Gibt es ein Selbst?

    Quote from accinca

    Aber du solltest nicht nur in den Lehrreden die vielen Stellen nachlesen an denen der Buddha gesagt hat das es kein Selbst gibt, ...


    Da findet sich ja gerade keine.


    Es wird überall argumentiert, was alles nicht als Atman in Frage kommen sollte, aber an der Stelle, wo direkt die These aufgestellt wird "Es gbt kein Atman", da lässt sich der Buddha aus bekannten Gründen nicht drauf ein:


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    (Samyutta Nikaya 44.10)


    Quote from accinca

    ... sondern für den Stromeintritt soll es ja angeblich so sein, das der Geist es bei sich selber entdecken muß, das alles vergänglich, bedingt und ohne ein Selbst ist. Die Lehrreden alleine werden dir dabei nicht genügen.


    Na, das sollte doch aber in den Lehrreden geschrieben stehen. Oder was bedeutet angeblich?


    Ist es womöglich so, dass Du Dich zu sehr auf Meinungen Sekundärliteratur (Visuddhi Magga, usw.) stützt?


    So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Quote from Elliot

    Es wird überall argumentiert, was alles nicht als Atman in Frage kommen sollte, aber an der Stelle, wo direkt die These aufgestellt wird "Es gbt kein Atman", da lässt sich der Buddha aus bekannten Gründen nicht drauf ein:

    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt ein attā', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten.
    Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein attā gibt, geantwortet: 'Es gibt kein attā', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.


    Ich finds langsam unanständig, dass Du jedes Mal die Stelle mutwillig verkürzt, und zwar genau dort, wo der Buddha dem Ananda erklärt, warum er so antwortet ... oder verstehst du einfach nicht, was da gesagt wird?


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Der letzte Satz wird aber wieder in D1.4.4 erklärt - das hatten wir doch alles schon.
    Mag ja sein, dass du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, oder dem nicht folgen willst, aber zu behaupten, dass sich keine Lehrreden finden lässt, in denen gesagt wird, es gibt kein Selbst, ist schlicht die Unwahrheit.

    Quote from Elliot

    So etwas was Du da über den Stromeintritt schreibst habe ich jedenfalls in noch keiner Lehrrede gelesen.


    Wenn man sich mal verrannt hat, sollte man sich nicht noch weiter darin verstricken.

    Quote

    "Wohl gibt es, ihr Mönche, Toren, die sich die Lehre aneignen.
    Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht
    mit Weisheit den Sinn der Lehren. Da sie den Sinn nicht mit Weisheit
    untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine rechte Einsicht. M22

    Quote from bel

    Ich finds langsam unanständig, dass Du jedes Mal die Stelle mutwillig verkürzt, und zwar genau dort, wo der Buddha dem Ananda erklärt, warum er so antwortet ... oder verstehst du einfach nicht, was da gesagt wird?


    Quote

    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
    "Gewiß nicht, o Herr".
    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."


    Das hatte ich mit "Elliot" schon alles durchgekaut
    aber was er nicht lesen will das ignoriert er eben.

    Auch hier kann es hilfreich sein zu fragen: Wer hat dir von einem Selbst erzählt? Was sollte erst offenbart werden müssen, damit es gilt? Jedoch, antworte nicht mir, antworte dir selbst. Zugrunde gehen muss jeder allein. Noch wer erklärt, zweifelt nicht tief genug. Denn zum Zweifeln brauchst du Gründe. Worauf aber stellst du sie? Solange du denkst 'so ist es', hast du nur manches nicht in Frage gestellt. Du urteilst lediglich darüber, worauf im tiefsten Grunde dein Fürwahrhalten beruht. Weshalb also irgendetwas erklären? Wozu eine erklärte Welt vor dir her tragen, sodass du gar nur sie sehen kannst? Indessen, frag weiter, immer weiter, bis dich das Frage-Antwort-Spiel langweilt und dir alles Begründen verdrießt. Bis du endlich sagst: 'Aber das ist nur eine Frage.'

    Quote from DeepSea

    Weshalb also irgendetwas erklären? Wozu eine erklärte Welt vor dir her tragen, sodass du gar nur sie sehen kannst? Indessen, frag weiter, immer weiter, bis dich das Frage-Antwort-Spiel langweilt und dir alles Begründen verdrießt. Bis du endlich sagst: 'Aber das ist nur eine Frage.'


    Hier werden sehr viele Fragen gestellt und viele erklärende Beiträge geschrieben. Den Unmut daraus merkt man oft bei sich selbst oder spürt ihn auch in den Antworten anderer. Verdruß ist, glaube ich, der richtige Ausdruck.


    :?:lol:

    Quote from accinca

    Genau, Zweifel ist die zweite Fessel. Hängt aber an der ersten Fessel dran.


    Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem Zweifel an der Lehre, und dem Zweifel an der eigenen Ansicht bzw. dem Sinn der Ansicht.


    Bist du dir sicher, dass sich bei dir nie die Ansicht über die Lehre dazu mischt?

    Quote from DeepSea

    Auch hier kann es hilfreich sein zu fragen: Wer hat dir von einem Selbst erzählt? Was sollte erst offenbart werden müssen, damit es gilt? Jedoch, antworte nicht mir, antworte dir selbst. Zugrunde gehen muss jeder allein. Noch wer erklärt, zweifelt nicht tief genug. Denn zum Zweifeln brauchst du Gründe. Worauf aber stellst du sie? Solange du denkst 'so ist es', hast du nur manches nicht in Frage gestellt. Du urteilst lediglich darüber, worauf im tiefsten Grunde dein Fürwahrhalten beruht. Weshalb also irgendetwas erklären? Wozu eine erklärte Welt vor dir her tragen, sodass du gar nur sie sehen kannst? Indessen, frag weiter, immer weiter, bis dich das Frage-Antwort-Spiel langweilt und dir alles Begründen verdrießt. Bis du endlich sagst: 'Aber das ist nur eine Frage.'


    Hey, alle deiner bisherigen 12 Beiträge scheinen ja in die selbe Richtung zu gehen.
    Nicht, dass du da bisher irgendwas Neues mitgeteilt hättest - und auch das hier ist nur ne Wiederholung: Niemand ist hier genötigt zu fragen, zu erklären, zu antworten, anderen Ratschläge zu geben, an die man sich selbst nicht hält, oder überhaupt zu lesen.

    Habe die Ehre

    Das Selbst nimmt Dinge wahr, selbst der Körper dieses Selbst ist ein Ding, ja sogar die Gedanken das es ein Ich hat ist ein Ding. Doch was ist es wirklich das wahrgenommen werden kann? Nur eine hauch dünne Oberfläche von Objekten die in Sinnfeldern erscheinen diese sind auch nur hauchdünn. Das Selbst macht Dinge aus hauchdünnen Oberflächen und bildet sich ein Inneres hinter den Oberflächen das es nie erkennen kann. Bis auf die Oberfläche von Atomen erkennt das Selbst und das Ich berechnet das was unter der Oberfläche ist, doch nie vom Selbst erkannt werden kann. Das Selbst erkennt nur immer Oberflächen, hauchdünne Schicht über den Abgrund des nicht-erkennen können. Auch das Selbst und schon garnicht das Ich kann durch die Oberfläche einer Stirn erkennen, dahinter ist unfassbare Unwissenheit des Erkennens. Es ist besser einen Kopf zu erkennen als das Nicht-Erkennen hinter der Oberfläche. Der Schwarzschildradius ist nur hauchdünn, jede Oberfläche die erkannt wird ist der Schwarzschildradius, das Plancksches Wirkungsquantum ist die erkennbare Oberfläche. Das Erkennen der Oberflächen der Erscheinungen ist genau so dünn. -()-

    Quote from Yofi
    Quote from accinca

    Genau, Zweifel ist die zweite Fessel. Hängt aber an der ersten Fessel dran.

    Es gibt doch einen Unterschied zwischen dem Zweifel an der Lehre, und dem Zweifel an der eigenen Ansicht bzw. dem Sinn der Ansicht.


    In der Lehre des Buddha gibt es Zweifel (vicikiccha) zweimal.
    Einmal als Hemmung bzw. Hindernis (nivarana) und
    einmal als Fessel ( samyojana).
    In diesem Zusammenhang hier war von der Fessel die Rede
    und das betrifft den Zweifel im Hinblick auf die Daseinsmerkmale:
    Alles Dasein ist vergänglich, alles Dasein ist leidhaft,
    alles Dasein ist bedingt und alle Dinge sind ohne Selbst und eigen.


    Dieser Zweifel hat also nichts damit zu tun wenn z.B. jemand daran
    zweifelt ob es vielleicht noch regnen wird oder nicht.
    -

    Meine Beiträge sind lediglich als Denkanstöße gemeint. Als Vorschlag, die Welt oder den Gegenstand der Diskussion auch einmal aus dieser Richtung zu betrachten. Sie meinen nicht, dass Beiträge anderer nicht ebenso hilfreich sein können. Jeder tut was ihm gefällt, jeder schleudert seinen Speer. Und bedenke: Für denjenigen, der versucht, Unterweisungen zu befolgen, sind sie vergebens.

