Gibt es ein Selbst?

    namarupa bedingt Mano-vinnana. Vinnana bedingt nama rupa. Wobei vinnana (3.Glied) transzendiert, d.h es ist nicht erfahrbar. Mano-vinnana als Teil der Sinnesbereiche hingegen ist immanent, d.h direkt erfahrbar. Aber das habe ich oben schon dargelegt.

    Bakram:

    namarupa bedingt Mano-vinnana. Vinnana bedingt nama rupa. Wobei vinnana (3.Glied) transzendiert, d.h es ist nicht erfahrbar. Mano-vinnana als Teil der Sinnesbereiche hingegen ist immanent, d.h direkt erfahrbar. Aber das habe ich oben schon dargelegt.


    Mano-Vinnana (wie die anderen Sinnesbewußtseins-Arten ist natürlich Teil des Bewußtsteins (12gliedrig: Glieder 2/3), was in D15 nicht explizit aufgeführt ist, sind die "6 Grundlagen" (āyatana, 12gliedrig: Glieder 4/5) der Sinnesbewußtseins-Arten
    Vergleiche dazu M38.

    Bakram:

    wieso zitierst du diese dann ?
    irgendwie muss man die Glieder ja bezeichnen. Irgendeines kriegt nun mal die Nummer eins.


    Das ist aber in den Pali-Sutten nirgendwo der Fall. Ich benenne das nur deshalb gelegentlich mit Nummern, weil ich die Kenntnis der Pali-Bezeichnungen nicht voraussetzen kann, die übrigens immer den Bedingungszusammenhang zweier Glieder beinhalten.

    Meine Ansicht besteht darin, dass es sich bei dem, was wir allgemein als "Bewusstsein" bezeichnen, ausschliesslich um Sinnesbewusstsein handelt. Als Namarupa ist dieses Bewusstsein durch Kontakt wahrnehmbar/erfahrbar.


    Zazen, Vipassana, Metta, Karuna, Mudita, Gier, Hass, Verblendung, etc. spielt sich allein in diesem Bewusstsein (6 Sinnesbewussseinsareten) ab.


    Das Wort Bewusstsein, welches in Glied 3 genannt wird, bezeichnet etwas anderes.

    Bakram:

    Beim Bewusstsein, welches in Glied 3 genannt wird ist was anderes gemeint.


    Das meint ja auch Sati in M38, aber dem wird erwidert:



    Neumann drückt es zuweilen ziemlich ungelenk aus - im letzten Punkt meint er: "durch die 'Grundlage Geist' und seine Objekte kommt es zu Geistbewußtsein.
    Außerhalb dieser Aufzählung gibt es im klassische paticcasamuppada keine andere Bewußtseinsart, nichts "Transzendentes".

    bel:

    Das meint ja auch Sati


    Sati frage zielte auf Transzendenz. Buddha hatte solche Fragen nie beantwortet. Meiner Ansicht zu Recht.


    bel:

    Freilich habe ich euch, ihr Mönche, auf mannigfaltige Weise die bedingte Natur des Bewußtseins erklärt: 'Ohne zureichenden Grund entsteht kein Bewußtsein.'Aus was für einem Grunde, ihr Mönche, Bewußtsein entsteht, gerade durch diesen und nur durch diesen kommt es zustande.Durch das Gesicht und die Formen entsteht Bewußtsein: gerade 'Sehbewußtsein' kommt da zu stande.Durch das Gehör und die Töne entsteht Bewußtsein: gerade 'Hörbewußtsein' kommt da zustande.Durch den Geruch und die Düfte entsteht Bewußtsein: gerade 'Riechbewußtsein' kommt da zustande.Durch den Geschmack und die Säfte entsteht Bewußtsein: gerade 'Schmeckbewußtsein' kommt da zustande.Durch das Getast und die Tastungen entsteht Bewußtsein: gerade 'Tastbewußtsein' kommt da zustande.Durch das Gedenken und die Dinge entsteht Bewußtsein: gerade 'Denkbewußtsein' kommt da zustande


    Das bezieht sich auf das mano-vinnana, nicht auf das sogenannte 3.Glied von paticca-sammupada.


    bel:

    Außerhalb dieser Aufzählung gibt es im klassische paticcasamuppada keine andere Bewußtseinsart, nichts "Transzendentes".


