach nicht möglich ist - was buddha sagen will : ist ein mysterium so wie alle religionen ein mysterium für sich sind .

glücklich wer ihm wirklich folgen kann - dann ist es nicht anders als bei den christen .....

die überlieferten schriften buddhas hab ich kaum gelesen .. .........aber ich glaube nicht das eine schrift die wahrheit über buddhas philosophie überliefert hat

aber wie ich euren zitaten aus dem pali kanon entnommen habe - geht es um weltentsagung - durst löschen (auf vielen verschiedenen wegen ) und vorallem um mediation(und das ist für jeden heilsam ) natürlich auch um gebete

buddha hat vor ca 2500 jahren einen weg gepredigt - wie man aus dem leid rauskommt - soviel glaube ich verstanden zu haben - und das ist auch stimmig für mich - obwohl ich das gegenteil praktiziere -

keine so breite masse an menschen die einer religion angehören - meditiert soviel wie die buddhisten - heutzutage
es tut den menschen gut .

somit schafft der buddhismus eine bessere welt .

Zitat

Vergeben bedeutet nur das du die Vergangenheit ruhen lässt. Es heisst nicht das du die Vergangenheit vergisst.

Eben. Und...was bringt es Dir Dein Vergeben (so Du es tatsächlich getan hast) zu bereuen?
Wenn Du also wirklich Vergeben hast, fängst Du mit dieser Person bei Neutral an.
Wenn diese Person den Fehler wiederholt, dann ist es ihr eigenes Problem, sie ist nicht daran gewachsen, DU wirst nun für Dich vielleicht die Konsequenzen ziehen können.
Wenn Dir daraus ein Schaden erwachsen ist, wirst Du dich nun entsprechend verhalten.

Bereuen ist ein Gefühl, welches auch mit dem Selbstmitleid verwandt ist...es bringt gar nichts!
Lernen aus den Fehlern, die man selbst begangen hat muss nicht mit Reue einhergehen, weil sie eine nüchterne Betrachtungsweise verhindert.