    Quote from DeepSea

    Meine Beiträge sind lediglich als Denkanstöße gemeint. Als Vorschlag, die Welt oder den Gegenstand der Diskussion auch einmal aus dieser Richtung zu betrachten. Sie meinen nicht, dass Beiträge anderer nicht ebenso hilfreich sein können. Jeder tut was ihm gefällt, jeder schleudert seinen Speer. Und bedenke: Für denjenigen, der versucht, Unterweisungen zu befolgen, sind sie vergebens.


    Und ich wollte dir nur mitteilen, daß solche "Denkanstöße" hier immer mal wieder Legion sind - und durch Wiederholungen werden sie nicht glaubhafter.

    Quote from bel

    Und ich wollte dir nur mitteilen, daß solche "Denkanstöße" hier immer mal wieder Legion sind - und durch Wiederholungen werden sie nicht glaubhafter.


    Es geht nicht darum, anderen zu "glauben", wie dir auch erklärt wurde.



    Einzig und allein der Zweifel an der Richtigkeit der dualistischen Ansicht kann sich in Einsicht wandeln. Das bedeutet, dass man nicht aus den Augen die Tatsache verlieren darf, dass mit der Lehre bis zum Überwinden aller Fessel nach dem Schema verkehrt wird, das in MN1 beschrieben ist.


    Du hast aber noch nicht geschrieben, wo du im Text die zweite Fessel ausgemacht hast? Die erste und zweite Fessel sind trotzdem eine Grundbedingung dafür, dass man in Threads wie diesem nach der Wahrheit sucht. Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.

    Quote from Yofi
    Quote from bel

    Und ich wollte dir nur mitteilen, daß solche "Denkanstöße" hier immer mal wieder Legion sind - und durch Wiederholungen werden sie nicht glaubhafter.


    Es geht nicht darum, anderen zu "glauben", wie dir auch erklärt wurde.


    Sondern was? Ich habe hier "glaubhaft" im Sinne von "wahrhaft" bzw. "authentisch" verwendet, nämlich dass sich die Denkanstoßgeber regelmäßig selbst nicht an ihre eigenen Ratschläge halten - abesehen davon, würden wir ihnen in ihren "Denkanstößen" folgen, das Forum dichtmachen könnten :)

    Quote from Yofi

    Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.


    Das hast du doch sicher in einem mahayanistischen Buch gelesen?
    Die Kunst solcher Bücher ist es Worte so zu verdrehen, das
    möglichst viel Unsinn daraus werde die von Wahrheit möglichst
    weit entfernt ist.

    Quote from accinca
    Quote from Yofi

    Eine Suche nach der Wahrheit ist ein Ausdruck des dualistischen Denkens. Niemals ist man nur ein kleines Stück von dieser Wahrheit entfernt.


    Das hast du doch sicher in einem mahayanistischen Buch gelesen?
    Die Kunst solcher Bücher ist es Worte so zu verdrehen, das
    möglichst viel Unsinn daraus werde die von Wahrheit möglichst
    weit entfernt ist.


    Wie würdest du das formulieren, accinca? Du weißt doch sicher auch, dass wenn man Fesseln einigermaßen gelöst hat, kein Suchen notwendig ist. Und ebenso - dass man den sprachlichen Diskurs nicht mehr braucht.


    Nur als eine Idee gemeint um die Fixierung an der Idee der Wahrheitgkeit der eigenen Ansicht zu lockern.

    Quote from bel

    Ich habe hier "glaubhaft" im Sinne von "wahrhaft" bzw. "authentisch" verwendet, nämlich dass sich die Denkanstoßgeber regelmäßig selbst nicht an ihre eigenen Ratschläge halten - abesehen davon, würden wir ihnen in ihren "Denkanstößen" folgen, das Forum dichtmachen könnten :)


    Den Ideen folgen Taten, meistens nicht umgekehrt. (Eigentlich immer.) Ich denke bei etwas lockerer (befreiter) Sicht könnte man sogar viel besser und glaubhafter (also authentisch) schreiben.

    Und es täte jeder Sicht gut, würde sie sich auf iwas Konkretes beziehen :lol:

    [quote='Yofi']Wie würdest du das formulieren, accinca? Du weißt doch sicher auch, dass wenn man Fesseln einigermaßen gelöst hat, kein Suchen notwendig ist. Und ebenso - dass man den sprachlichen Diskurs nicht mehr braucht. [/ Das Problem liegt bei dem Wort "wenn": Wenn alle 10 Fesseln aufgelöst sind, ist Befreiung erreicht.

    Quote from Yofi

    Wie würdest du das formulieren, accinca? Du weißt doch sicher auch, dass wenn man Fesseln einigermaßen gelöst hat, kein Suchen notwendig ist. Und ebenso - dass man den sprachlichen Diskurs nicht mehr braucht.


    Quote from accinca

    Das Problem liegt bei dem Wort "wenn": Wenn alle 10 Fesseln aufgelöst sind, ist Befreiung erreicht.