    Zitat

    [115] 'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden, wie durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit ist. Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib herabsenkte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?"


    „Gewiß nicht, o Herr."


    Dies ist eine transzendente Aussage Bewusstsein senke sich in den Mutterleib. steht im PK unter paticcasamuppada (und wurde oben von dir zitiert). Kein Mensch kann jedoch erfahren, dass sich Bewusstsein in den Mutterleib herabsenkt. Reine Vorstellung und Spekulation.

    Bakram:
    bel:

    Das meint ja auch Sati


    Sati frage zielte auf Transzendenz. Buddha hatte solche Fragen nie beantwortet. Meiner Ansicht zu recht.


    Dann hat er ihn also nicht in diesem Zusammenhang als Dummkopf (moghapurisa) bezeichnet?


    Zitat

    Das bezieht sich auf das mano-vinnana, nicht auf das sogenannte 3.Glied von paticca-sammupada.


    Dass das was anderes sein soll, dafür bleibst du jeden Beleg schuldig.


    Bakram:
    Zitat

    [115] 'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden, wie durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit ist. Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib herabsenkte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?"
    „Gewiß nicht, o Herr."


    Dies ist eine transzendente Aussage, dass sich Bewusstsein in den Mutterleib herabsenkt. Kein Mensch kann erfahren wie sich Bewusstsein in den Mutterleib herabsenkt.


    Etwa so, wie kein Mensch "erfahren" kann, wie sich "Schlaf herabsenkt"?
    Auch schon x-mal hier besprochen:


    okkamati


    [o + kamati fr．kram] lit．to enter，go down into，fall into．fig．to come on，to develop，to appear in （of a subjective state．
    It is strange that this important word has been so much misunderstood，for the English idiom is the same．We say “he went to sleep” ，without meaning that he went anywhere．So we may twist it round and say that “sleep overcame him"，without meaning any struggle．The two phrases mean exactly the same ‹-› an internal change，or developement，culminating in．So in Pali niddā okkami sleep fell upon him，Vin．I，15； niddaṁ okkami he fell on sleep，asleep，DhA．I，9； PvA．47．At It．76 we hear that a dullness developed （dubbaṇṇiyaṁ okkami） on the body of a god，he lost his radiance．At D．II，12； M．III，119 a god，on his rebirth，entered his new mother’s womb （kucchiṁ okkami）．At D II 63 occurs the question “if consciousness were not to develop in the womb?” （viññāṇaṁ na okkamissatha） S．V，283 “abiding in the sense of bliss” （sukha-saññaṁ okkamitvā）．See also Pug．13 = 28 （niyāma okk°，“he enters on the Path” ）．‹-› Caus．okkāmeti to make enter，to bring to S．IV，312 （saggaṁ）．-- pp．okkanta．See also avakkamati．（Page 163）
    PTS Pali-English dictionary The Pali Text Society's Pali-English dictionary

    Es geht hier nicht um die Formulierung herabsenken.


    Es geht darum, dass kein Mensch erfährt wie Bewusstsein in die Wesen kommt. Und damit meine ich nicht das Bewusstsein , welches durch Nama-Rupa bedingt ist (mano-vinnana) sondern jenes Bewusstsein, welches durch die sankhara bedingt ist.


    Dun bist also der Meinung das Bewusstsein, welches durch sankhara bedingt ist und seinerseits Namarupa bedingt sei dasselbe sei wie das Bewusstsein welches durch namarupa bedingt ist und seinerseits Kontakt bedingt ?


    Wie kommst du darauf ?

    Bakram:

    Dun bist also der Meinung das Bewusstsein, welches durch sankhara bedingt ist dasselbe sei wie das Bewusstsein welches durch namarupa bedingt ist ? Wie kommst du darauf ?


    Ich verstehe nicht, wie du überhaupt auf den Gedanken kommst, daß da ein Unterschied besteht. Dafür gibt es weder Beleg noch Hinweis. Vollkommen ausgedacht.


    Und deshalb ist auch dieses "Problem" völlig obsolet:

    Zitat

    Es geht darum, dass kein Mensch erfährt wie Bewusstsein in die Wesen kommt. Und damit meine ich nicht das Bewusstsein , welches durch Nama-Rupa bedingt ist (mano-vinnana) sondern jenes Bewusstsein, welches durch die sankhara bedingt ist.


    Es gibt im ganzen Paticcasamuppada nur ein "Bewußtsein" (vinnana).

    bel:

    Zitat

    Es gibt im ganzen Paticcasamuppada nur ein "Bewußtsein" (vinnana).


    Klar, das "Selbst Bewusstsein", das alle Anstrengung macht Verlust und Beschämung ( Dukkha ) zu vermeiden und Gewinn und Bewunderung (Befriedigung) zu erfahren. Aber ist das nicht eine bemerkenswerte Angelegenheit für jemanden, der stets nur den anderen Atta-Glauben(Persönlichkeitsansicht) und damit ja auch Begehren und Aversion zu schreibt- als ob Durst etwas sei welches (angenommen) "korrektes Denken" fortwischen könnte. Offensichtlich nicht.



    Zitat

    "Alle der Reihe nach, ihr Mönche, habt ihr recht gesprochen. Worauf sich aber im 'Weg zum Anderen Ufer' (parāyane) meine Antwort auf Metteyyas Frage bezog, das sollt ihr nun erfahren . . . Der Sinnen-Eindruck, ihr Mönche, bildet das eine Ende, die Entstehung des Sinnen-Eindrucks das andere Ende, die Aufhebung des Sinnen-Eindrucks die Mitte, das Begehren (tanhā) aber ist die Näherin. Denn das Begehren näht (oder heftet; sibbati) sie (d.i. die beiden Enden) zusammen zur Entstehung dieser oder jener Daseinsform."


    In Atthasālinī (dem Kommentar zum Abhidhamma-Werk Dhammasangani) heißt es: "Die Gier (lobha) gilt als Näherin im Sinne des Aneinanderfügens; denn die Gier näht oder heftet durch Tod und Wiedergeburt die Wesen im Daseinskreislauf aneinander, wie ein Schneider ein Tuch an ein anderes."


    Das Bild von der Näherin wird zuerst von dem befragenden Brahmanen gebraucht, und wir dürfen daher annehmen, daß er dabei an die altindische, ihm sicher vertraute Lehre vom 'Weltfaden' oder 'Faden-Ātman' (sūtr'ātman) gedacht hat, für die im folgenden einige Belege gegeben werden. Die Antwort des Buddha darf somit als eine Ablehnung und Berichtigung dieser Lehre aufgefaßt werden.

    Das Bewusstsein ist immer das selbe. Doch ab nama rupa wird es verschleiert und wird zu einem "Bewusstsein" der Dinge des Geistes und nicht mehr das bewusst erkennen der Sinnesobjekte. Der eine Begriff wird zu einem mit ganz anderen Werten. Das Bewusstsein der Dinge ist ein Bewusstsein der Gedanken, der Gedankenformationen. Vor nama rupa ist es Bewusstsein der Sinnesobjekte, nama rupa macht sich ein Bewusstsein des Geistigen, der Gedanken. Das Bewusstsein des vinanan ist immer solange Dies Besteht immer Bewusstsein der Sinnesobjekt das von dem Bewusstsein der Dinge des Geistigen verschleiert wird. Das Bewusstsein der Geistesdinge ist die Ursache für das erscheinen des Selbst. Du siehst das in soweit richtig das es da zwei gibt nur übersiehst du das das Bewusstsein bei nama rupa nicht das Bewusstsein von vinana ist sondern das gebaute durch nama rupa. Der Schleier der Bezeichnungen um überhaupt als Mensch leben zu können.

    das ist auch Unsinn, die "Verschleierung" ist im ganzen paticcasamuppada gegenwärtig und wenn man nun unbedingt darauf besteht, daß die "Reihe" 12gliedrig ist und nummeriert, dann "beginnt" sie ja mit "Unwissenheit".