    Ja, bloß sind die leer. Nur deswegen ist es auch möglich dass der Geist "[zuweilen] frei von hinzukommenden Befleckungen. ist"
    Buddha hat ja aus gutem Grund die Klappe gehalten und nur trainiert - eben weil er gradewegs die Erfahrung der Leerheit aller Phänomene machte, und da gehen einem Begrifflichkeiten aus bzw. sie werden einem einfach ebenso leer, ja unnütz, denn sie fassen es eben nicht. Und das ist auch gut so.


    bel:

    Quote

    Und es täte jeder Sicht gut, würde sie sich auf iwas Konkretes beziehen.


    Das denke ich nicht. Ich denke, wer das einfordert, begehrt nach "aufgreifen um zu...." Und es ist keine zielführende Sache meiner und anderer Leute Begierden oder Aversionen nachzukommen.
    Es ist sowieso fragwürdig Ansprüche zu stellen, denn das geht doch immer auf Wollen und Nicht-Wollen hinaus. Und diese Diskriminierung im eigenen Bewusstsein verursacht doch Irritation und dann vielleicht noch Unmut.

    "Wie kannst du sagen, dass du nicht sprichst?"
    Indem ich etwas anderes unter 'nicht sprechen' verstehe, als du. Und auch du wirst sagen, dass ich nicht spreche. Denn für dich gehört zum Sprechen eben, dass man solche Sätze nicht sagt. Jemand kann also antworten wie ein verständiger Mensch und doch das Spiel nicht spielen. Daher: Lass das Sprechen Sprechen sein, lass den Zwang Zwang sein. Das ist Zwanglosigkeit.

    Quote from Morpho
    Quote from accinca

    Das Problem liegt bei dem Wort "wenn": Wenn alle 10 Fesseln aufgelöst sind, ist Befreiung erreicht.


    Ja, bloß sind die leer. ..


    Es interessiert den Fesseln sicher nicht das sie leer sind.
    Solange sie da sind, sind sie da.

    Quote from accinca
    Quote from Morpho


    Ja, bloß sind die leer. ..


    Es interessiert den Fesseln sicher nicht das sie leer sind.
    Solange sie da sind, sind sie da.


    Klar - das ist eine Leerformel - wenn dieses, dann jenes - allerdings eine Kondition, eine Bedingung und keine Ursache-Wirkung- oder Zweck-Mittel-Beziehung.
    Was mich hier allerdings verwundert, accinca ist so fest davon überzeugt, dass es kein Selbst gibt, aber Fesseln, die gibt es, die sind da. Was aber über die 10 Fesseln gesagt ist, gilt auch für das Selbst: solange die Befreiung nicht "erreicht" ist, ist das Selbst da. Es ist z.B. als Körper-Selbst da und will ernährt werden.
    Die Behauptung, es gibt kein Selbst oder es gibt ein Selbst - muss ich auch auf so etwas wie "10 Fesseln" anwenden. Beides gehört außerdem zusammen - das Selbst und die 10 Fesseln sind nur verschiedene Bezeichnungen für ein und dasselbe.

    Zur Anregung ;)


    Quote

    „Chandrakirti’s madhyamakavatara verneint, dass die Aggregate [‚Körper und Geist‘] das Objekt der Beobachtung des Bewußtseins wären, welches von Geburt an ‚ich‘ für wahr hält und in seinem Kommentar sagt er, dass das abhängig zugeschriebene Selbst das Objekt der Beobachtung sei. Weil er das sagt, ist nicht mal ein konventionelles Ganzes von [‚Körper und Geist‘] das konventionelle Selbst, weder zu einem bestimmten Zeitpunkt, noch als Kontinuum, sondern ‚das bloße Ich‘ [= ‚das konventionelle Selbst‘] ist das Objekt der Beobachtung bei der Erzeugung des bloßen Gedankens ‚ich‘. Auch ist es so, dass weder [‚Körper und Geist‘] noch irgendeines der mentalen oder körperlichen Phänomene davon ‚ich‘ wären. Diese Sichtweise ist ein besonderes Feature dieses philosophischen Systems.
    Das beobachtete Objekt der angeborenen ich-Wahrnehmung muss etwas sein, das ganz natürlich ein ‚ich‘-denkendes Gewahrsein hervorbringt. Obgleich also ein angeborenes Bewußtsein, welches die inhärente Existenz von anderen Personen wahrnimmt, ein angeborenes Bewußtsein ist, welches das Selbst von Personen wahrnimmt [Anm.: weil gilt Selbst = inhärente Existenz], ist dieses nicht jenes, welches ‚ich‘ für wahr hält [Anm.: als inhärent existent wahrnimmt].“


    nach TSONG-KHA-PA’S FINAL EXPOSITION OF WISDOM