    Hier argumentieren einige innerhalb des Textes Palikanon oder gar nur einem Ausschnitt davon (bedingtes Entstehen).
    Andere aus einer umfassenderen Sicht der Textüberlieferung.
    Einige gleichen das mit ihrer Erfahrung ab, wozu nicht jeder bereit ist. Wenn einer das nicht tut, erweckt er leicht den Eindruck, einen Text als alleinige Wahrheit gelten zu lassen.


    Ich halte es da mit Bakram. Was nutzt es, wenn ein Gott spürt, wie da was in den Mutterleib herabsteigt? Wir sind keine Götter, und darum spüren wir das nicht, und der Vergleich mit dem Schlaf bringt nichts.


    Ähnliche Schwierigkeiten findet man, wenn der Abhidhamma zu dieser Frage ausgelegt wird, hier z.B. führt das zur Behauptung, selbst im Koma und ähnlichem gäbe es ein "subtiles Bewusstsein": http://www.abhidhamma.de/txt_B…_buddhistischer_Sicht.pdf
    Da haben wir also Dutzende Bewusstseinsarten, aber mit dem Wort "subtil" wird meistens etwas ganz Schwammiges bezeichnet, damit wir gleich ahnen, dass wir es nicht recht fassen können. Wenn aber einer aus dem Koma erwacht und einen absoluten Filmriss hat, sich an nichts erinnert, welche Rolle spielt es dann, dass da womöglich ein subtiles Bewusstsein war, wenn er es absolut nicht verifizieren kann? Meines Erachtens eine rein theoretische. Das beißt sich ja nun gerade mit dem Rat Buddhas, nicht unnötig zu spekulieren. Aber wiederum sieht es ganz anders bei denen aus, die im Koma Stimmen hörten und damit dann die Ärzte verblüffen. Für sie entsteht dann eine andere Realität.


    Das Theravada kennt neben den [korrigiert, Schreibfehler] Sinnesbewusstseinsarten noch das Geistbewusstsein, die "Nur-Geist-Schule" des Mahayana u. a. auch noch das verschleierte Bewusstsein, oder zumindest das Unterbewusstsein. Bei Dharmapala sind diese acht sogar eigenständig und voneinander unabhängig gedacht. Man muss sich nicht für eine Schule entscheiden, aber man muss sich auch nicht auf eine Sicht versteifen, wenn man weiß, dass es im Buddhismus eben viele Deutungen gibt. Wichtiger wäre, sich darüber im Klaren zu werden, in welcher Richtung man sich selbst verwurzelt hat, damit man dann eher versteht, aus welcher Schule der andere argumentiert. Und in meinen Augen ist es auch immer wieder mal angebracht, dazu zu sagen, ob man Texte nur zum Spaß zitiert oder wirklich meint, das sie im Leben der Menschen etwas bringen und Sinn machen können.

    2 Mal editiert, zuletzt von Selbst ()

    Selbst:

    Das Theravada kennt neben den sechs Sinnesbewusstseinsarten noch das Geistbewusstsein


    Nein, das "Geistbewußtsein" ist das 6te Sinnesbewußtsein.


    Zitat

    Einige gleichen das mit ihrer Erfahrung ab, wozu nicht jeder bereit ist. Wenn einer das nicht tut, erweckt er leicht den Eindruck, einen Text als alleinige Wahrheit gelten zu lassen.


    Woher weißt du schon wieder, was einer tut oder nicht?


    Zitat

    die "Nur-Geist-Schule" des Mahayana u. a. auch noch das verschleierte Bewusstsein.


    manas ("Ich-Bewußtsein"), ālaya-vijñāna ("Samen-Bewusstsein")


    Selbst:

    Man muss sich nicht für eine Schule entscheiden, aber man muss sich auch nicht auf eine Sicht versteifen, wenn man weiß, dass es im Buddhismus eben viele Deutungen gibt. Wichtiger wäre, sich darüber im Klaren zu werden, in welcher Richtung man sich selbst verwurzelt hat, damit man dann eher versteht, aus welcher Schule der andere argumentiert. Und in meinen Augen ist es auch immer wieder mal angebracht, dazu zu sagen, ob man Texte nur zum Spaß zitiert oder wirklich meint, das sie im Leben der Menschen etwas bringen und Sinn machen können.


    Hier gings grad um paticcasamuppada als "Kehrseite" von anatta - und die Formulierung von paticcasamuppada ist m.W. in allen "Schulen" gleich.

    Vielen Dank, bel, den Schreibfehler habe ich korrigiert.


    Ich habe daraus, dass du Bakrams Frage nicht persönlich beantwortet hast (ob du das erlebt hast, wie Geist sich in den Mutterschoß senkst), geschlossen, dass auch du es nicht erlebt hast. Ist das etwa anders?


    Zitat

    die Formulierung von paticcasamuppada ist m.W. in allen "Schulen" gleich


    Das Verständnis aber nicht. Ich hatte hier schon darauf hingewiesen, dass es z.B. einen Unterschied macht, ob man die Kette als aufeinanderfolgend denkt oder auch als rück- oder wechselwirkend.

    bel:

    das ist auch Unsinn, die "Verschleierung" ist im ganzen paticcasamuppada gegenwärtig und wenn man nun unbedingt darauf besteht, daß die "Reihe" 12gliedrig ist und nummeriert, dann "beginnt" sie ja mit "Unwissenheit".

    Vergessen solltest Du nicht das alle Geschriebene verschleiert ist durch sich Gedanken Machen.

    Ellviral:
    bel:

    das ist auch Unsinn, die "Verschleierung" ist im ganzen paticcasamuppada gegenwärtig und wenn man nun unbedingt darauf besteht, daß die "Reihe" 12gliedrig ist und nummeriert, dann "beginnt" sie ja mit "Unwissenheit".

    Vergessen solltest Du nicht das alle Geschriebene verschleiert ist durch sich Gedanken Machen.


    Ich möchte Dich, Morpho, Yofi, gbg und auch alle Ungenannten, die sich ebenso genötigt fühlen, diesen Ratschlag immer wieder vorzubringen, lieb bitten, ihn doch erstmal auf sich selbst anzuwenden. Wenn ihr dann damit fertig seid, werde ich es sicher bemerken.

    Selbst:

    Ich habe daraus, dass du Bakrams Frage nicht persönlich beantwortet hast (ob du das erlebt hast, wie Geist sich in den Mutterschoß senkst), geschlossen, dass auch du es nicht erlebt hast. Ist das etwa anders?


    Letztens hab ich mal versucht nachzuschlagen, ob es ieine philosophische Richtung gibt, die einen derart kindischen "Sensualismus" vertritt. Ohne Ergebnis.
    Ich habe auch noch niemanden fragen gehört, woher sich denn die Merkmale des Wassers herabgesenkt hätten, da sie ja auch nicht Merkmale seiner Ausgangsstoffe Wasserstoff und Sauerstoff waren, und wohin diese Merkmale transmigrieren, wenn Wasser wieder zerfällt - und ob und wie diese "Transmigration" zu "erleben" wäre.
    Liegt auf der selben Ebene absurder Scheinprobleme.

    @ bel:

    Zitat

    diesen Ratschlag immer wieder vorzubringen,


    Welchen Ratschlag ? Es versteht sich von selbst, dass auch "du" unwissend bist. Wie alle Welt. Der Ratschlag kann also nur lauten: Ich bitte dich, unterlass es doch anderen ihr vermeintliches Unverständnis unter die Nase zu reiben. Das ist, als ob du das, dein, unser Boot bei der Überfahrt zerlegst. Du sitzt in keinem anderen.


    was ist es, was denkt, was fühlt, was scheibt, sich die robe anzieht, sich mal besonders fühlt, mal ohnmächtig, mal gekränkt, mal hochmütig ? nicht "du selbst"- aber - was ?
    bevor du das nicht auszudrücken, zu leben imstande bist, bist du so unwissend wie alle welt. nimm es nicht persönlich. geht nicht ? ich erwarte das auch nicht, aber du womöglich.

    Ich glaube, Bakram geht es um Folgendes. Vinnana, das "einzige" Bewusstsein, auf dem bel hier beharrt, ist mit ayatana, also allen Sinnen verbunden. Sankhara, die Geistformationen, sind es nicht. Da bel seine Theorie offenbar rückwirkend denkt, also nicht als aufeinanderfolgende Kausalkette, trennt er das nicht wie Bakram, und was Bakram mit einem anderen "Bewusstsein" meint, ist einfach die Tatsache, dass sankhara nicht die gleichen Inhalte haben kann wie vinnana. Vinnana könnte man sich z.B. als Eigenschaft eines Neugeborenen denken, während sankhara davor liegen kann.


    Zitat

    Liegt auf der selben Ebene absurder Scheinprobleme.


    Lieber bel, dann stellt sich aber die Frage, warum du sogar eine Rechtfertigung des Problemes durch ein Zitat angeführt hast. Was soll denn dieses Zitat bringen? Der "kindische Sensualismus" ist doch in diesem Fall der des Palikanon, der solche Bilder （kucchiṁ okkami） verwendet.

    bel:
    Selbst:

    Ich habe daraus, dass du Bakrams Frage nicht persönlich beantwortet hast (ob du das erlebt hast, wie Geist sich in den Mutterschoß senkst), geschlossen, dass auch du es nicht erlebt hast. Ist das etwa anders?

    Letztens hab ich mal versucht nachzuschlagen, ob es ieine philosophische Richtung gibt, die einen derart kindischen "Sensualismus" vertritt. Ohne Ergebnis.
    Ich habe auch noch niemanden fragen gehört, woher sich denn die Merkmale des Wassers herabgesenkt hätten, da sie ja auch nicht Merkmale seiner Ausgangsstoffe Wasserstoff und Sauerstoff waren, und wohin diese Merkmale transmigrieren, wenn Wasser wieder zerfällt - und ob und wie diese "Transmigration" zu "erleben" wäre.
    Liegt auf der selben Ebene absurder Scheinprobleme.


    Wie rechtfertigst du dir eigentlich deine grundsätzlich herablassende Art?

    Mirco:
    bel:

    Letztens hab ich mal versucht nachzuschlagen, ob es ieine philosophische Richtung gibt, die einen derart kindischen "Sensualismus" vertritt. Ohne Ergebnis.
    Ich habe auch noch niemanden fragen gehört, woher sich denn die Merkmale des Wassers herabgesenkt hätten, da sie ja auch nicht Merkmale seiner Ausgangsstoffe Wasserstoff und Sauerstoff waren, und wohin diese Merkmale transmigrieren, wenn Wasser wieder zerfällt - und ob und wie diese "Transmigration" zu "erleben" wäre.
    Liegt auf der selben Ebene absurder Scheinprobleme.


    Wie rechtfertigst du dir eigentlich deine grundsätzlich herablassende Art?


    Wie rechtfertigst Du diese Unterstellung.

    bel:
    Ellviral:

    Vergessen solltest Du nicht das alle Geschriebene verschleiert ist durch sich Gedanken Machen.


    Ich möchte Dich, Morpho, Yofi, gbg und auch alle Ungenannten, die sich ebenso genötigt fühlen, diesen Ratschlag immer wieder vorzubringen, lieb bitten, ihn doch erstmal auf sich selbst anzuwenden. Wenn ihr dann damit fertig seid, werde ich es sicher bemerken.

    Ich bin mir immer darüber klar das es so ist. Ich weiß das ich mit Schrift nichts Wirkliches ausdrücken kann. Das ich mit Schrift nicht eine einziges Sinnesobjekt so beschreiben kann das es Sinnesobjekt bleibt. Alles was ich schreibe ist immer und für alle Zeiten Geistesobjekt das nichts aber auch garnichts mit dem Sinnesobjekt gemeinsam hat.

    Ich häng die Latte nicht so hoch - mir gehts um Praktisches. Deshalb hab ich Dein Problem erst gar nicht.



    Diese dogmatische Antwort bringt mich nicht weiter :cry: